Diskuse:Lazariánský kříž (znak)

Navrhuji přepracování článku na "Lazariánský kříž (znak)" jakožto heraldického znaku, který je organizacemi ve zmíněném článku používán.--Kopal.Jiri (diskuse) 28. 2. 2021, 00:44 (CET)

Dobrý den, dovolte mi několik poznámek:

1. Je velmi neslušné, když na naprosto zásadní připomínky k Vámi založenému neexistujícímu tématu něco navrhnete a bez počkání na jakoukoliv reakci stránku přesunete na zcela jiný název se zcela jiným obsahem. Stránka měla být smazána, k návrhu na smazání je jako relikt alespoň přesměrování z vykonstruovaného "Lazariánského hnutí".

2. Vaše editace se zdají být poměrně dost účelové s cílem rozšiřovat informace o Lazarus Union, kde jste kapitánem. Tato nová organizace je ale zcela samostatná a podle svých statut se přímo distancuje od struktur Řádu sv. Lazara. Ve znaku navíc používá kříž tlapatý (či též dělový), který není lazariánským symbolem. Samotné zelené provedení čehokoliv nezakládá spojitost s lazariánským křížem a s tradicí lazariánského řádu. Při sledování způsobu, jakým argumentujete a používáte zdroje kolem Lazarus Union a lazariánských témat, musím konstatovat, že jako vedoucí představitel české divize Lazarus Union k tématu přistupujete propagaci vaší organizace účelově a za pomoci tvrzení, která nejsou pravdivá. Původní podoba tohoto hesla, kdy jste zde vytvořil zcela neexistující koncept, byla hrubým porušením pravidel i publikační etiky.

3. Heraldika termín "lazariánský kříž" samostatně neužívá, obecně se označuje jako maltézský, jehož tradiční barevnou mutací lazariánský kříž je (viz např. Milan M. Buben: Encyklopedie české heraldiky. Praha 2003, s. 273). Samostatné heslo na Wikipedii však podle mého názoru akceptovatelné je, protože tato podoba je ustálenou heraldickou figurou mezinárodně uznávaného řádu s diplomatickým zastoupením, která navíc podle mých informací požívá určitý stupeň ochrany. Skutečnost, že stejnou či blízkou symboliku přebírají i další organizace, není v souladu s historicky a právně danými pravidly. Jinak nejvyšší stupeň ochrany osmihrotého kříže (v různých barevných variantách) mají registrován Maltézští rytíři. Skutečnost, že tuto symboliku uzurpují některé moderní samozvané řády (self-styled orders), na tom nic nemění.

Omlouvám se za poněkud spektakulární slova, ale mám pocit, že jste dosud moc nepochopil, v čem spočívá problém. Účelové podávání informací, jež jsou zavádějící či nepravdivé, nemůže být v žádném seriózním encyklopedickém projektu. Musíte počítat s tím, že pokud se o to budete pokoušet, kdokoliv z nás, kdo se těmto tématům věnujeme odborně, text opraví. Prosím, opravdu toto respektujte a opravené informace neměňte. Nebudujeme virtuální realitu, ale otevřenou encyklopedii. Děkuji Vám za pochopení a pevně věřím, že si na tento typ editací již budete dávat pozor a budete se jim vyhýbat. Alespoň Vás o to prosím, abychom se mohli věnovat vylepšování a kvalitní tvorbě, než sporům kolem zjevně nepravdivých informací. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 28. 2. 2021, 17:26 (CET)

Děkuji Vám za úpravy a omlouvám se za nepřesnost, kterou jsem zde uvedl, nejsem v heraldice příliš kovaný. Původní heslo vznikalo v době, kdy jsem v editacích nebyl příliš zručný, nedovedl jsem odhadnout významnost encyklopedického hesla, nyní bych pravděpodobně již postupoval jinak. Přesto je lazariánský kříž součástí znaků Lazarus Union. Předpokládám, že pokud je zde dán prostor Lazariánské pomoci, nebude vadit ani zmínka o Lazarus Union, obě jsou encyklopedickými hesly. V textu bylo pouze uvedeno, že Lazarus Union ctí ideály sv. Lazara (což je doufám zjevné i z názvu organizace Lazarus Union = CSLI = Corps Saint Lazarus International), viz také Stanovy, kde je to doslovně uvedeno - str. 2, které jste odstranil). Jakékoliv jiné spojování s Řádem sv. Lazara by bylo, jak jste správně uvedl, nesprávné. Proto jsem to ani v textu nedeklaroval.--Kopal.Jiri (diskuse) 28. 2. 2021, 18:27 (CET)

Dobrý den, výhodou Wikipedie je právě to, že nepřesné informace mohou opravit editoři, kteří mají ke konkrétním tématům blíže, příp. jsou přímo odborníky. Bohužel Vám ale nemohu uvěřit, že jste úplně neexistující téma "hnutí" založil omylem. Musel v tom být zřejmý záměr, což bylo evidentní i z toho, jaké informace byly selektovány, dezinterpretovány a v jaké nerovnováze se nacházely.

Lazariánský servis má ale ze zřejmých důvodů (organizace založená přímo německým velkobailivikem) ve znaku původní řecký lazariánský kříž, který řád tradičně používá i na vlajkách. Situace self-styled order je s tím zcela nesrovnatelná.

To, že někdo "ukradne" registrovaný symbol, je sice možné, ale heslo je snad o tradičním symbolu. Zelený kříž maltézského typu se nachází ve větším množství insignií či znaků samozvaných řádů. Samy o sobě jsou encyklopedicky nepodstatné, zvlášť když nejsou ani v oficiálním znaku. Tam máte kříž tlapatý (dělový), který je tedy zcela nesporně vaším hlavním znakem a zároveň zcela nesporně nejde o typ lazariánského kříže. Formální (samo)přihlášení se k čemukoliv též nezakládá žádnou encyklopedickou významnost, vážně se na mne nezlobte... Chápu, že chcete Vaši organizaci propagovat, ale prosím, využívejte k tomu skutečně jiná média. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 28. 2. 2021, 18:43 (CET)

Myslím, že jsem nalezl přijatelné řešení, které nebude matoucí a nebude docházet k záměně za lazariánský kříž.--Kopal.Jiri (diskuse) 28. 2. 2021, 19:30 (CET)

Pokud nemá docházet k záměně s lazariánským křížem, tak to do hesla "Lazariánský kříž" prostě vůbec nedávejte. Vaše snaha o propagaci je sice sofistikovaná, ale zjevná. Stejný postup, kdy spojujete nesouvisející informace na základě nějakých vnějších či zdánlivých podobností, jste použil i jinde. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 28. 2. 2021, 20:01 (CET)

To je pravda, důležité je, že vznikl článek, který zde chyběl.--Kopal.Jiri (diskuse) 28. 2. 2021, 20:05 (CET)

Děkuji vám za pochopení a prosím, abyste mi neměl za zlé poněkud nekompromisní postoj. Posuzuji to z ryze odborného hlediska. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 28. 2. 2021, 20:14 (CET)