Diskuse:Laločník ostrozobý

Článek byl 23. 12. 2019 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 24. 1. 2020 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Z hesla Laločník ostrozobý byla v období od 2. do 8. prosince 2019 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … zatímco samci laločníků ostrozobých měli zobák tlustý a krátký, zobák samic byl tenký a dlouhý? Podobný pohlavní dimorfismus nebyl pozorován u žádného jiného druhu ptáka.“

Článek týdne

Tento článek byl v 7. týdnu 2020 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

WikiProjekt Ptáci

Tento článek je sledován účastníky projektu Ptáci, jenž se snaží zvýšit úroveň ornitologických článků na české Wikipedii. Pokud se chcete seznámit s projektem blíže či mu pomoci, nebo se dokonce přímo přidat, navštivte stránku projektu.

Kvalita:  nejlepší článek

Tento článek již dosáhl úrovně nejlepších článků. Stále však můžete aktualizovat některé údaje či přidávat nové informace.

První téma

@Hnetubud: Díky za založení článku, snad poprvé, kdy chci psát o vyhynulém druhu a už tu je! :) Hodlám si dát za úkol přeložit článek podle enwiki, kde je v současnosti FA. Zároveň jsem při porovnání s anglickou Wiki objevil zjevně nějakou nepřesnost: en:Huia#Feeding_and_ecology. Podle našeho článku si pohlaví při získávání potravy pomáhala, podle enw jde o omyl a odlišný tvar zobáků mezi pohlavími měl snižovat vnitrodruhovou konkurenci. Moc nevím, kde je pravda, tak to zatím dávám sem. OJJ, Diskuse 16. 8. 2019, 14:27 (CEST)

Tak to si tedy vůbec nevzpomínám, že jsem něco takového psal. Jestli ano, muselo to být už velice dávno, takže s nějakými zdroji asi těžko pomůžu. Ale o tom společném sběru potravy jsem našel zmínku třeba tady: https://www.nzgeo.com/stories/huia-the-sacred-bird/ (pokud opravdu žili v celoživotních párech, nezdá se mi to až tak nepravděpodobné, ale nějaký odborný terénní výzkum žijících ptáků asi neproběhl). Každopádně huia si určitě zaslouží kvalitnější článek, tak se budu těšit.--Hnetubud (diskuse) 18. 8. 2019, 20:33 (CEST)

@Hnetubud: Jo, je to dlouho. :) Tak jsem to opravil a zatím trochu doplnil dle knížky, mrkněte se. Pokud mi pošlete mail, můžu Vám tu knížku i poslat, 1000 stránek o různých vyhynulých druzích, je to docela hezky dělané. Ale doufejme, že se časem k podobným knihám nebudou vydávat rozšíření. --OJJ, Diskuse 19. 8. 2019, 12:30 (CEST)

Ano, myslím, že by to tak být mohlo (ovšem u tak rychle vyhubených druhů se úplná pravda asi těžko někdy zjistí). Tak snad se podaří článek dotáhnout na DČ, i když s anglickou wikipedií je těžké se měřit – obávám se, že rozdíl nebude ani tak v počtu editorů, jako spíš v jejich přístupu.--Hnetubud (diskuse) 20. 8. 2019, 22:53 (CEST)

@Hnetubud: A vcelku hotovo. Dalo to práci, ale vypadá to hezky. Teď to celé znovu přečíst, projít, opravit, zkontrolovat reference. --OJJ, Diskuse 22. 10. 2019, 10:26 (CEST)

Ano, článek se povedl, přeji úspěšnou nominaci. Ale jak jsem se díval, převážná většina zoologických DČ a NČ pojednává o exotických druzích, které málokterý laik zná. Tak mě napadá, jestli by čtenáři neocenili spíš kvalitní článek o nějakém zvířeti, s nímž se běžně setkávají (třeba takový ježek východní, ten by vylepšení určitě potřeboval…)--Hnetubud (diskuse) 23. 10. 2019, 10:17 (CEST)

@Hnetubud: Děkuji. Ano, to je dobrý nápad. Kdysi jsem sepsal čolka dravého, ježek mi chodí na zahradu, takže ten by šel taky. :) OJJ, Diskuse 23. 10. 2019, 10:28 (CEST)

WP:Q

Vachovec1

Krátce na úvod.

Úvod

• Laločníci ostrozobí měli silné místo v kultuře domorodých Maorů. – Silné místo? Jak může být místo silné? Spíš významné či význačné.
  • Vyřešeno To je to slovo. :)--OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 13:51 (CET)

Systematika

• (jen poznámka na okraj, není nutno řešit) Neomorpha je dnes vědecké jméno pro rod cvrčků – [1].
  • Vida, to jsem ani nevěděl. Za mě bych to tam nedával, protože to vyvolává pro čtenáře více otázek než odpovědí (proč to tehdy byly kukačky, když teď je to cvrček) a laločníka se přímo netýká, abychom tam rozebírali systém zcela nepříbuzných živočichů. OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 13:51 (CET)
• Laločník ostrozobý představoval pravděpodobně pozůstatek z dob rané kolonizace Nového Zélandu zpěvnými ptáky. – Šlo by tu "ranou kolonizaci" časově upřesnit? Před kolika miliony let?
  • Asi dohledáš lepší zdroj, ale tady zmiňují, že k oddělení NZ od Gondwany došlo cca před 75-72 miliony let (str. 11 dole), a že laločníci, respektive jejich předci, tam už tehdy byli.
    • Vyřešeno V té studii citované na enwiki přímo uvádějí New Zealand’s early split from Gondwana (82–85 Myr ago) may explain the large evolutionary split of the wrens and other speciation events within the endemic avifauna of this country, and these features provide key support for a Gondwanan origin to early passerine diversification (Barker et al., 2002, 2004; Ericson et al., 2002, 2003)., takže jsem doplnil datum shodné s tou kvalifikační prací a také odkaz na kvalifikační práci. Tu ses mimochodem asi upsal v datech, ale nevadí, já v článku taky zanechal jednu veselost. :) Jinak ten systém ptáků vypadá zjevně velmi zajímavě, až budu mít čas, tak si to zkusím přeložit celé. --OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 13:51 (CET)
• Oprav si odkaz na rozcestník laločníkovití.
  • Vyřešeno Po přesunu. OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 13:51 (CET)
• Coby nejbližší žijící příbuzný této čeledi vychází novozélandský pěvec medosavka hvízdavá (Notiomystis cincta), vztahy s ostatními druhy ptáků nicméně ještě zbývá určit. – Nebylo by na škodu zmínit, že medosavka je jediným zástupcem své čeledi.

Budu pokračovat. --Vachovec1 (diskuse) 18. 11. 2019, 14:08 (CET)

• • Vyřešeno OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 13:51 (CET)

Popis

• Pokusil jsem se vylepšit poněkud neobratné formulace v této sekci.
  • Komentář Díky, je to dobré. OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 13:51 (CET)
• U jiných druhů živočichů, jež využívají sexuálně dimorfní fyzické rysy k přilákání partnera, také obyčejně tyto znaky silně kontrastují se zbarvením těla. – WP:VSVS. Jakých živočichů? Příklad/příklady?
  • Komentář Bohužel nemám k dispozici Wilsona a nerad bych se vyvaroval vlastnímu výzkumu. OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 13:51 (CET)

Výskyt

• Vzácně nebo vůbec jsou nicméně nalézány pozůstatky laločníků v centrálních oblastech Severního ostrova a také v Hawke's Bay. - Vůbec jsou nalézány? Nesrozumitelné, přeformulovat.
  • Komentář To je zajímavá věta, vím. Co chápu podle enwiki, tak ta uvádí něco následovného: they are also rare or absent in fossil deposits in the central North Island and Hawke's Bay; it seems to have preferred habitats that are not well sampled by the deposits known at present Pokud tomu rozumím dobře (nechal jsem si to ještě strojově přeložit (oni jsou také vzácní nebo chybí ve fosilních ložiskách na centrálním Severním ostrově a Hawkeově zátoce; zdá se, že má preferovaná stanoviště, která nejsou dobře vzorkována v současnosti známými ložisky) tak tam zřejmě žili ve stanovištích, kde se nenacházela současná fosilní ložiska (?). Ale s tímto si vůbec nejsem jistý, takže jsem to raději pouze pokrátil, že to třeba dořešíme tu. --OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 14:10 (CET)
    • Dal jsem to pryč. OJJ, Diskuse 23. 12. 2019, 07:53 (CET)
• Společně s jejich příchodem totiž došlo k odlesňování, zavedení nepůvodních predátorů i samotnému lovu ptáků. – Nepůvodních predátorů? Jakých? Kdyby šlo o Evropany, tak to není třeba rozvádět (kočky, krysy a tak dále). Ale u Polynésanů?
  • Vyřešeno Enwiki uvádí pouze krysu ostrovní. OJJ, Diskuse 23. 12. 2019, 07:53 (CET)
• Byl pozorován v původní vegetaci… – Z kontextu soudím, že pouze v původní vegetaci?
  • Komentář To není zas tak jasné, nechal bych to tak. Ale vyhýbal se obdělávaným oblastem. OJJ, Diskuse 23. 12. 2019, 07:53 (CET)

Potrava

• Laločník svou potravu získával především z rozkládajícího se dřeva. – Myslím, že u dřeva se používají spíše adjektiva trouchnivějící či tlející.
  • Vyřešeno OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 14:10 (CET)
• …ten je v původním jazyce pojmenován huhu… – Původní jazyk je co? Maorština?
  • Vyřešeno Ano. Maorové. A podle en:Huhu beetle nazývali slovem huhu jenom larvy, dospělci byli pepe-te-muimui. OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 14:10 (CET)
• Samci používali svůj tlustý zobák k sekání a trhání vnějších vrstev rozpadajícího se dřeva… – Sekání a trhání? To si nějak neumím představit. Spíš půjde asi o něco jako dlabání a odtrhávání?
  • Vyřešeno Tak tedy dlabání a odtrhávání. OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 14:10 (CET)
• …delší zobák samic byl naopak vynikající pro vytahování larev hmyzu z nor v živých stromech, kam se samec nedostal. – Nora je obydlí vyhrabané v zemi. Zde půjde spíše o komůrky či chodbičky ve dřevě.
  • Vyřešeno --OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 14:10 (CET)
• Všechny zprávy o tom, že členové páru získávali potravu společně, pocházejí ze špatného pochopení pozorování ornitologa Waltera Bullera, který popisoval, jak pár chovaný v zajetí získával larvy brouků ze dřeva. – Vyvrátil to někdo jinými konkrétními pozorováními v terénu? Pro teoretiky je snadné něco odmítnout, když v praxi nelze dokázat, kdo má pravdu.
  • Nevím. Díval jsem se ale na zdroje, jako byl abstrakt té studie v Notornisu nebo na Humeho a oba uvádí, že šlo spíše o snížení konkurence mezi druhy. A pozor, otevřel jsem per mail toho Fullera (modří už vědí :)), píše o huiovi pět hustě popsaných stránek, tož jsem zvědav, co tam najdu. :) --OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 14:10 (CET)
    • Vyřešeno Tak Fuller uvádí, že nikdy nebyla pozorována samice, která by se samcem sdílela potravu. Takže tím bych to považoval za vyřešené. OJJ, Diskuse 23. 12. 2019, 17:31 (CET)

Budu pokračovat. --Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2019, 01:00 (CET)

V kultuře

• Názory na chuť masa laločníka ostrozobého se v dobových záznamech liší. – V dobových záznamech koho? Evropských přistěhovalců nebo Maorů?
  • Očekávám, že Evropané, ale enw přesněji neuvádí. OJJ, Diskuse 12. 12. 2019, 13:56 (CET)
• Prostřednictvím tohoto obchodu se peří laločníka ostrozobého dostalo i na daleký sever a daleký jih Nového Zélandu, i když v těchto oblastech se laločníci nevyskytovali. – To by chtělo upřesnit. "Daleký sever" : dle sekce výskyt se tam v minulosti laločník ostrozobý vyskytoval. "Daleký jih" : míněn Jižní ostrov, kde se laločník ostrozobý pravděpodobně nevyskytoval?

• • Vyřešeno Ano, enwiki uvádí Through this trade, the feathers reached the far north and the far south of New Zealand, tudíž jsem to své odmazal. OJJ, Diskuse 12. 12. 2019, 13:56 (CET)
• V červnu 2010 bylo jedno ocasní peří na aukci v Aucklandu vydraženo za rekordních 8000 novozélandských dolarů. – Míněno jedno pero nebo soubor ocasních per z jednoho laločníka?
  • Vyřešeno Soudě podle obrázku v článku je to jedno pero. OJJ, Diskuse 12. 12. 2019, 13:56 (CET)

Vyhubení

• Obrázek muže vpravo: podle popisu na Commons to vypadá, že pera laločníka má pouze ve vlasech. Tunika je sice ptačí, ale asi ne z peří laločníků. Takže nikoli "oděn do peří laločníka".
  • VyřešenoOJJ, Diskuse 12. 12. 2019, 13:56 (CET)
• Následkem osídlení Nového Zélandu Maory ve 14. století s dalším příchodem evropských osadníků ve 40. letech 19. století (který byl spojen s ničením stanovišť, lovem a zavedením nepůvodních predátorů) byl pták vytlačen pouze do jižních oblastí Severního ostrova. – Šlo by to nějak rozdělit? Nejdřív vzít ty Maory, pak Evropany? Podle mapky v iboxu se v roce 1840 laločník vyskytoval už pouze v JV polovině ostrova. k introdukci krys, koček a dalších nepůvodních predátorů mohlo ovšem docházet již daleko dříve, k intenzivním kontaktům s evropskou civilizací docházelo již od konce 18. století.
  • To už máme v tom výskytu, osobně bych toto i celé pokrátil jako duplicitní (zas ale chápu, že někdo si může přečíst jen to vyhynutí). A ty krysy tam už byly snad s těmi Maory. OJJ, Diskuse 23. 12. 2019, 07:53 (CET)
• Mnoho tehdejších lidí chtělo následně tuto módu napodobit. – To je míněno jak? Na Novém Zélandu? V Británii? V celém Britském impériu?
  • Vyřešeno V souladu se zdrojem (Salvador & kol.) Evropané. OJJ, Diskuse 23. 12. 2019, 07:53 (CET)
• Poslední oficiální pozorování laločníka ostrozobého pochází z 28. prosince roku 1907, když W. W. Smith viděl v lesích pohoří Tararua Range tři ptáky. – W. W. Smith byl kdo?
  • K tomuto doporučuji přečíst si [2]. Cituji: William Walter Smith (1852-1942) was a Scottish-born gardener who worked at country estates and municipal parks in Canterbury, while also becoming known as an expert in natural history and an advocate for the conservation of native flora and fauna. A zdá se, že to pozorování není tak nesporné, za jaké bývá vydáváno.
    • Tak to je skutečně zajímavé a zaslouží si hlubší prostudování. Všechny zdroje uváděly datum 1907 tak jistě, že jsem neviděl důvod to zpochybňovat. OJJ, Diskuse 12. 12. 2019, 13:56 (CET)
      • Vyřešeno Doplnil jsem, že ta studie to datum pozorování zpochybňuje a uvádí, že Smith ptáky pozoroval spíše roku 1905. Vzhledem k tomu, že je ale datum 1907 v komplet všech knihách a uvádí ho i IUCN, zatím bych zůstal u něj. Stejně ale lze těžko určit, kdy nějaký druh vyhyne, protože několik málo jedinců mohlo stále přežívat a ta neověřená pozorování mohla být zřejmě pravdivá. Životaschopné populace už ale přestaly existovat dávno před tím, to už bylo takové čekání na smrt. OJJ, Diskuse 23. 12. 2019, 07:53 (CET)
• Vyskytly se v posledních desetiletích nějaké organizované expedice s cílem vypátrat živé laločníky?
  • Nenašel jsem. --OJJ, Diskuse 23. 12. 2019, 07:53 (CET)

To bude ode mě asi všechno. Smutný příběh. Zlatý puclík bude určitě článku slušet. --Vachovec1 (diskuse) 20. 11. 2019, 01:24 (CET)

@OJJ: pokud máš k dispozici plné znění těch dvou taxonomických studií z Molecular Phylogenetics and Evolution (momentálně ref 6,7), rád bych se na to podíval. --Vachovec1 (diskuse) 20. 11. 2019, 01:44 (CET)

Další zdroje nalezené skrz Google Scholar:

• Zájímavá úvaha o možnosti laločníky naklonovat.
• Taktéž zmiňují možnost laločníky naklonovat (vakovlka taky).
  • Klonování uvádí krátce i enwiki. Nicméně ta uvádí However, Sandy Bartle, curator of birds at the Museum of New Zealand Te Papa Tongarewa, said that the complete huia genome could not be derived from museum skins because of the poor state of the DNA, and cloning was therefore unlikely to succeed., takže to nevidím jako příliš pravděpodobné. --OJJ, Diskuse 23. 12. 2019, 07:53 (CET)
• Nová studie k areálu výskytu.
  • Vyřešeno Doplněna jižní a východní část ostrova. OJJ, Diskuse 23. 12. 2019, 07:53 (CET)
• Něco jako Červená kniha novozélandské avifauny, zatím poslední vydání z roku 2016. Vydáno novozélandskými vládními úřady. Laloční ostrozobý veden jako vyhynulý.
• Genetická studie z roku 2015 potvrzující blízkou příbuznost laločníků a medosavky. Ve studii sice pracovali pouze s laločníkem sedlatým (Philesturnus carunculatus), ovšem relevantní je to samozřejmě i tady.
• Další genetická studie z přelomu let 2018 a 2019. Laločníci (opět zastoupení laločníkem sedlatým) a medosavka jsou opět vedle sebe. Fig. 2 nahoře.
• Tahle velmi čerstvá studie je bohužel s placeným přístupem, ale z abstraktu vyplývá, že se již zřejmě podařilo zmapovat/zrekonstruovat celý genom laločníka ostrozobého.
• NZ Checklist of Birds, vydání 2010. Laločník ostrozobý je na straně 283. Dobrý zdroj minimálně k vývoji vědeckého jména.

Co se týče vnitřní taxonomie čeledi Callaeidae, genetickou studii podporující těch 5 druhů se mi najít nepodařilo. Je ale fakt, že 5 druhů ve 3 rodech uvádí jak IUCN Red List, tak IOC World Bird List. IUCN se odkazuje na tištěnou publikaci del Hoyo, J., Collar, N.J., Christie, D.A., Elliott, A., Fishpool, L.D.C., Boesman, P. and Kirwan, G.M. 2016. HBW and BirdLife International Illustrated Checklist of the Birds of the World. Volume 2: Passerines. Lynx Edicions and BirdLife International, Barcelona, Spain and Cambridge, UK.

• • Vyřešeno Ano a zároveň uvádí, že ty druhy byly původně jeden. Takže je to potvrzené. OJJ, Diskuse 23. 12. 2019, 07:53 (CET)

--Vachovec1 (diskuse) 20. 11. 2019, 19:29 (CET)

@Vachovec1: Děkuji Ti za obsáhlou recenzi. Očekávám, že během prosince se dostanu k řešení připomínek a studiu dalších zdrojů, za něž rovněž děkuji. --OJJ, Diskuse 26. 11. 2019, 16:47 (CET)

@Vachovec1: Tak jdu na to. Já jsem teď velmi příjemně naladěn, dnes se mi podařilo ztratit USB klíčenku, kde jsem měl ca 50 napsaných stran A4. Bohužel jsem si to nezazálohoval jinam. No nevadí. OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 13:51 (CET)

@Vachovec1: Hele, tak už ji shodou okolností mám, povedlo se mi ji vyprat v pračce, když jsem tam večer házel gatě. :) Tak uvidím, jestli to bude fungovat. Mám tam mimochodem i všechny knihy, ze kterých píšu články, ty ale snad mám zálohovány i někde jinde. --OJJ, Diskuse 9. 12. 2019, 14:10 (CET)

@Vachovec1: Hotovo. Ještě projdu Fullera a šiklo by se založit NP Te Urewera. Ahoj a hezké svátky. OJJ, Diskuse 23. 12. 2019, 07:53 (CET)

Utar

Ahoj, mám jen:

Výskyt

• Vyřešeno některé Bullerovy zprávy – komu?

Potrava

• představovaly larvy tesaříka Prionoplus reticularis – nejsem si jist, jestli takto může být, nebo to raději zjemníme na něco jako „tesaříkovitého brouka“, ale když jich existuje taková spousta druhů, myslím, že malé upřesnění se hodí
  • Vyřešeno To je fakt. OJJ, Diskuse 16. 1. 2020, 12:21 (CET)
• Novozélandské lesy se při rozptylování semen silně spoléhají na plodožravé ptáky. Asi 70 % tamějších dřevin má plody, které jsou (nebo byly) pravděpodobně roznášeny ptáky (včetně laločníka ostrozobého). – zdroj?
  • Komentář Ten tam máme (Clout, 1989). Konkrétně uvádí v abstraktu About 70 % of the woody plants in New Zealand forests have fruits suited for vertebrate dispersal and, of these, most are probably dispersed by birds. The recent extinction of several frugivorous forest birds (e.g., moas, piopio Turnagra capensis, huia Heterolocha acutirostris) and the decline of others (e.g., kokako) has reduced the number of potential seed dispersers, especially for large-fruited species, some of which now depend almost entirely on kereru for seed dispersal. A similar recent loss of potential seed dispersers has occurred throughout Polynesia, but consequent effects on patterns of forest regeneration are unknown., já mám akrze academia.edu přístup k celé té studii, více tam uvádí na str. 31. OJJ, Diskuse 16. 1. 2020, 12:21 (CET)

Hlas

• Mláďata se ozývala „žalostnými výkřiky, příjemnými pro uši“, jenom zřídka odpovídala lidskému napodobování zpěvu – raději „odpovídala _na_ lidské napodobování zpěvu“? takhle to čtu nejdříve jako, že jejich reakce se málokdy _shodovala_ s původní melodií
  • Vyřešeno Když myslíš. OJJ, Diskuse 16. 1. 2020, 12:21 (CET)

Rozmnožování

• „na zemi nebo v blízkosti země” – odkud citováno?
  • Vyřešeno Nevím, na tento zdroj se bohužel nedostanu. Tak jsem citaci vyhodil. OJJ, Diskuse 16. 1. 2020, 12:21 (CET)

V kultuře

• Vysoce ceněnou ozdobu představovalo takzvané pōhoi, které sestávalo z kůže ptáků, z níž nebyla odstraněna hlava se zobákem. Končetiny a křídla byly odříznuty, opatrně vysušeny a výsledný ornament sloužil jako náušnice nebo náhrdelník – jestli to měla být kůže s hlavou, tak se po odříznutí nepotřebných končetin (mimochodem, křídla nejsou u ptáků končetiny?) a křídel měl sušit ten zbytek, ne?
  • Vyřešeno Výborná poznámka, je to podle enwiki pravda, zřejmě jsem špatně tuto část přeložil, když jsem si pomáhal Google překladačem. Bod pro Utara. OJJ, Diskuse 16. 1. 2020, 12:21 (CET)

S pozdravem --14. 1. 2020, 23:45 (CET), Utar (diskuse)

@Utar: Hotovo, díky. Příště prosím spíše do hlasování, zatím je tam smutno. A nechtěl by ses teď vydat asi 740 km severozápadně od Nového Zélandu? OJJ, Diskuse 16. 1. 2020, 12:21 (CET)

Výhledově rád, ale ještě radši bych se vrátil k té řadě neukončených recenzí z loňska a zkusil některé z těch článků dotáhnout. --19. 1. 2020, 00:08 (CET), Utar (diskuse)

@Utar: Může být, ani nevím, že to maorštinu podporuje. Souběžně jsem ještě upravil ozdobu pohoi, i podle kresby Tukukina to vypadá, že to nosili za krkem a ušima a ne jako náušnici nebo něco podobného. OJJ, Diskuse 19. 1. 2020, 10:06 (CET)