Diskuse:Kontroverze a konflikty skautingu

2008

Nejnovější komentář: před 4 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Proč se sekce jmenuje 5 Vyloučení jednotlivců ze skautského hnutí, když popisuje výhradně případy skupin? --Cinik 12:22, 10. 5. 2008 (UTC)

Zabývá se vyloučením jednotlivých lidí pro jejich názory, pohlaví či sexuální orientaci ze členství v organizaci. --G 12:26, 10. 5. 2008 (UTC)

Je to tak v původním anglickém originálu, není to můj výmysl. --G 12:27, 10. 5. 2008 (UTC)

Opravil jsem to, nejde vůbec o jednotlivce, ale o skupinové principy. Jestli to mají špatně v originálu mne nezajímá. Ta omezení zjevně nejsou vůči jednotlivcům, ale proti skupinám. Jinak můj názor je ten, že zájmová skupina se může vymezit jakkoliv a nic kontroverzního na tom není. --Cinik 12:29, 10. 5. 2008 (UTC)

Pokud se ovšem nejedná o nezákonnou diskriminaci. --G 12:35, 10. 5. 2008 (UTC)

V případě členství zájmových dobrovolnických skupin žádná zakázaná diskriminace neexistuje/neměla by existovat. Odmítnutí mají vždy možnost založit si vlastní. Omezovat sebevymezení se dobrovolných spolků je naopak hrubým porušováním práv jejich členů. --Cinik 12:40, 10. 5. 2008 (UTC)

Takže pokud založím spolek, v jehož podmínkách bude, že jeho členem nesmí být černoch, je to v pořádku. :) --Ragimiri 18:44, 10. 5. 2008 (UTC)

Ano. Já osobně bych sice do takového spolku asi nevstoupil, nicméně nevidím důvod, proč bránit bělochům sdružovat se ve volném čase po libosti. Je to jejich právo. Uznávám ale, že to je krajní případ. Na druhé straně, členství v takovém klubu poskytuje okolí velmi užitečné informace. --Cinik 19:01, 10. 5. 2008 (UTC)

No a já si myslím, že to není možné. Viděl bych v tom porušení LZPS. --Ragimiri 21:09, 10. 5. 2008 (UTC)

Nevidím zde žádné porušení základních práv. Nikdo nemá právo na přijetí do nějaké organizace tohoto typu. Navíc si jen těžko dokážu představit nějakého nebělocha, který by do takového spolku chtěl vstoupit. --Cinik 03:31, 11. 5. 2008 (UTC)

Ciniku, výjimnečně s tebou souhlasím. Založení a fungování organizace, jež bude vybírat své členy na základě rasy či sexuální orientace, není nezákonné avšak rozhodně je kontroverzní. Navíc já osobně myslím že v některých státech (USA?) by to mohlo býti i nezákonné, to však jenom hádám. --Duff 08:40, 11. 5. 2008 (UTC)

Cituji článek 20/1 LZPS: „Právo svobodně se sdružovat je zaručeno. Každý má právo spolu s jinými se sdružovat ve spolcích, společnostech a jiných sdruženích.“ Takže pokud bude členství v nějaké organizaci omezeno na základě rasy, já zde vidím zcela jasné porušení zákona. Spolek může stanovit podmínky členství (např. absolvování konkrétní vysoké školy, zaplacení členského příspěvku apod.), avšak tyto podmínky nemohou jít nad rámec zákona. --Ragimiri 09:18, 11. 5. 2008 (UTC)

Nejsem právník (kdyby tady nějaký byl tak se prosím ozvětě) ale já to chápu v tom smyslu, že každý má právo "sdružovat ve spolcích, společnostech a jiných sdruženích", ale to neznamená že má právo přidat se do libovolného spolku. A myslím že pokud "Sdružení herců hrající afroamerické postavy" bude příjímat jen osoby černé pleti či "Společnost pro organizovaný homosexuální styk" bude příjímat jen homosexuály není to nic nezákonného. Toť můj skromný názor, kdyby někdo našel nějaký odborný právnický výklad bylo by t fajn, samotného mně to dost zajímá. --Duff 09:58, 11. 5. 2008 (UTC)

Myslím, že rozdíl mezi diskriminačním a nediskrimačním omezením je v tom, zda se omezení nějak týká předmětu spolku. Spolek s názvem "sdružení heterosexuálních mužů" logicky nebude přijímat za své členy ženy nebo homosexuály. Ale idea skautingu nemá nic společného ani s náboženstvím, ani se sexuální orientací, proto jsou takové omezení diskriminační. Podobně je to s přijímáním lidí s barevnou pletí na univerzity. --Adam Zivner 21:00, 12. 6. 2008 (UTC)

Já si naopak myslím, že Skaut je založen na konkrétních náboženských a mravních (narážím na homosexualitu) zásadách. Tyto zásady jsou konkrétní, a jsou pevnou součástí skautu. To je třeba důvod, proč já nemohu být v této organizaci, protože mé náboženské přesvědčení je jiné. Druhá stránka věci je ta, že se členové (možná i nečlenové) organizace tyto zásady snaží změnit a naroubovat do něj dnešní chápaní světa. Což z toho dělá nikoliv kontroverzi, ale bordel :-) --109.164.106.87 2. 9. 2020, 02:57 (CEST)Odpovědět

Tak jsem se ptal na MV ČR a musím vám dát za pravdu, podmínky členství skutečně mohou být libovolné, klidně i z pohledu určité skupiny diskriminační. --Ragimiri 22:26, 16. 5. 2008 (UTC)

Zajímavé je, že skautští vedoucí jsou obvykle ty hrubá urážka odstraněna. --Kurke 09:27, 11. 5. 2008 (UTC) Refaktoroval Jedudědek 09:53, 11. 5. 2008 (UTC)

Fakt ? --MiroslavJosef 09:36, 11. 5. 2008 (UTC)

Kolega je dobře informován, asi mezi ně patří. :)) --Ragimiri 10:57, 11. 5. 2008 (UTC)

Článek na mě působí bulvarizujícím dojmem. Wiki dle mého skromného názoru není portál bulváru. Nejsou doloženy žádné zdroje. Teni 10:55, 18. 5. 2008 (UTC)

Cituji: „Tento článek je zčásti nebo zcela založen na překladu článku Scouting controversy and conflict na anglické Wikipedii.“ --Ragimiri 11:00, 18. 5. 2008 (UTC)

Kde je zdrojů dost. --Duff 11:46, 18. 5. 2008 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

Zpochybnění článku uživatelem Vojtaeus

Myslím, že si autor dostatečně neprostudoval dostatek materiálů, aby mohl udělat nestranný závěr. Text o omezení členství je jen široké konstatování. To je širší problém: každá organizace předpokládá určitou cílovou skupinu a snaží se odfiltrovat ty, co jsou v rozporu s jejím cílem.
Povinnost k bohu je pouze jeden ze tří principů, které musejí být v rovnováze: povinnost vůči sobě (po všech stránkách o sebe pečovat), ke svému okolí (řekněme, že něco jako reciproký altruismus - vzájemná pomoc je všem prospěšnější) a k bohu (což je požadavek hledat v životě nemateriální hodnoty: mým konečným životním cílem pak není barák s autem, ale plně prožitý život). Věřící si to samozřejmě přeloží jako víru, nevěří jako morálku, etiku, ... Po celém světe existují skautské organizace, které jsou jasně spojeny s nějakou vírou. Tady je nutné zdůraznit, že Amerika není celý svět. Takže nelze vztáhnout situaci u Boy Scouts of America na celé hnutí. V Evropě v jedné zemi běžně funguje více organizací: různé spojené s církvemi a pak sekulární. U nás je to necháno zcela na vůli člena. Některé naše oddíly jsou tradičně křesťanské, což je dáno historicky: roku 1938 se spojili Svojsíkovo skauti s katolickými skauty.
Dělení podle pohlaví je velký psychologický a pedagogický spor. Je zcela jasné, že pro spoustu činností a v nižším věku jsou výhodnější oddíly oddělené, v pozdějším věku (a na jiné činnosti) smíšené. Což se odráží v tom, že do 15 let bývají oddíly oddělené, v roverském věku (řekněme zhruba střední škola) už víceméně koedukované. (upraveno) --Vojtaeus 11:55, 13. 6. 2008 (UTC)

Děkuji za skautský pohled na věc a teď prosím o encyklopedické zdůvodnění šablony. Veškerá tvrzení jsou doložena zdroji, je jasně uvedeno, kterých zemí se pasáže týkají. --Ragimiri 18:45, 12. 6. 2008 (UTC)

Podepisujte se, ať to za vás nemusí dělat ostatní wikipedisté co chtějí mit v diskusi přehled
Článek je pahýl, tím pádem v něm logicky chybí informace, je zbytečné na to upozornovat v diskusi a šablonou
Nepoužívejte prosím na wikipedii slovo "autor", wikipedie je kolektivní dílo
Mohl by jste ještě jednou jasně a stručně napsat co všechno zpochybnujete (významnost,ověřitelnost,zaujatost,faktickou přesnost...)?
Fakt že skautské hnutí omezuje homosexuály a určité skupiny věřících nepovažuji za "obecné konstatování"
Nemůžete popřít že "povinnost k bohu" nemá žádný náboženský podtext
Článek je slušně ozdrojován, vy tady oproti tomu stavíte své názory. Pokud chcete dokázat že některé ozdrojované tvrzení v článku není pravdivé, budete muset předložit svůj zdroj.

--Duff 18:46, 12. 6. 2008 (UTC)

Pokud jsem pochopil, tak Vojtaeus tvrdí, že článek je extrémně povrchní a ukazuje, že jeho autoři absolutně nechápou, v čem ty problémy spočívají, tak je jen vyjmenovali, což je jen matoucí a kontraproduktivní. Což je IMHO poměrně přesné, ovšem nejsem si jist, byla-li zvolena správná šablona. --Cinik 19:29, 12. 6. 2008 (UTC)

Problémy jsou pouze vyjmenované jelikož se jedná o nedodělaný pahýl. Co se týče povrchnosti, tak tu je nutno vysvětlit a ne ze skautského pohledu.--Duff 19:57, 12. 6. 2008 (UTC)

Ale naopak, ten skautský pohled je nejdůležitější, protože na něm ty spory svojí podstatou stojí. --Cinik 20:03, 12. 6. 2008 (UTC)

Informace jenž jsou v článku, čili diskrimance dle sexuální orientace, pohlaví či náboženského vyznání, nejsou interní věcí. Jedná se o kritiku zvenčí. Skauti (nebo minimálně skautské vedení) s tím nejspíš problém nemají, pokud tyto diskriminující opatření stále platí. --Duff 20:07, 12. 6. 2008 (UTC)

Vy nechápete podstatu věci. Za prvé nejde o diskriminaci, ten pojem bych si vyprosil (podotýkám, že skaut nejsem a mám ke skautu spíše negativní přístup, zejména pak českému). Ale jde o to, že seriózná a smysluplná kritika se zabývá rozborem problému. Nemůžeš začít u toho, že skauti odmítají homosexuály, musíš začít popisem toho, proč tak činí. Čili jejich pohledem. Jinak je to celé POV blábol. --Cinik 20:12, 12. 6. 2008 (UTC)

V článku není rozebráno proč skauti odmítají homosexuály?Takže tvrdíte že článku chybí důležité informace? Ano to je definice pahýlu. To že jsou některé stránky na wikipedii pahýly je problém, ale nevím o s ním chcete dělat :).
"Diskriminace (lat. discriminare = rozlišovat) je termín označující nějaké rozlišování. Nejčastěji se používá v negativním významu rozlišování lidí na základě příslušnosti k nějaké obecné skupině bez ohledu na schopnosti konkrétního jedince."
Budu tady až v sobotu večer, tak zatím nashle.

--Duff 20:32, 12. 6. 2008 (UTC)

Pokud by u nás docházelo k diskriminaci z důvodů sexuální orientace, náboženství, ... tak je to jednání v rozporu se Stanovami Junáka a jako takové je podle vnitřních předpisů postižitelné. V takovém případě je nadřízený orgán povinen zakročit a zjednat nápravu. Obdobně to funguje i v jiných zemích. Konkrétně v Americe (byl jsem tam dost dlouho) je cokoliv, co by zavánělo diskriminací velice nebezpečné, protože jakákoliv žaloba by pro danou organizaci skončila katastrofou. A myslím, že je poměrně logické, že v zemích, kde je homosexualita nelegální (Např?) musí být tamní skautská organizace v souladu s místními zákony. Jinak by nemohla vzniknout. Vojtaeus 08:15, 13. 6. 2008 (UTC)

Zde ale chybí ty nejzákladnější informace a ten pahýl je díky tomu zavádějící. Pokud jde o "diskriminaci", pka o tu zde nejde, protože ona posouzení nejsou o tom, že by někdo bezdůvdoně upřednostňoval nesouvisejíc rasové či náboženské charakteristiky před schopnosti, ale o tom, že tradiční skauting má určité výchovné cíle a ateista je z jejich hlediska nezpůsobilý. Přece mi nechcete tvrdit, že církev diskriminuje, když její kněží mají být zbožní věřící. --Cinik 04:27, 13. 6. 2008 (UTC)

@Cinik: Dovolím si nesouhlasit. Ten odstavec zní: „V zemích, kde není homosexualita nezákonná, existuje obvykle alespoň jedno skautské hnutí, které neomezuje ve členství a vůdcovství homosexuální osoby.[6] Výjimkou jsou Spojené státy americké, ve kterých homosexuálové nesmějí být ani členy. Vedení organizace BSA je přesvědčeno, že skauting by měl odrážet tradiční rodinné hodnoty. Homosexuálové nejsou omezeni ve členství v Kanadě a většině evropských zemí.“ Odmítání homosexuálů je až uprostřed, na začátku i na konci jsou naopak informace o tom, kde to nevadí. --Ragimiri 21:12, 12. 6. 2008 (UTC)

To IMHO nemáte pravdu. Nevysvětluje to důvody a opomíjí podstatný fakt, že řada tradičně orientovaných skautů už nepovažuje ty zmíněné "liberály", kterým to nevadí, za skutečné skauty. (Což se mimochodem týká i českého Junáka.) --Cinik 04:21, 13. 6. 2008 (UTC)

Máš pravdu, i Junáka se to týká. Jenže ti "neliberálové" jsou menšina oproti liberální většině. A oproti liberálnímu vedení organizace. Lidé jsou různí, ale strategií Junáka není vylučování ŽÁDNÉ skupiny občanů, chovají-li se v souladu se zákonem. Co dělá BSA, ještě není to, co děláme my. A souhlasit s tím taky nemusíme. A osobně, já, jako ateista (to je nepřekvapivě podstatné) a liberál, zase za skutečné skauty nepovažuju všechny ty, kteří pro vlastní styl života nevidí za špičku svého nosu a nejsou sto snést nic, co je trochu JINAK... Skauting, to je jednota v různosti, tolerance. Zjistěte si o nás jen o málo víc, a uvidíte, že k tomu skauting opravdu směřuje. Že jsou ale lidé různí a ne každý je sto to pobrat, to není chyba skautingu, ale spíš lidského faktoru, jaksi... Plague 3. 9. 2009, 19:23 (UTC)plague

moje vytky k clanku

Uz samotny nadpis clanku mi pripomina noviny snazici se najit nejakou senzaci.

Hnedka prvni veta v uvodnim odstavci: "Skauting byl od svého vzniku provázen mnoha kontroverzemi a konflikty." A hnedka nasledujici reference zminuje jednu ~~starou~~ (pardon, prekoukl jsem se) knizku, ktera je nesjpis o nejakem sporu skautu v kolonii v africe. Kde je to "mnoho"?

Dalsi podkapitolky zrejme puvodniho prekladatele nebavilo prekladat. Co je pro autora serie clanku o pornohercich a refaktorizováno pornofilmech s homosexualni tematikou (dodatecne doplneno po cenzure --Jx 19:44, 13. 6. 2008 (UTC)) senzacniho na tom, ze treba fasisti nebo komunisti sli skautum po krku? Chapu.

A dostavame se ke kapitole tykajici se omezeni clenstvi. "Někteří lidé však považují za kontroverzní omezení členství na náboženských či dalších základech." To je samozrejme pravda, ale take je pravda, ze nekteri povazuji za kontroverzni kdeco. A nekteri nechapou, ze jakakoliv organizace si muze stanovit jakakoliv pravidla, pokud to neni v rozporu s nejakymi zakony, ale to se tu uz resilo. Jeste ke zdrojum za touhle vetou:

Zdroj [1] nejak nefunguje.
Zdroj [2] je nejspis nejaky odstavecek Badena-Powella o jeho nazoru na nabozenskou vychovou, nejakou kontroverzi nebo konflikt v tom nevidim, ale muze to byt moji slabsi anglictinou.

Baden-Powell byl hluboce věřící (v dobrém, respektoval ostatní víry), ale stejně dobře to funguje nejen s jinou církví, ale třeba i s konfuciánstvím, kde po bozích nejsou ani památky. To, že někdo vyjmenuje řecké filozofy a jejich díla ještě neznamená, že rozumí řecké filozofii. A tady je to podobné. Vojtaeus 08:15, 13. 6. 2008 (UTC)

Zdroj [3] v podstate popisuje, jak to maji s Bohem skauti v USA. Nejvic k tematu tam jsou na konci tri pripady, kdy si ateisti nebo agnostici stezovali na skauty u soudu a vzdycky to projeli. Kontroverze jak noha.

Kolik případů je potřeba, aby byl jev vzatý jako obecně platný? Znám minimálně desítku ateistů, co jsou členy amerických skautů a ani jedna strana s tím nemá problém. Krom toho, národní americké motto je "In God we trust", což tu společnost posouvá do roviny, kterou mi z naší malé kotliny těžko chápeme. Vojtaeus 08:15, 13. 6. 2008 (UTC)

Zdroj [4] take zminuje pripady, kdy se nekdo v USA citil ublizenej kvuli nevire v Boha a taky to u soudu projel, ale ze by to stalo za clanek na ceske wiki?

Odstavecky o nabozenstvi a deleni podle pohlavi jsou napsany docela vecne a dobre, akorat tam postradam nejakou kontroverzi a konflikt.

A konecne homosexualove, rekl bych, ze kvuli tomuhle to vlastne G prekladal. Odstavecek zase napsany docela slusne. Proste nekde refaktorizováno homosexualy (dodatecne doplneno po cenzure --Jx 19:44, 13. 6. 2008 (UTC)) mezi skauty berou a nekde ne. Postradam kontroverzi a konflikt.

Takze co s clankem? Kapitola "Omezeni clenstvi" by klidne mohla tvorit samostatny clanek s novym nazvem "Zasady a pravidla skautskych organizaci", samozrejme by nekde byla zminka, ze obcas nekdo tyhle zasady nechape nebo s nimi nesouhlasi a pak protestuje. No a zbytek clanku by se nejspis mohl smazat, protoze by obsahoval pouze nadpisy bez dalsiho textu. I kdyz takova kapitolka "Cesti skauti za nacismu a komunismu" by mohla byt zajimava, akorat to nikdo nenapise. To spis se tu driv objevi clanek "Cesti skauti odsouzeni za zneuzivani mladeze", ale proc ne, pokud to nekdy nekomu dokazali a odsoudili ho, tak si to nejspis i zaslouzi.

--Jx 21:39, 12. 6. 2008 (UTC)

Kolego, mírněte se, vaše výrazy hraničí s osobním útokem! --Ragimiri 08:01, 13. 6. 2008 (UTC)

Ad 1) Stačí trochu pohledat: http://web.archive.org/web/20041220051233/www.faqs.org/faqs/scouting/rec.scouting.issues/section-11.html

Ad 2) Zde se snad omezím jen na konstatování o kázání vody a pití vína. Vojtaeus kritizuje G za neznalost problematiky a sám neumí ani správně napsat slovo filozof.

Ad 3) Není to tak dávno, co jeden muslim uspěl s žalobou kvůli náboženské diskriminaci, spočívající právě v onom národním mottu.

Ad 4) Tento článek je i na anglické a švédské Wikipedii. Zřejmě to za článek stojí.

--Ragimiri 09:07, 13. 6. 2008 (UTC)

A nebo je pouze na anglické a švédské wikipedii, není to málo? Mám dotaz, bavíme se o principech, anebo o jednotlivých případech? Jistě není problém nalézt konkrétní příkladu podkládající libovolné tvrzení, ale znamená to, že to tak funguje běžně? Tvrdím, že nikoliv. A myslím, že více nemám, co bych dodal. Pokud jsem někoho urazil, omlouvám se, nicméně na obsahu svých tvrzení trvám. Vojtaeus 09:50, 13. 6. 2008 (UTC)

Take doporucuji se krotit, WP neni misto pro propagovani osobniho pohledu na svet- piseme tu encyklopedii neurazime se (taktez Ragimiri- neni preci duvod myslet si pokud nekdo splete slovo, ze nezna problematiku- duskutujme vecne a nechytejme se za preklepy). Jo a jeste nekdo fixnete komentar Jx- zda se ze sem nekdo neco pripsal a oddelil tak Jx-ův komentar od podpisu. Hezky den vsem --Zacatecnik 09:21, 13. 6. 2008 (UTC)

Nějaké zdroje

Dovolil bych si přidat nějaké zdroje o Junáku - svazu skautů a skutek ČR:

Nikdy nekončící dobrodružství přibližující srozumitelnou formou diskutovanou povinnost k bohu a vůbec duchovnost ve skautském hnutí.
Tichou poštou popisuje na příkladu základy skautské metodiky.
Doporučuji sehnat si Základy junáctví (originál 1912), jejichž autorem je Antonín Benjamin Svojsík, a do kterých přispívala řada známých osobností tehdejšího českého národa.
Obdobně bude zajímavé podívat se na muže jménem Robert Baden-Powell a jeho životopis.
A nakonec bych doporučil ještě toto: kolektiv autorů: Skautskou stezkou, Tiskové a distribuční centrum, Praha 1998. Rudolf Plajner: Úsvit českého junáctví, Junácké edice, 1992. E. T. Seton: Kniha lesní moudrosti, Olympia, Praha 1991. László Nagy: 250 miliónů skautů, Tiskové a distribuční centrum, 1999. kolektiv autorů: Hledání společné cesty, ČIN, 2001.

-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 13. 6. 2008, 15:07‎ (diskuse) Vojtaeus (CE(S)T)

Tento článek jsem záměrně pojmenoval tak, jak je uveden na anglické Wikipedii. Již z názvu musí být každému jasné, že se tedy nebude jednat o chvalozpěv na skauta. V překládání článku jsem chtěl i nadále pokračovat, ale zřejmě se refaktorizováno homosexual (dodatecne doplneno po cenzure --Jx 19:44, 13. 6. 2008 (UTC)) G bude muset zase vrátit k refaktorizováno pornu s homosexualni tematikou (dodatecne doplneno po cenzure --Jx 19:44, 13. 6. 2008 (UTC)), na které se specializuje. Protože jinak by Jx opět mohl mít své blbé připomínky, za které kupodivu nebyl správci nijak postižen. Holt, když je někdo refaktorizováno-- Mercy (☎|✍) 15:38, 13. 6. 2008 (UTC) postižený oligofrenií (dodatecne doplneno po cenzure --Jx 19:44, 13. 6. 2008 (UTC)), asi má generální pardon. --G 15:24, 13. 6. 2008 (UTC)

Vážení pánové, mírněte se prosím oba. Před další diskusí doporučuji přečtení tohoto článku. Děkuji za pochopení a přeji pěkné odpoledne! -- Mercy (☎|✍) 15:38, 13. 6. 2008 (UTC)

Uznavam, ze moje oznaceni ne-hoterosexualni-a-ne-bisexualni-minority nebylo politicky korektni a chapu, ze ne kazdemu se libilo (i kdyz zrovna G na to zareagoval o tridu sportovneji nez Ragimiri). G se timto omlouvam, pokud jsem se ho svym slovnikem dotknul. Jestli jiz dale nekdo nebude editovat (rozumej refaktorizovat) moje diskuzni prispevky, tak se do diskuze nejaky cas nebudu michat a uvidime, jakym smerem se clanek pohne. Na en: to je docela zajimave vyvazene cteni. Chvalozpevy na skauty opravdu necekam, ale zatim vetsi kontroverze a konflikt je zde v diskuzi, v clanku jedinou kontroverzi a konflikt vyvolava pouze nadpis. Mimochodem k tem konfliktum, nekde v odkazech v en: jsem zahlednul poznamku, ze sam B-P mel trochu problem s cirkevnimi hodnostari, ze neuci nabozenstvi v kostele, ale ze jeho nabozenska vychova je takove spise "lesni". --Jx 19:44, 13. 6. 2008 (UTC)