Diskuse:Mariánský sloup (Staroměstské náměstí)/Archiv3

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Expertní komise po čtyřech letech vypracovala plán na revitalizaci náměstí

@Vasek7: Sice to pro článek není moc podstatné, ale šlo by upřesnit, kde a jak je tento fakt formulován v uvedených zdrojích? Já tam nic o expertní komisi nevidím ani neslyším, je tam jen zmiňováno, o jakých možnostech se na pražském magistrátu v roce 2012 mluvilo. Pokud nejde výsledek práce Bémovy komise doložit, je tato věta jen domněnkou a bude lepší ji vypustit. --Xyzabec (diskuse) 23. 1. 2020, 13:27 (CET)

@Vasek7: Skoro totéž: "Útvar rozvoje města pracoval na restituci prostoru Staroměstského náměstí, která doporučovala znovu vztyčit mariánský sloup." Pracovní verze čehokoliv, navíc pravděpodobně veřejně nedostupná, určitě nesplňuje požadavky na NNVZ. Kvalitu článku přece takové celkem nedůležité tvrzení nezlepšuje a bohužel jen potvrzuje důvodnost zpochybnění neutrality. Opět doporučuji vypustit. --Xyzabec (diskuse) 9. 2. 2020, 14:56 (CET)

@Xyzabec: Doporučujete vypustit na základě něčeho, co je jen pravděpodobné? Pátral jsem v archivu IPR po závěrech expertní komise, ale dostal jsem se jen k zápisům z jednání, ze kterých jsem nevyčetl nic konkrétního. Nicméně to, že komise připravovala rekonstrukci náměstí, ty dílčí zápisy jednoznačně dokládají. Mimo to jsem ještě narazil na projekt restituce náměstí. Jestli na závěry expertní komise navazoval, nebo probíhal paralelně, to v tuto chvíli netuším. --vašek (diskuse) 15. 2. 2020, 13:18 (CET)

@Vasek7: Možná jsem se vyjádřil neobratně, zkusím to tedy jinak: na zdroj dostupný online se čtenář podívá snadno. Se zdrojem dostupným např. v pobočce nějaké knihovny je to trochu složitější, ale jde to. Pokud je ale zdroj v jediném exempláři uloženém na blíže neuvedeném místě, pravděpodobně se nikdo ani nepokusí ho hledat. Pracovní verze není oficiálním dokumentem příslušné instituce a prokazovat jí nějaké tvrzení bych si netroufl. Mnohem zajímavější byl podle mého názoru dokument ČT (Z metropole, 17.3.2012), ten jste ale 22.1.2020 z referencí odstranil. Králíčkova nikde jinde nezmiňovaná studie z roku 2011, která skončila v archivu, je pro příběh Mariánského sloupu zcela marginální, její citování nepřináší nic nového a článek nijak neobohacuje. Ale jestli na ní tolik lpíte... --Xyzabec (diskuse) 17. 2. 2020, 17:26 (CET)

Co s článkem po 18.2.2020

Dřív jsem to nestihl: pojem raně pobělohorská (památka) samozřejmě vznikl jen nedopatřením. Adjektivum pobělohorská považuji za výstižné a přiměřené, i když jednu z příčin sporů kolem obnovy sloupu vlastně jen naznačuje (v článku, ač by to jistě šlo, se zatím přímo nezmiňuje bitva samotná, od níž v roce 1650 neuplynulo ani 30 let, ani ještě o něco pozdější staroměstská exekuce provedená jen pár metrů od místa, na kterém byl sloup postaven; toho si bezpochyby stavitelé sloupu byli dobře vědomi). – Revertace článku se mi nelíbí. Šablona NPOV taky ne, ale i z této diskuse je asi patrné, že kolega Vašek7 má občas sklon k „vylepšování“ článku přidáváním nepřesných a jednostranných citací, které se často k samotnému sloupu přímo nevztahují a nejsou dobře ozdrojované, a nerad se jich vzdává. Nedávno bohužel ve chvíli, kdy jsem chtěl odstranění NPOV navrhnout. – Diskuse trochu rozbředla do několika vláken, proto zakládám nové a prosím aktéry sporu, aby uváděli své návrhy na další osud článku tady a hlavně o něco dřív, než je budou realizovat. Pokud jde o přesun části Snahy o obnovu do samostatného článku, to jistě uvítám. Název může být třeba i Obnova Mariánského sloupu v Praze (když už včera začala). Společnost pro obnovu..., to raději ne. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 18. 2. 2020, 16:55 (CET)

Myslím, že adjektivum "pobělohorský" pro sochu postavenou 30 let po bitvě na Bílé hoře a bez jakékoli přímé věcné souvislosti s ní je zavádějící a proti pravidlu WP:NPOV. – Dále se domnívám, že spory o vyznění některých pasáží se nemají projevit zpochybněním celého článku šablonou NPOV. Podle mého názoru strana, která ji prosazuje, není méně jednostranně zaujatá než strana opačná, jak ostatně dokládá i prosazování zmíněného sporného adjektiva. Zaujatost není nic špatného, naopak, ale měla by se na Wikipedii neutralizovat diskusí s ostatními editory včetně nositelů opačné zaujatosti a prací na článku, nikoli obecným zpochybněním. To patří pouze na články, jejichž celková koncepce nebo většina textu je z hlediska NPOV velmi sporná. – A konečně upozorňuji, že vyčlenění důležité kapitoly, podstatné z hlediska dějin sloupu, do samostatného článku není možné z hlediska opět pravidla WP:NPOV, jež velí, že článek má "korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory" na své téma. Jelikož stanovisko Společnosti pro obnovu... je názor významný natolik, že má přímý vliv na osudy sloupu, tak ho není možné z článku úplně vypustit. Je pouze možné založit samostatný článek, který tento názor nebo dějiny Společnosti rozvede do většího detailu, a dohodnout se, že v tomto našem článku bude podrobností méně (viz i bod 3 doporučení Wikipedie:Rozdělování článků).--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 2. 2020, 19:12 (CET)

Adjektivum "pobělohorský" pro sochu postavenou 30 let po bitvě na Bílé hoře a bez jakékoli přímé věcné souvislosti s ní je zavádějící: opravdu tu souvislost nevidíte, nebo ji nechcete vidět? Možná by tedy formulace „Historická symbolika památky vybudované habsburským císařem ani ne 30 let po bělohorské bitvě a nedaleko od místa staroměstské exekuce vyvolává kontroverze“ byla srozumitelnější, ale zatím bych upřednostnil to adjektivum. – O argumentaci „odpůrců“ není v článku vlastně nic, jen že se takový názor vyskytuje (i když by se jistě dalo citovat např. z onoho memoranda 26 kunsthistoriků, jejichž kompetenci doufám nebudete popírat: „podoba soch není v žádném případě taková, aby obstála v náročném prostředí Staroměstského náměstí“). – Dík za odkaz k rozdělení článku. Cituji z něj: „Pokud jde o složitější nebo potenciálně sporný případ, je lepší na záměr rozdělit článek předem upozornit pomocí příslušné šablony. Tím je otevřen prostor pro případnou diskusi...“. Smazáním šablony se ten prostor zase zavřel, že. – Názor Společnosti pro obnovu nechtěl přece nikdo z článku o původním sloupu vypustit úplně. Samostatný článek o obnově by naopak umožnil vypustit zmínky jako „Útvar rozvoje města pracoval na restituci prostoru Staroměstského náměstí, která doporučovala znovu vztyčit mariánský sloup“ (s odkazem na pracovní studii možná dostupnou kdesi v archivu, vedle níž možná leží i pracovní studie kolegy doporučujícího pravý opak). Tady zase já nevidím věcnou souvislost s nepochybně krásnou Bendlovou sochou. A článek o (původním) sloupu snad nemusí být každou chvíli doplňován informacemi, jak práce na obnově pokračují... --Xyzabec (diskuse) 19. 2. 2020, 22:24 (CET)

@Xyzabec: Dobrý den, odpovím po bodech.

Ad "pobělohorský": Já tam přímou souvislost s bitvou ani exekucí nevidím, Vy ji asi vidíte, ale obojí vidění je celkem lhostejné pro náš účel - prostě buď je potřeba doložit ze sekundárních pramenů, že je tam nějaká podstatná souvislost s uvedenou bitvou, anebo to adjektivum nepoužívat. (Asi je argumentem odpůrců obnovy sloupu, že tam taková souvislost je nebo mohla být, a to je možná doložitelné, nicméně to je moderní názor, který je potřeba citovat jako moderní názor, ne jako historický fakt. Muselo by se napsat něco jako: X v článku Y tvrdil, že "památka vybudovaná habsburským císařem ani ne 30 let po bělohorské bitvě a nedaleko od místa staroměstské exekuce měla porážku stavovského povstání připomenout" nebo tak něco, zkrátka držet se doložitelných podstatných fakt. Samotná skutečnost, že se něco stalo pár desítek metrů od místa exekuce nebo pár desítek let po nějaké bitvě, ještě sama o sobě podstatná není.)

Z memoranda 26 kunsthistoriků by se jistě v článku citovat mohlo a mělo, a já jsem ten poslední, kdo by tomu chtěl bránit. Nicméně daleko lepším řešením tohoto problému je prostě tam to memorandum ocitovat a nezahlcovat článek zbytečnými údržbovými šablonami.

Diskuse o rozdělení článku je možná tam, kde skutečně pravidla poskytují prostor k rozdělení. Zde se evidentně jedná o pokus o vytvoření tzv. POV forku ("náš" článek s názorem proti vs. "váš" článek s názorem pro, en:WP:POVFORK), což pravidla zakazují, jelikož to porušuje WP:NPOV. Takže zavření diskuse je logické: máte diskutovat o tom, jak se dohodnout s protistranou na kompromisním řešení, a ne že si každý budete psát to svoje zvlášť a paralelně.

Samozřejmě může vzniknout jiný článek (třeba o Společnosti pro obnovu...), který odlehčí tomuto o zbytečné detaily. Podle mého názoru je obsah stále ještě na hranici únosného, nicméně uvažovat se o tom dá. To ale není potřeba nijak diskutovat a používat šablony, takový článek prostě stačí založit, pokud je Společnost encyklopedicky významná (což snad už je), a pak zde citlivě materiál zredukovat. Rozdělení ale naopak znamená, že by zde nezůstalo prakticky nic o Společnosti a oddělený článek by neobsahoval prakticky nic o sloupu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 2. 2020, 23:04 (CET)

@Xyzabec: Ad pobělohorský: Já nemohu akceptovat pojem pobělohorská památka, protože se prostě nepoužívá. Vezměte si třeba Jezuitskou kolej v Kutné hoře. Článek neobsahuje pojem pobělohorská ani jednou, zato pojem barokní se v článku vyskytuje 7krát a je ještě k tomu zařazen do slohu barokní architektura. A to je schematické zobrazení jezuitského řádu jako zdroj všeho zla ve společnosti v české historické próze mnohem četnější než schematický výklad symboliky mariánského sloupu, která ho spojuje se společenskou změnou v českých zemích po potlačení vzpoury protestantských stavů.

Ad memorandum: Klidně z něj může být uvedená citace, ale v rámci NPOV bych tam pak také chtěl vidět i stanovisko ICOMOS. Já si nedovedu představit, že by odbor památkové péče připustil umístit do náročného prostoru Staroměstského náměstí „banální atrakci“. Už jen proto, že by hrozilo vyškrtnutí Staroměstského náměstí z UNESCO.

Ad co s článkem: Jsem stále otevřen (pouze) konstruktivní diskusi o tom, co na článku zlepšit v rámci projektu WP:Q. --vašek (diskuse) 20. 2. 2020, 00:07 (CET)

@Vasek7:@Ioannes Pragensis:: Na pojmu pobělohorská památka nevidím nic tak nerelevantního, vždyť doba pobělohorská se označuje "v užším smyslu dobu třicetileté války, častěji období až do r. 1740 – osvícenství, případně až do národního obrození." Termín raně pobělohorská by byl ovšem diskutabilní. Jirka.h23 (diskuse) 20. 2. 2020, 07:26 (CET)

Pro úplnost dodávám, že článek Pobělohorská doba jsem napsal před lety já a přes svou stručnost se snažil u kontroverzního tématu o vzorné NPOV, než ho tedy kolega Vasek7 přizmrzačil a ideologicky přizpůsobil (naštěstí ještě kompletně nepřepsal k obrazu svému). --Matěj Orlický (diskuse) 20. 2. 2020, 07:48 (CET)

@Matěj Orlický: Jak jsem napsal, a koukám nejsem sám, jste to Vy, kdo jsem dává pořád svůj názor, a divím se, žeto pro Vás není katolický falus. Dám odkazy [1], [2]. Aby si někdo nemyslel, že jsem si to vymyslel já.Mirek256 20. 2. 2020, 09:24 (CET)

Kolego Mirek256, stále u mě máte wikikytičku, pokud předložíte sebemenší konkrétní důkaz, jak jsem v této věci zaujatý, což jsem vám slíbil v reakci na vaše nehorázné pomluvy a osobní útoky. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 2. 2020, 09:43 (CET)

A i po jeho změně s obdobím problém neměl. A dohledat se k tomuto dá mnoho zdrojů. Jirka.h23 (diskuse) 20. 2. 2020, 08:02 (CET)

Teď nevím, kam svou reakci zařadit, tak začnu zas od kraje. – Pobělohorská památka: zřejmě se neshodneme, někomu pojem vadí, mně připadá v daném kontextu výstižný (kolem jezuitské koleje v Kutné hoře snad žádné podobné kontroverze nebyly). Zatím ho tam prosím nechme, není to asi jádro problému. – Memorandum: když kolega Vasek7 článek 21.10.2019 „koncepčně přepracoval“, zredukoval dřívější podrobnější citaci memoranda takto: „Několik dní poté vydal Ústav dějin umění AV ČR memorandum zpochybňující rekonstrukci mariánského sloupu, aniž by se seznámil s dokumentací prováděných prací“ a doložil ji referencí s vyjádřením Jana Bradny: „Myslím, že většina podepsaných o mariánském sloupu slyšela poprvé..." (viz výše Neutralita 2). Komentář snad netřeba. – Stanovisko ICOMOS: jestli je někde publikované, proč už není zmíněno? Snad by bylo zajímavější než „Útvar rozvoje města pracoval… “. Mimochodem, článek ICOMOS je pahýl, ví-li někdo něco víc o činnosti, mohl by ho doplnit. A o tom, co kdy odbor památkové péče připustil či nepřipustil, by se asi dalo diskutovat dlouho (tady ale raději ne). – Rozdělení článku a POV fork: když jsem tuto variantu dával k úvaze (viz Snahy o obnovu jako samostatný článek? výše), napsal jsem: Článek o sloupu samotném by se zabýval sloupem, jeho výstavbou, stržením a pozůstatky, kdežto otázce "obnovit či neobnovit" by se podrobněji věnoval ten druhý. Tam snad nic jako "náš názor / váš názor" není? – Společnost pro obnovu: je teď v článku o ní asi 8 vět, jestli jsem to dobře spočítal, a ty tam můžou zůstat. Zvláštní článek o ní ať klidně někdo založí, mně teď připadá vhodnější založit článek „Obnova Mariánského sloupu v Praze“. Možná ho tedy zkusím uplácat na svém pískovišti a dám vědět. – K některým dalším diskusním příspěvkům (přesněji: k jednomu) nemám potřebu ani chuť se vyjadřovat. --Xyzabec (diskuse) 20. 2. 2020, 18:07 (CET)

"Pobělohorský" sloup je evidentně POV, pokud není doložená přímá souvislost mezi sloupem a bitvou na Bílé hoře. Proč zrovna "pobělohorský", a ne třeba "poválečný", "pohusitský" nebo třeba "potřetihorní"? Adjektiva se volí tak, aby vyjádřila podstatnou vlastnost samotného předmětu, nikoli souvislosti nahodilé nebo ideologické.

Co se týče "koncepčního přepracování" kolegou Vaskem7 (asi máte na mysli tuto editaci), tak tam myslím došlo skutečně k odstranění zdrojovaných informací, které podle mého názoru v článku měly nebo mohly být. Za nejlepší řešení bych považoval je prostě vrátit (a možná trochu jinak uspořádat, aby článek měl větší logiku). To se ovšem neudělá samo, a tím spíš se to neprosadí tak, že kolega Matěj Orlický vylepí šablonu NPOV a bude prosazovat své podivnosti pomocí editační války.

A konečně otázce "obnovit či neobnovit" se musí dosti podrobně věnovat tento článek, protože je to velmi aktuální a důležitý aspekt problematiky tohoto sloupu. Nelze to někam odsunout. Sloup se začal obnovovat, takže čtenáře jistě zajímá, jak k tomu došlo a kam to má dospět. Podle WP:NPOV musejí být zmíněny všechny důležité úhly pohledu na danou věc.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 2. 2020, 19:18 (CET)

Zajímavé, že jste mi výše vůbec neodpověděl. No je to jednoduché, protože dobou "pohusitskou" se vymezuje spíš 15.-16. století (po 1434), "poválečná doba" může být po kterékoliv válce a "potřetihorní" na to snad ani nemusím odpovídat. :-) Doba pobělohorská se také označuje jako doba temna, můžeme to zaměnit jestli chcete, ale takto se mi to zdá dostačující. Jirka.h23 (diskuse) 21. 2. 2020, 06:06 (CET)

@Ioannes Pragensis: Termín pobělohorský se nevztahuje k bitvě, nevím, proč to tu stále opakujete místo abyste reagoval na příslušnou argumentaci. Jestli jste si nevšiml, tak spor je valnou částí ideologický a proto je vhodné odkázat na ideovou podstatu této otázky (hodnocení politicko-nábožensko-společenských změn po Bílé hoře, které byly stvrzeny teprve 1648). Totéž s rozdělením článku: místo abyste reagoval na argumenty, že se tím má řešit zahlcenost článku margináliemi z nevěrohodných, jednostranně zaujatých zdrojů, což se zásadně podílí na jeho nevyváženosti, tak si tu vymýšlíte nesmyslné záměry s nějakým POV štěpením. Sekce se samozřejmě nemá vyčlenit bez náhrady, ale vybrat sem jen ty informace skutečně relevantní k památce a současné obnově.

A nevkládám zde žádné podivnosti, ale snažím se stanovit aspoň nějaké meze tendenčním editacím kolegy Vasek7, které přecházejí v excesy a hrubé porušování pravidel a principů Wikipedie, jak jsem již opakovaně ukázal na konkrétních případech. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 2. 2020, 19:44 (CET)

@Matěj Orlický: Právě proto, že jde o ideologický spor, tak je potřeba pečlivě odlišovat doložitelná fakta a ideologie. Termín "pobělohorský" v tomto kontextu evidentně neznamená faktum (brzkou časovou následnost nebo kauzální souvislost s bitvou na Bílé hoře), ale ideologickou nálepku, kterou možná používají někteří účastníci sporu, zatímco jiní ji nejspíš stejně rozhodně odmítají. Kdybyste býval psal něco jako "sloup, který X považuje za "pobělohorský památník"" a doložil citací, tak by to bylo něco jiného a patřilo by to do nějaké části o sporech kolem obnovy památníku. Ale Vy to používáte ideologicky, a přitom formulujete fakticky, jako by to bylo samozřejmé adjektivum toho sloupu, a to je nepřípustné z hlediska jak NPOV, tak vůbec z hlediska intelektuální poctivosti.

Aby bylo jasno, já si myslím, že máte pravdu v tom, že některé úpravy kolegy Vaska7 byly jednostranné. Ale nemůžete chtít vyhánět čerta ďáblem a jedno porušení pravidel vyvažovat jiným porušováním pravidel. To je kontraproduktivní a vede to jen k tomu, že i Vaše oprávněné komentáře budou ignorovány, protože málokdo má chuť debatovat s agresivním "editačním válečníkem". Je potřeba především předpokládat dobrou vůli druhé strany, která se snaží rozvinout článek podle svého pojetí, korigovat ji a snažit se v klidu společně pracovat na vylepšení článku. Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 2. 2020, 21:04 (CET)

Kolego, aby bylo jasno, pokud mě chcete obviňovat z porušení pravidla, tak ale ne na základě toho, že vy jinak chápete slovo pobělohorský (než já a další kolegové). To slovo je používané a neutrální, stejně jako „polistopadový“ (např. vývoj) neznamená brzkou následnost listopadu a mohou ho používat různé názorové skupiny. Ale zkuste navrhnout lepší zkratkové vyjádření příčiny sporu do úvodu. Mně např. vztyčení katolického pomníku v nuceně rekatolizované zemi po skončení třicetileté konfesijní války nepřijde šťastnější, i když objektivně pravdivé. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 2. 2020, 10:16 (CET)

@Matěj Orlický: Zrovna tak objektivně pravdivé by bylo třeba vztyčení pomníku v zemi osvobozené od protestantů na poděkování za to, že se jim nepodařilo vyplundrovat Staré město pražské v rámci krvavé války, kterou vyvolali svým neospravedlnitelným povstáním proti legitimnímu habsburskému vladaři. Navíc by tato verze na rozdíl od té Vaší zřejmě mohla být pokryta i dobovými dokumenty, které věc chápou zhruba takto. Ani jedna z obou verzí však neplní NPOV, protože evidentně straní jedné pozici tehdejšího vojenského a náboženského střetu. V úvodu bych proto volil jen adjektiva jako "barokní" a "pískovcový" a ideologické války bych nechal na pokoji a vysvětlil je později, s patřičnými referencemi a odkazy na to, kdo takové pozice zastává.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 2. 2020, 13:20 (CET)

@Ioannes Pragensis: To vaše právě objektivní není, protože je to celé založené na tvrzení toho, kdo tam památník instaloval a kdo měl své zájmy, které se nemusí shodovat, resp. omezovat na ty proklamované. Dobové dokumenty nejsou VZ. Že je sloup sporně vnímaný je jedna z nejdůležitějších informací a bylo by chybou to v úvodu zamlčovat nebo tam falešně naznačovat, že spor se vede kvůli materiálu či slohovému zařazení.

Zkuste navrhnout seriózní alternativu, jak ve zkratce naznačit podstatu sporů. Moje pokusy o reformulaci končí tím, že původní znění je lepší a výstižnější. Sporná okolo sloupu je především ta historická symbolika, a ta není ani barokní, ani pískovcová, ale spojená s interpretací hist. vývoje v době po Bílé hoře (včetně klíčového odkazu). --Matěj Orlický (diskuse) 22. 2. 2020, 11:03 (CET)

@Matěj Orlický: Je objektivní v tom smyslu, že (až na hodnotící adjektiva - stejně jako u Vás) obsahuje doložitelná historická fakta a nic než to. Ano, je to tvrzení z pohledu toho, kdo pomník instaloval, a přesně proto není NPOV. Vaše tvrzení je zase z pohledu toho, kdo pomník strhl či stržení hájil (a jistě měl také své i neproklamované zájmy), a přesně proto také není NPOV z hlediska Wikipedie. To, že je kolem pomníku spor, je velmi důležitá informace, jež patří do úvodu, ale musí to být podáno jako charakteristika těch, kdo spor vedou, nikoli jako charakteristika samotného pomníku, a ještě k tomu jednostranná. Můžete napsat něco jako "A, B a C tvrdí, že pomník lidé postavili na poděkování za ochranu před Švédy, a proto ho chtějí obnovit, zatímco X, Y a Z mají za to, že to byl katolický pomník v nuceně rekatolizované zemi po Bílé hoře, a proto s jeho obnovou nesouhlasí", ale nemůžete NPOV napsat o tom kameni samotném, že to je "pobělohorský pomník" ani naopak "pomník, který nemá s Bílou horou nic společného," protože o to se právě vede spor.--Ioannes Pragensis (diskuse) 22. 2. 2020, 16:09 (CET)

@Ioannes Pragensis: Moje tvrzení bylo objektivní a žádná hodnotící adjektiva neobsahuje. Jeho problém je, že omezuje spor na téma náboženské, kdežto původní pobělohorský odkazuje k širšímu historickému kontextu. Otázkou názoru nemohou být historická fakta, že byl dedikován Panně Marii za osvobození Prahy nebo že byl postaven režimem nastoleným v době pobělohorské, ale otázkou názoru je váha, jaká se těmto faktům přikládá a jak se podílí na celkovém hodnocení (obnovy) sloupu. O tom, že to je pomník katolický a že země byla po Bílé hoře nuceně rekatolizovaná se žádný vědecký spor nevede. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 2. 2020, 17:09 (CET)

@Matěj Orlický: Vaše tvrzení bylo zajisté objektivní, stejně jako moje. (O tom, že stavovské povstání se vedlo proti legitimnímu vladaři nebo že Prahu drancovala protestantská vojska, se také žádný vědecký spor nevede.) Ale zdaleka ne každé objektivní tvrzení vyhovuje NPOV, což se Vám snažím vysvětlit. NPOV není o objektivitě (té se týká spíš WP:OV), ale o vyváženosti a prezentaci faktů. Zde tedy, že fakta zdůrazňovaná jednou stranou ideového sporu nemohou být předkládána jako samozřejmost na úkor fakt zdůrazňovaných druhou stranou. Sloup byl jistě "katolický" ve smyslu, že ho stavěli a zasvětili katolíci a že znázorňuje oblíbené ikonografické téma katolíků. Ale slovo "katolický" není v tomto případě neutrální hodnotící adjektivum, protože v kontextu současného sporu sugeruje, že hlavní motiv stavby sloupu byla propagace či oslava katolicismu na úkor jiných vyznání - zatímco dnešní příznivci obnovy sloupu tvrdí, že šlo o poděkování o záchranu před pleněním Švédy, kteří byli shodou okolností nekatolíky, vytvořené obránci Starého města, kteří zase byli shodou okolností katolíci, a tak použili katolickou ikonografii, protože nic jiného ani neměli k dispozici - takže podle tohoto názoru by vhodnějším adjektivem bylo třeba "děkovný".--Ioannes Pragensis (diskuse) 22. 2. 2020, 20:31 (CET)

@Ioannes Pragensis: V zásadě s vámi souhlasím, pokud charakterizujeme něco (sloup), je potřeba vyváženě a přiměřeně prezentovat jednotlivé vlastnosti. Pokud však prezentujeme spor, musíme vyzdvihnout tu vlastnost, kvůli které se spor vede. To je pro čtenáře důležitá informace, kterou mu nemůžeme zamlčovat, protože někteří vyhranění stoupenci jedné strany její význam neadekvátně bagatelizují, místo aby se s ní seriózně vypořádali. To činí fundovaní obhájci sloupu, kteří mj. poukazují na to, že Husův pomník byl koncipován jako ideologická protiváha sloupu a ta rovnováha byla jeho odstraněním porušena. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 2. 2020, 10:54 (CET)

Tvrzení „aniž by se seznámil s dokumentací prováděných prací“ opírám o jiná tvrzení Jana Bradny: „Mým hlavním úkolem při obnově bylo soustředění všech dostupných dokumentačních materiálů nutných k práci. … To, co říkáte, že by se mělo dělat, je už dávno vykonáno. … Myslím, že téměř pro všechny signatáře protestu je to novinka. Ty dokumentace mám já, nikdo se o ně nikdy nezajímal.“ [3] --vašek (diskuse) 22. 2. 2020, 11:10 (CET)

Zde máme další důkaz, jak kolega Vasek7 vůbec nechápe princip NPOV. I tyto největší excesy zmizí až po tlaku, ale kolega je dál přesvědčen, že to bylo v pořádku, i když se člověk sebevíc snaží to názorně vysvětlit (zde v úvodu #Neutralita 2). --Matěj Orlický (diskuse) 22. 2. 2020, 11:53 (CET)

@Matěj Orlický: Podle mého názoru odborný posudek s otevřeným dopisem na stejnou úroveň stavět nelze. Memorandum ve mně budí konotace s publikací 100 autorů proti Einsteinovi. --vašek (diskuse) 22. 2. 2020, 20:05 (CET)

@Vasek7: Zkuste raději kritéria WP:VZ. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 2. 2020, 12:39 (CET)

@Saltzmann: Šablona navrhující rozdělení článku není nic nesmyslného, je to regulérní nástroj Wikipedie. K návrhu se lze vyjádřit v této diskusi. Když někdo dříve ani nepřispěl k obsahu článku a bez jakéhokoliv pokusu o zdůvodnění takto zasáhne, považuji to – mírně řečeno – za neuctivé vůči ostatním. – Zpět k této diskusi: problém "co s článkem" se nějak zredukoval na spor o pojem pobělohorská památka. Názory jsme si už vyměnili, navrhuji nelpět na drobnostech, na tom jednom slovíčku kvalita článku nestojí. – Poslední odstavec úvodu (Umístění repliky...) zároveň navrhuji zredukovat zhruba takto: "V lednu 2020 zastupitelstvo Hlavního města Prahy instalaci Mariánského sloupu schválilo. Příslušné práce byly v únoru 2020 zahájeny." (s editací bych počkal na váš názor, těch revertací už bylo dost). K dalším otázkám třeba zas příště. --Xyzabec (diskuse) 21. 2. 2020, 15:04 (CET)

Promiňte, ale zmínit zde alespoň takto stručnou historii v podobě dvou předchozích vět považuji za důležité, objasňují jak stručnou cestu k postavení sloupu, tak kontroverzi, kterou obnova vyvolává, díky tomu nemám námitek na NPOV. Proti šabloně nic nemám, nevím z jakého důvodu je odstraňována, ale myslím že článek můžete prostě založit. Jirka.h23 (diskuse) 22. 2. 2020, 07:57 (CET)

Zmiňovat v článku "pobělohorská památka", když celá jedna strana sporu je (a momentálně ta vítězná, ale to je celkem jedno), že to s Bílou horou nemá nic společného a přesto zničení sloupu i nesouhlas s obnovením se na to odvolávaly, je krajně nevhodné až provokační. I kdyby to nakrásně byl neutrální termín, tak ne tady. Chrzwzcz (diskuse) 22. 2. 2020, 08:42 (CET)

Omyl, nikoli celá strana sporu, ale jen její určitá část. Žádný objektivní věrohodný zdroj, ale ani seriózní fundovaný názor ve prospěch obnovy sloupu, nemůže popírat souvislost výstavby a umístění sloupu se změnami, které započaly po Bílé hoře.

Ale nejvíc mě na vašem příspěvku zaujala teze, že pokud nějaká názorová skupina popírá něco neutrálního, tak se ten objektivní fakt má zamlčet, aby to neprovokovalo. Naštěstí na WP cenzura ve prospěch zájmových skupin neplatí. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 2. 2020, 11:23 (CET)

To jste si v mém příspěvku našel něco, co jste chtěl. Jako že nebýt Bílé hory, tak by Pražané nějaký pomník asi stejně postavili, ale jen díky "době pobělohorské" to byl zrovna mariánský sloup a ne něco jiného? Nebo si ještě budeme dál nalhávat, že to mělo opravdu tu symboliku (a navíc už od samého postavení), kvůli které to před 102 lety zruinovali? Chrzwzcz (diskuse) 22. 2. 2020, 12:06 (CET)

Srovnatelný památník by před Bílou horou vzniknout nemohl, ale spekulovat nehodlám. Symbolika je věc kolektivního vnímání, ne katogorie pravda/lež. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 2. 2020, 13:13 (CET)

Dobré, a píšeme u každého mariánského sloupu, že je to pobělohorská památka, důsledek Bílé hory a jejího vlivu na následující myšlení a umělecké směry? Nebo to chceme mocí mermo natlačit jen do tohoto článku a dělat vlny? Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 11:05 (CET)

U každého mariánského sloupu, u kterého se kvůli tomu vede stejně encyklopedicky významný spor. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 2. 2020, 11:21 (CET)

@Xyzabec: Abychom se dostali k původní otázce "Co s článkem...", která v diskusi nahoře trochu zapadla. Domnívám se, že by slušelo rozdělení a nový článek s názvem třeba Replika Mariánského sloupu (Staroměstské náměstí). Důvod je ten, že dnes už nehovoříme o tom samém předmětu - raně barokním sousoší, ale o novodobé replice. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 22. 2. 2020, 15:00 (CET)

A máme pro to precedens? Protože replik a kopií existují mraky a neděláme z toho "jiný předmět", ne? Musí se to na čas odklidit, aby to bylo považováno za novou věc? Chrzwzcz (diskuse) 22. 2. 2020, 17:38 (CET)

@Svenkaj: To, co se připustilo k obnovení, není ani náhodou replika. Replika je protiklad kopie. Když něco děláte tečkovacím strojkem, tak děláte kopii. Když počítáte fotogrammetrii, vytváříte kopii. Určité chybějící části sice byly domodelovány, ale opět na základě fotografií a poučení ze skoro stejných soch téhož autora. Přečtěte si podrobnosti v restaurátorské zprávě. Podle mého názoru je kompromisní termín rekonstrukce. --vašek (diskuse) 22. 2. 2020, 20:05 (CET)

@Chrzwzcz, Vasek7:Kolegové, v předem negativním přístupu zaniká původní otázka - jak dál s článkem. Že se jedná o jiný předmět, protože i materiál je jiný - ne z původního sousoší, je můj názor. Že se nejedná o kopii je taky můj názor, protože, pokud si pamatuji, ruce panenky Marie pan Váňa (kterého si velmi vážím) vytvořil podle jiné sochy. (O shodě celého sousoší s původním toho bylo, jestli se nemýlím, zveřejněno docela málo.) Obé je podružné vzhledem k otázce, má-li se článek rozdělit nebo ne. Svůj názor jsem řekl, nebude-li na něm shoda, trápit se nebudu :-). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 22. 2. 2020, 20:25 (CET)

No vždyť jsem psal, hledejme precedens. Už máme extra článek o opravené věci? Podle mě to nestojí za nový článek i když bude mít nové ruce a celkově bude nerozpoznatelně stejný. Nebo ne? Co může být extra je článek o sporu, ať to nezahlcuje nadbytečnými detaily článek o sloupu samotném - zmínka, odkaz, nazdar. Chrzwzcz (diskuse) 22. 2. 2020, 22:03 (CET)

@Svenkaj: Podle mého názoru nerozdělovat. Betlémská kaple také není rozdělena na dva samostatné články. Podobně třeba Pražský hrad nebo Karlův most. --vašek (diskuse) 22. 2. 2020, 22:46 (CET)

@Vasek7:O nerozdělené Betlémské kapli je dobrý argument. To mě nenapadlo.--Svenkaj (diskuse) 22. 2. 2020, 22:53 (CET)

To je kvalitní analogie. Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 08:54 (CET)

To je chybná analogie. Betlémská kaple a další příklady jsou rekonstruované se zachovalými autentickými částmi. Na replice mariánského sloupu nic autentického není. Nicméně to není rozhodující kritérium pro rozdělení článku. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 2. 2020, 11:53 (CET)

Pobělohorská atd.: už jsem psal, že na tomhle slovíčku zas tak moc nezáleží a klidně se může vypustit, což se někomu bude líbit a někomu bohužel ne. Na druhou stranu je doufám nesporné, že císař a jeho rádci v roce 1650 dobře věděli, co postavením sloupu sledují a jak to souvisí či nesouvisí s tehdy nedávnými událostmi. V pouhé poděkování za obhájení Prahy moc nevěřím, o upřímnosti vládnoucích si asi nemusíme povídat, k uváděné dedikaci sloupu proto považuji za vhodné doplnit i její zdroj. Poslední odstavec úvodu potřeboval podle mého názoru jen trochu stylisticky učesat, obsah zůstal. Pokud bude mít někdo potřebu úvod ještě dál upravit, prosím. – K rozdělení článku: navrhl jsem oddělení popisu a historie původního sloupu od detailního líčení toho, co se dělo v letech 1919–2020 (hezky ta čísla vyšla). Až bude nový sloup hotový, určitě se něco o něm do nynějšího článku musí přidat, včetně fotografie atd. Proto chci onen navrhovaný druhý článek nazvat Obnova Mariánského sloupu, nikoliv Replika ap. (a převést do něj hlavně sekci Snahy o obnovu se všemi detaily příběhu – ty podstatné věci včetně třeba úlohy Společnosti pro obnovu by samozřejmě v dosavadním článku zůstaly). – @Vasek7: Ukázková ilustrace Vašeho zacházení s citacemi. Z rozcestníku Replika jste si vybral tři slova „je protiklad kopie“, která se Vám zrovna hodí. Že je tam uvedený i jiný možný výklad „přesná autorská kopie“, to jste velkoryse přehlédl. Co si mám myslet o Vašem nejnovějším příspěvku v článku o sloupu, obrázku v sekci Související umělecká díla? Popisek zní „Mědirytina s bohatým alegorickým obsahem, Melchior Küssel 1661“. Ve Wikimedia Commons ale čtu: „Invitation to John Friedrich of Valdštejn´s graduation by Karel Škréta, 1661“. Možná jste autora uvedl správně, ale už tu důvěru nemám. – A ještě k pojmům kopie, replika, napodobenina, rekonstrukce či dokonce oprava: evidentně tu opět ke shodě nedojde a stejně by se tím nikdo neřídil. Proto bych raději použil pojem „obnova“: nepochybně to bude zcela (a rozpoznatelně) nový objekt, o jehož detailní podobě má myslím zatím přesnější představu jen pár lidí (ani nevím, jestli už proběhla ona dvě samostatná řízení požadovaná v roce 2014 odborem památkové péče a týkající se soch andělů s ďábly resp. barevného řešení jednotlivých prvků). Jestli byl bližší popis někde publikován, sem s ním :) --Xyzabec (diskuse) 23. 2. 2020, 13:42 (CET)

• @Xyzabec: Nápis na sloupu odcitovaný je.
• „Přesná autorská kopie“ tzn. zhotovená týmž umělcem, který zhotovil originál, nebo pod jeho dohledem. [4] To v případě Bendla možné není.
• V případě popisu mědirytiny jsem vycházel z článku Jiřího Krtičky. [5] --vašek (diskuse) 23. 2. 2020, 18:55 (CET)

Článek korigován

Dovoluji si oznámit, že jsem článek celkem pečlivě přečetl, zkorigoval a doplnil některá důležitá nesouhlasná stanoviska, která chyběla nebo byla upozaděna. Připadá mi nyní poměrně vyvážený a celkově slušný, rozhodně nad úrovní průměrného článku v české Wikipedii. Což samozřejmě neznamená, že by se nedal dále zlepšovat; sám jsem přidal několik šablon se žádostí o přesnější zdroje. Co se týče otázky rozdělení, tak zatím se mi zdá, že jeho délka nedosahuje nemravných rozměrů (srovnejte s některými NČ), a tudíž nevidím potřebu vyčlenění některých pasáží do zvláštních článků - naopak se mi zdá, že výklad je celkem svižný a místy by dokonce snesl víc podrobností.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 2. 2020, 20:03 (CET)

No, a bez dlouhých řečí je vymalováno :-). Všechny detaily jsem zatím nečetl, ale v zásadě asi nic proti tomu nemám až na jedno: formulace "Sloup byl postaven v roce 1650 na poděkování za obhájení Prahy..." nyní působí jako nezpochybnitelný fakt. Já to kacířsky považuju za nepříliš věrohodné, zjednodušené a vlastně nedoložené oficiální zdůvodnění (např. i Jiří T.Kotalík to v obhajobě sloupu citované v článku vidí komplexněji), myslím, že moje předchozí formulace poukazující rovnou na podstavec byla namístě a nemusela nikomu vadit. Dávat kvůli tomu do úvodu článku šablonu Zdroj? se mi ovšem příčí. Návrhem samostatného článku o obnově se už zabývat nebudu, ale protože jsem příznivcem spíše kratších článků (pro rychlou orientaci stačí dle mého názoru jedna dvě stránky, a anonymní encyklopedie nemůže suplovat odbornou publikaci), nemám zatím ani v úmyslu přidávat sem další podrobnosti např. o memorandu. Kolegovi Vasek7 děkuji za informaci k mědirytině, doplnil jsem údaj z příslušného zdroje o autorovi námětu Karlu Škrétovi do popisku. --Xyzabec (diskuse) 24. 2. 2020, 15:47 (CET)

@Xyzabec: 5. listopadu se v Národních listech stejně jako např. v Národní politice nebo i jinde objevuje zpráva, kterou vydal Národní výbor, a kterou se vyjádřil k událostem okolo stržení mariánského sloupu na Staroměstském náměstí před dvěma dny. V článku jsou některé myšlenky, které považoval Národní výbor za podstatné. V prvé ředě je to konstatování, že „byl včera večer bez vědomí Národního výboru stržen Mariánský sloup“. To je jasná snaha ukázat, že došlo k narušení autority Národního výboru. Druhá podstatná věc z tohoto článku vypovídá, že „strhovatelné nezamýšleli dotknouti se tímto činem náboženských citů katolíků, nýbrž chtěli v Mariánském sloupu strhnouti jenom symbol poroby a hanby“. To znamená, že omlouvá jejich čin, protože „domnívaje se, že pomník tento byl vztyčen na paměť zkázy české samostatnosti v bitvě bělohorské“. Následně se zde přiznává, že „Mariánský sloup není v žádné souvislosti s bitvou bělohorskou a zejména s popravou českých mučedníků na náměstí Staroměstském“. Je zde také zmíněna jeho hodnota umělecká – „patřil k nejvzácnějším pomníkům tohoto druhu ve střední Evropě“. (Molt, str. 14) --vašek (diskuse) 25. 2. 2020, 10:30 (CET)

Opět moc nerozumím: k názorům z roku 1918 jsem se myslím nevyjadřoval a hodnotu Bendlova díla bych nezpochybňoval už vůbec.--Xyzabec (diskuse) 25. 2. 2020, 21:43 (CET)

@Xyzabec: „Sloup byl postaven v roce 1650 na poděkování za obhájení Prahy... nyní působí jako nezpochybnitelný fakt. Já to kacířsky považuju za nepříliš věrohodné, zjednodušené a vlastně nedoložené oficiální zdůvodnění.“ – Národní výbor: „Mariánský sloup není v žádné souvislosti s bitvou bělohorskou a zejména s popravou českých mučedníků na náměstí Staroměstském.“ --vašek (diskuse) 26. 2. 2020, 10:50 (CET)

Že Národní výbor v roce 1918 věděl, co si myslel císař v roce 1650, to mě nenapadlo :) --Xyzabec (diskuse) 26. 2. 2020, 11:01 (CET)

@Xyzabec: To je ovšem poněkud zvláštní interpretace textu, že ano. Odkud víte, že císař zaštítil výstavbu sloupu z jiných pohnůtek, než které jsou na sloupu uvedeny? --vašek (diskuse) 26. 2. 2020, 13:17 (CET)

@Ioannes Pragensis: Článek jsem prošel a nenapadají mě žádné připomínky. Sekce Kontext se mi líbí. Musím uznat – dobrá práce! V úvodu pak asi nedopatřením vypadla kolegovi Jirka.h23 věta o zničení, jeho doplnění jsem proto přesunul, snad to teď dává smysl a mohlo by to tak zůstat. --Xyzabec (diskuse) 25. 2. 2020, 21:43 (CET)

@Ioannes Pragensis: Doplnil jsem do kapitoly Kontext výklad symboliky sloupu, která se editacemi v poslední době asi nedopatřením ztratila. --vašek (diskuse) 26. 2. 2020, 10:50 (CET)

@Vasek7: Doplnil jste vlastní výzkum, který byl už rozebrán v #Téma apokalyptické ženy bylo v českých zemích zakořeněno. Místo dobového kontextu, tedy jaký mělo v dané době význam použití immaculaty a z jakého důvodu byl za osvobození města památník dedikovaný učení o neposkvrněném početí PM, uvádíte zcela jiný kontext z jiné doby, dle pramene o gotických madonách. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 2. 2020, 11:18 (CET)

@Matěj Orlický: Dobovou propagandu, že sloup měl souvislost s bělohorskou bitvou nebo staroměstskou exekucí, vyvrátil přímo Národní výbor. Sám sloup je důkazem, že vyjadřoval kontinuitu mariánské úcty; jinak si nedovedu vysvětlit, proč by v něm byl umístěn gotický obraz, před kterým pražané prosili o své životy během obléhání. Nota bene jsem se nikdy nesetkal s tvrzením, že by vylepšený městský znak vyjadřoval „protireformační hyperdulií“. --vašek (diskuse) 26. 2. 2020, 13:17 (CET)

Nic na obhajobu mnou odstraněného příspěvku. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 2. 2020, 20:11 (CET)

@Matěj Orlický: Dal jsem ho tam tedy zpět i s patřičnými citacemi. --vašek (diskuse) 27. 2. 2020, 11:31 (CET)

┌────────────┘ Příležitost si opět ukázat způsob práce kolegy Vasek7:

1. Na námitku nepatřičného kontextu vypálí několik nejsouvisejících „argumentů“ svého ideologického boje a gotické madony tam vrátí, bez jakéhokoli odůvodnění.
2. Pak si bere na pomoc kardinála Duku. To je autorita, ale nikoli autorita na výklad kontextu 17. století. Navíc se v rámci sporu o obnovu sloupu pan Duka proslavil tím, že odlišný názor si není ochoten ani vyslechnout a raději uteče ze studia. A samozřejmě charakter zdroje – kratičké zamyšlení na aktuální téma ve vlastním periodiku se žádným parametrem nepřibližuje kritériu věrohodného sekundárního zdroje.
3. Jan Royt odborník je, odkazován však není odborný text, ale rozhovor o jeho názorech ohledně sloupu, které jak známo nejsou neutrální, pro publikum stejného periodika. Když narazím ve wikičlánku na neecyklopedický styl jako „ta, co ční nad domy“, mám naivní tendenci to považovat za neoznačený dobový citát. Ve skutečnosti se jedná o části textu vytrhané z kontextu, kde se prof. Royt snaží vzletnějším stylem naznačit způsob barokního uvažování a prezentovat hluboké myšlenky, které podle něj za vztyčením sloupu stojí. A zatímco Royt za nový barokní přístup označuje spirituální vertikalitu, kterou sloup podlě něj přestavuje, kolega ve svém svévolném slepenci toto sousloví vztáhne na zobrazení Marie jako apokalyptické ženy, což navíc ani není pravda. Přitom rozhovor obsahuje i faktické informace vhodné do encyklopedie, např. – že sloup byl postaven mj. na oslavu vítězství nad herezí, kterou představovali Švédové (a proto to vadí protestantům).

Z uvedeného je zřejmé, že kolega Vasek7 dál svévolně zachází se zdroji, nechápe (nebo ignoruje) encyklopedické principy jako je výběr věrohodných zdrojů nebo rozlišování faktů a názorů. Od doby, co jsem upozornil, že by se podle pravidel neměl účastnit úprav článku, na kterém je takto výrazně a vyhraněně zainteresován, a kdy tu podobně kreativním způsobem zkonstruoval celou pov revizi pojetí českých dějin, se evidentně nikam zásadně neposunul. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 2. 2020, 15:37 (CET)

@Matěj Orlický: Používáte ve velké míře argumenty ad hominem. Pokud bych se proti tomu vždy ohradil, tak bych wikietiku porušil také; pokud bych se ale neohradil, vypadalo by to, že s vámi souhlasím a vedu nesmyslné editační války. Mohu vás však ujistit, že vaše vedení diskuse většinou nepovažuji za věcné a konstruktivní (vyjma případu, kdy jsme řešili latinský překlad nápisu).

Pokud používáte nějaká měřítka – je to autorita, ale nikoli autorita na výklad kontextu 17. století – v rámci sporu o obnovu sloupu proslavil tím, že odlišný názor si není ochoten ani vyslechnout – kratičké zamyšlení na aktuální téma ve vlastním periodiku – měl byste stejným způsobem zpochybnit i memorandum kunsthistoriků. Také nejsou autoritami na restaurování soch a jejich památkovou péči, proslavili se tím, že kritizovali něco, od čeho neměli ani dokumentaci a jejich názor také nebyl odborné periodikum, ale otevřený dopis. Nechci zrovna vás obviňovat ze zaujatosti, ale…

Kritizujete mě, že nerozlišuji názory a fakta na základě článku, pro který jsem použil výhradně vědecké práce a odborné publikace. Citace jsou doslova za každou větou. Článek jste kritizoval, protože tématem se zabývá jen relativně málo historiků. No samozřejmě, protože jde o úzce vymezené téma a čerpám jen z vědeckých článků nebo odborných publikací, které prošly lektorací. --vašek (diskuse) 29. 2. 2020, 18:43 (CET)

I dobrý zdroj lze citovat nedobře. Tato diskuse ale bohužel k ničemu užitečnému nevede. --Xyzabec (diskuse) 29. 2. 2020, 20:50 (CET)

@Vasek7: Není to pravda, protože to napsal Vasek7 a ten je zaujatý by bylo ad hominem. Já naopak analyzuji vaši práci, ukazuju na její konkrétní fundamentální nedostatky a z toho teprve činím závěry. V diskusi jsem pro vás nevěcný, s výjimkou případu, kdy jsem se vás zastal, to je náhoda… Vy zas v diskusi nereagujete na to, co já (skutečně) píšu. Viz na co tady narážím v bodě 1. Nebo odkazovaná diskuse (zakořeněný…), kde jste to dovedl do absurdity – na moje zobrazení Marie jako apo-ženy je starší motiv odpověděl: to je nesmysl, motiv nevznikl až v protireformaci. A teď jste tomu nasadil korunu, když jste právě o tomto zobrazení do článku uvedl: Byl to nový barokní přístup. Na konkrétní výhrady k vaší poslední editaci zde neodpovídáte, reagujete obecnou obhajobou jiného problematického článku.

Přesto se pokusím odpovědět. Memorandum je v článku uvedeno jako názor. Kdybyste i tvrzení kardinála Duky uvedl jako jeho názor, bylo by to v pořádku (teď nesrovnávám významnost názorů). Vy jste však Dukovo tvrzení prezentoval jako objektivní fakt. A dále: memorandum kritizuje podobu navrhovanou Společností, nikoli postup při její realizaci, proto argument s dokumentací realizace není relevantní. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 2. 2020, 21:39 (CET)