Diskuse:Liška obecná

Zásadně nesouhlasím s takovýmto řešením a požaduji návrat lišky obecné šelmy sem! Liška obecná (šelma) je obecně známější a měla by být primární, rozcestník patří na liška obecná (rozcestník)!Cinik 18:21, 5. 4. 2005 (UTC)

Já chodím do lesa a upřímně řečeno, mnohem častěji jsem nacházel lišku obecnou (houbu) než lišku obecnou (šelmu). Přesto si nenárokuji, aby houba měla to privilegium bý uvedena jako základní. Prostě pod názvem liška obecná se skrývají dvě věci, takže je nutno udělat rozcestník. Dokonce i kdyby se teďko český vědecký název u šelmy nebo u houby změnil, tak v povědomí lidí bude ten název přetrvávat a rozcestník by byl nutný. Pokud je nesprávné označení v závorce (tedy šelma), tak to samozřejmě přesuňte na správný název - třeba [[liška obecná (psovití)]]. Ale článek liška obecná by měl zůstat jako rozcestník, protože oba názvy jsou v běžném používání - i když někdo může mnohem častěji hovořit o zvířeti, někdo jiný zase o houbě. --Luděk 18:36, 5. 4. 2005 (UTC)

Podle mého se takto rozcestníky nedělají, rozcestník má být na Liška obecná (rozcestník)! Na lišce obecné by měla být liška obecná s šablonovitým odkazem na rozcestník, jak je to například u myši nebo tanku. Cinik 18:39, 5. 4. 2005 (UTC)

Případy, které popisujete, se vztahují k pojmenování, kde jeden význam výrazně převažuje nad jinými nejen u jedné úzké skupiny uživatelů. Ale toto třeba už neplatí u slov granát nebo Uran. Chápu, že Vy můžete používat termín liška obecná takřka výhradně pro onu šelmu, ale někdo jiný zase může mít na mysli takřka vždy onu houbu. Ruku na srdce - houbařů je u nás opravdu hodně, řekl bych že i víc než zoologů. --Luděk 18:52, 5. 4. 2005 (UTC)

Nesouhlasím - lišku zvíře zná každý, lišku jako houbu jenom houbaři. Pohádky a přísloví jsou taky o šelmě a ne o houbách Cinik 18:57, 5. 4. 2005 (UTC)

Pohádky se zmiňují pouze o lišce, nikoliv o lišce obecné. --Luděk 19:15, 5. 4. 2005 (UTC)

A jako klasická liška obecná vypadá jen náhodou, že?? Cinik 19:18, 5. 4. 2005 (UTC)

PS: Váš současný postup považuji vzhledem k výzvě, abychom počkali na vyjádření ostaních, za "negentlemanský" (jak jsem vám už napsal do vzkazů).

Schválně jsem se díval na Googlu a docela mě udivila vyrovnanost odkazů na tyto dvě odlišné věci (jen velmi mírně ve prospěch šelmy, myslel jsem si, že šelma bude výrazně dominovat). Asi jsme národ kulinářů a nikoliv přírodovědců. Myslím, že Luďkovo řešení (rozcestník přímo na Liška obecná) je v tomto případě vhodnější. Řešení Cinika vhodné není, protože díky vyrovnanosti obou významů vede postupem času k množství špatných odkazů, které není možné automatickým způsobem odhalit (pokud by odkaz vedl na rozcestník, bylo by jasné, že je cosi špatně - a takové odkazy lze hromadně odhalovat). --Beren 19:03, 5. 4. 2005 (UTC)

Jestli to nebude tím, že houby se více označují pod rodovým i druhovým jménem (hřiby nejsou všechny jedlé) , a proto se nám liška obecná spíše ukáže houba než zvíře, které se běžně označuje jen jako liška. --Li-sung ✉ 19:07, 5. 4. 2005 (UTC)

Není mi jasné, proč by mělo docházet ke špatným odkazům? Jinak, jak jste prosím svůj průzkum prováděl, mně přišla šelma jako jasně vedoucí...Cinik 19:11, 5. 4. 2005 (UTC)

Když napíšu se chci odkázat na houbu a napíšu Liška obecná a povede to ihned na šelmu, lze tento špatný odkaz odhalit pouze ručně, tím, že na něj někdo klikne. Vedlo-li by to na rozcestník, objeví se tento problém v okamžiku, kdy si vypíšu všechny stránky, které se odkazují na rozcestníky.

Průzkum jsem prováděl velmi primitivně - v Googlu jsem napsal "liška obecná" a porovnal četnost významů, na první straně to bylo vyrovnané 5:5, na dalších už byla významnější šelma, ale nijak závratně 8:2, 7:3, ... Prostě poměr není ani 10:1, takže IMHO žádný význam výrazně nedominuje.

Navíc stránka s houbou (jakožto potravinou) může nabízet čtenáři mnohem praktičtější informace (a bude tedy vyhledávanější), přiznejme si, že šelma (kromě informací o vzteklině) nemá pro běžného člověka prakticky žádný význam. --Beren 19:31, 5. 4. 2005 (UTC)

1) celkově tedy jeden význam převažuje

2) tou praktičností bych si jist nebyl

3) stránek odkazujících k houbě bude minimum, narozdíl od lišky, kterých bude hodně

4) myslím, že většina autorů si to o vícevýznamových věcí kontroluje. Cinik 19:43, 5. 4. 2005 (UTC)

Zpochybňovat bez argumentů lze samozřejmě cokoliv, diskuse začíná postrádat smysl, takže na toto téma končím. --Beren 19:49, 5. 4. 2005 (UTC)

Emigrantský názor na lišky. Tak jednak, lišku co je houbou, zná dle mne skutečně každý kdo byl jednou v lese, tedy žádný význam není dominantním. Za druhé: ty rozcestníky, kdy se pod údajně dominantním heslem udělá odkaz "a vizte taky rozcestník dalších významů" je absolutně nepraktický, z mého hlediska, preferuji ty "normální" rozcestníky. A za třetí, že liška není liška, ale "liška obecná" (ať je to zvíře či houba), neví celkem nikdo, takže ropzcetník by měl být pod pojmem liška a ne liška obecná. -jkb- ✉ 19:47, 5. 4. 2005 (UTC)

Neemigrantský dotaz.A co by teda mělo být na stránce liška obecná, když tam nemá být rozcestník?--Li-sung ✉ 19:50, 5. 4. 2005 (UTC)

Na stránce liška by měl IMHO být také rozcestník (a asi širší než u lišky obecné - mohl by tam být např. být odkaz na lišku polární, Lišku Bystroušku, zmíněn význam liška=„chytrák“...). Takže bych byl pro dva rozcestníky. --Beren 20:09, 5. 4. 2005 (UTC)

Jen tak, abych se také vyjádřil, pohádky se nezmiňují pouze o lišce šelmě, ale i o lišce houbě, mám tu moc pěkné vydání Budulínka - je toho celá kniha, bohužel chybí stránka s rokem a tam dědeček cestou k liščí (šelma) noře nasbíral hřiby a lišky (houby). To jen tak pro zajímavost, aby tady nepadaly ne zcela pravivé argumenty. Kdyby někoho zajímal můj názor, tak si myslím, že Luďkův návrh řešení není špatný. Tuším, že argument četnosti, Vám (p. Cinik) nedávno nepřišel relevantní a počet odkazů Vám také nepřipadal jako argument (je to tu někde rozeseto diskuse o devětsilu, odkazy ručně kontroluji velmi zřídka :-)) Vrba 19:51, 5. 4. 2005 (UTC)

:o) nevím, jestli to s tou liškou v pohádce nemyslíte jako žert, tak to nechám být... argument četnosti: nezkoušel jsem četnost u Devětsilu (mimochodem, rozcestník je taky na tomto slovu), protože v tomto případu existuje jistá věc, které se říká evidentní primární význam... Mimochodem - na googlu je nejčastěji devětsil jako rostlina nebo název lékárny. :o) Vůbec si nejsem jist, že je devětsil jako sdružení spisovatelů známější...

Na druhé straně bavit se o tom, které jméno vzniklo dříve - by asi bylo nepraktické a nejspíš by tam ten rozdíl nebyl snadno poznatelný.

Cinik

Přesunuto z diskusní stránky wikipedisty Luďka

Zásadně nesouhlasím s Vaším řešením a požaduji návrat lišky obecné zpět! Liška obecná (šelma) je obecně známější a měla by být primární, rozcestník patří dle mého soudu na liška obecná (rozcestník). Udělal bych to sám, ale nevím, jak se přesouvají stránky... Cinik 18:34, 5. 4. 2005 (UTC)

Odpověděl jsem na Diskuse:Liška obecná, zde (= na mé diskusní stránce) prosím v tématu nepokračovat. --Luděk 18:37, 5. 4. 2005 (UTC)

Dodám, že je v pořádku, že jste nepřesouval zpátky obsah článku liška obecná (šelma) zpátky na liška obecná, kde jsem udělal rozcestník. Protože by to byla jen přetlačovaná. Protože někdo (v tomto případě já) učinil nějaké změny, měl k tomu důvod. Pokud někdo (například původní autor, ale i kdokoliv jiný) s tím nesouhlasí, nemůže to jen tak vrátit zpátky, ale je nutné zahájit diskusi o důvodech pro a proti. A případně počkat i na vyjádření dalších wikipedistů. Já jsem v dobré víře udělal rozcestník, nepředpokládal jsem, že by to mohlo být nějaké konfliktní téma. --Luděk 19:26, 5. 4. 2005 (UTC) (tento příspěvek jsem měl rozepsána, ale uložit jsem to už nestihl, protože Wikipedista Cinik mezitím diskusní stránku přesunul [editační konflikt] a začal přesouvat věci zpátky na jeho původní verzi. Pravý čas příspěvku je tedy asi 20:45 SELČ)

Ještě poslední příspěvek - uvítal bych, kdybyste ve svém textu uváděl pravdivé informace - nic jsem na původné verzi nepředělal, pouze jsem systém článek-rozcestník přeorganizoval. Ten kdo revertuje, jste vy! Cinik 19:35, 5. 4. 2005 (UTC)

Možná jsem se nepřesně vyjádřil. Prostě jsem nestačil svůj bezprostředně výše uvedený diskusní příspěvek uložit (přenášel jsem diskusi z mé diskusní stránky na tuto stránku a k tomu jsem psal onen odstavec), protože jste mezitím tuto diskusi přesunul na diskusi k lišce obecné (rozcestník) (čímž se mi objevil editační konflikt), na lišku obecnou jste vrátil (nikoliv však pomocí funkce revert) Váš původní text a doplnil jej o šablonu jiné významy a do shrnutí jste uvedl vrácena liška s odkazem na rozcestník a změnil jste odkazy u odkazujících článků. --Luděk 19:44, 5. 4. 2005 (UTC)

Napsal jste mi, že máme počkat na další nárory a nevést editační válku, netušil jsem, že tím chcete naznačit, že počkáte na první hlas pro sebe a hned to zase změníte. Považuji to za poněkud negentlemanské... Cinik 19:14, 5. 4. 2005 (UTC)

To jsem psal do diskuse zde, ale než jsem to stačil uložit, tak jste zahájil přesuny, aniž byste počkal na vyjádření kohokoliv jiného. Prostě jste se rozhodl mé argumenty (a myslím, že věcné argumenty) ignorovat a považovat své argumenty za absolutně většinové. Proto jsem rychle napsal ten apel na Vaši diskusní stránku. A proto jsem se také rozhodl vrátit Vaše přesuny zpátky. Dosavadní diskuse zatím prokázala, že problém asi není tak zcela jednoznačný, jak ho vidíte Vy, ale počkejme ještě na další vyjádření. --Luděk 19:26, 5. 4. 2005 (UTC)

Stejně tak to ovšem mohlo zůstat podle přání původního autora, který k tomu něco napsal, a počkat si, jak se nad tím dohodnem. Vzhledem k vaší výzvě ke klidu by to bylo logické a slušné. Váše další přesuny za takové nepovažuji. Cinik 19:31, 5. 4. 2005 (UTC)

Nicméně už to před nějakou dohodou přesunovat nebudu - mám na práci užitečnější a konstruktivnější věci, než se s vámi hádat takovýmto způsobem... Pokud jde o vaše argumenty, nepovažuji je za dostatečné.

Návrh rozsouzení

Ciniku, myslím, že rozcestník na Liška obecná je v tomto případě lepší řešení. (A to i přesto, že jsem si hodil padesáticentem a vyšel mi opak.) Buďte, prosím, proto shovívavý a ustupte. Prospěje to všem, i liškám. Děkuji. --Miraceti ✉ 19:49, 5. 4. 2005 (UTC)

Přesun šelmy sem

Myslím, že obecně je nešťastné dělat rozcestníky v případech, kdy má pojem pouze dva významy. První pojem je většinou hlavní, tam by měl být článek, druhý pojem nechť má rozlišovač a v hlavním článku ať je šablona {{Různé významy}}. V případě lišky obecné se to řešilo kdysi výše, který předmět má být hlavní, a "vyřešilo" se to poněkud nešťastně tak, že tady máme rozcestník, čili pokud čtenář hledá výraz "liška obecná", nikdy se nedostane na ten článek, který hledá.

Jelikož doba pokročila, můžeme srovnat návštěvnost obou článků liška obecná (šelma) a liška obecná (houba), což by nám mohlo napovědět, který výraz má přednost. Za minulý rok byla šelma navštívena cca 79 tisíc krát, houba 28 tisíc krát, čili šelma vede cca 3:1. Tento rok šelma vede asi 9:1. Navrhuji proto přesunout šelmu sem, houbu nechat, jak je. --Podzemnik (diskuse) 29. 7. 2023, 06:29 (CEST)

Takovou situaci bych si dovedl představit spíše u hesel zahrnutých např. v Praha (rozcestník). Houba i šelma jsou v Česku široce známé, návštěvnost obou hesel se počítá v desítkách tisíc, koncem léta houba šelmu z pochopitelných důvodů i celkem výrazně poráží (pohled na letošní rok je tedy poměrně zavádějící). Rozcestník zde považuji za celkem inteligentní řešení, i vzhledem k tomu, že mnoho podobných případů v systematice není. OJJ, Diskuse 29. 7. 2023, 07:25 (CEST)

Souhlasím s OJJ. Návštěvnost stránek je velmi sezónní záležitost, která navíc výrazně závisí na růstu hub v daném roce (letos nulovém). Například v roce 2021 návštěvnost u houby během léta dosahovala čtyřnásobku toho, co u šelmy a přiblížila se 800 návštěvám za den, čehož šelma nedosáhla žádný den v roce. Doporučuji zachovat současný stav. --Xth-Floor (diskuse) 29. 7. 2023, 09:21 (CEST)

Souhlasím s OJJ. Je zcela v pořádku dělat rozcestníky v případech, kdy má pojem pouze dva významy a ani jeden z nich není jednoznačně dominantní. (Mj. proto, že to snižuje riziko vzniku chybných odkazů.) --Jvs 29. 7. 2023, 15:15 (CEST)

Dvě lišky obecné, každá někomu trochu důležitější, rozcestník je rozumná vyzkoušená volba. --Chrz (diskuse) 6. 8. 2023, 15:32 (CEST)

Okej, stále si myslím, že rozcestník pro 2 články není vhodné řešení, ale podřídím se :) Díky za reakce. Návrh na přesun jsem stáhnul. S pozdravem, --Podzemnik (diskuse) 6. 8. 2023, 19:32 (CEST)