Diskuse:Koncentrační tábor Lety

První téma

Ad koncentrační: Mít koncentrační v názvu a pak v celém dokumentu slovo koncentrační nemít, to je docela divné, ne? Navíc o tom, jestli to byl koncentrační tábor, se vedou dost váčnivé spory založené spíš na osobních postojích než na faktech. Uvedené knihy Papeho a Polanského jsou jinými označovány za POV nebo dokonce za nespolehlivé. --Miraceti ✉ 12:47, 21. 1. 2006 (UTC)

Domnívám se, že formulace "O tom, zda se má tábor označovat jako koncentrační, pracovní nebo převýchovný, se vedou spory." je nejlépe NPOV odpovídající. Nemá cenu tyto spory o označení tábora vést zde na Wikipedii --Jklamo 23:24, 21. 1. 2006 (UTC)

O tom žádná. Ale myslím, že věty Tábor nebyl za války zařazen mezi koncetrační, ani nebyl pobočkou žádného z nich. V táboře se nepopravovalo, a to ani za útěky. by měly v článku zůstat, i když třeba ne v kontextu sporů. --Miraceti ✉ 00:36, 4. 3. 2006 (UTC)

Úvodní věta

"Tábor Lety byl zřízen na okraji obce Lety v dnešním okrese Písek na základě vládního nařízení č. 72 o kárných pracovních táborech ze dne 2. března 1939 (vydaného ještě před obsazením republiky) nařízením ministra vnitra protektorátní vlády Josefa Ježka ze dne 15. července 1940."

To nechápu. Bylo to nařízení česko-slovenské vlády z 2. března 1939 a nebo nařízení protektorátního ministra z 15. července 1940? --Fnn 09:17, 8. 11. 2006 (UTC)

nařízením ministra na základě nařízení vlády. Podle hierarchie šéf (vláda) řekl, podřízený (ministra) poslal dál atd... --Li-sung ✉ 09:24, 8. 11. 2006 (UTC)

Jo aha. Tak to zkusím nějak přeformulovat, aby to pochopili i další tupci jako já :-) --Fnn 09:40, 8. 11. 2006 (UTC)

Úvodní věta + závěrečný odstavec

Vládní nařízení o výstavbě tábora je z těsně předprotektorátního období (tedy ještě svobodné československé vlády). Na jeho podkladě jej svým nařízením zřizuje (již protektorátní) ministr vnitra.

Vzhledem k tomu, že provedené změny posledního odstavce nesloužily zvýšení informačního obsahu hesla, nýbrž naopak, dovolil jsem si vrátit svůj původní text.

Přemysl Janýr

Rozpory

Ke Ctiboru Nečasovi: chybí citace; sporné tvrzení o nepřístupnosti spisů.

Nejedná se o vyhlazovací tábor de:Vernichtungslager.

Podle Helsinských dohod... jakých? Chybí citace.

... od slibu tiše ustoupili. Chybí citace. Naopak, předseda vlády oznámil, že bourat se nebude. --Tomas62 23. 2. 2011, 16:03 (UTC)

Havel dozorcem v Letech

Podle další knihy Paula Polanského Bouře byl jedním s nejvyšších dozorců strýc V. Havla. Nepodařilo se mi tuto informaci nikde ověřit.... Nevíte někdo něco???

• tady je něco [1]

To vím, ale to je pořád jedna paní povídala a jeden zdroj - Bouře. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 46.167.252.83 (diskuse)

Nedůvěryhodné zdroje, nerelevantní. --Zik (diskuse) 6. 9. 2013, 10:08 (UTC)

Koncentrační tábor Lety

Navrhuji upřesnění názvu článku na koncentrační tábor. To že tábor byl v letech 1940-42 poněkud drsnějším "odloučeným vězeňským pracovištěm" není tak podstané jako, fakt že z něj byly stovky lidí deportovány k vyhlazení v Osvětimi. --Jenda H. (diskuse) 2. 9. 2016, 12:50 (CEST)

Přesun na pracovní tábor je chyba. Funkce letského tábora se v průběhu času měnila, v poslední etapě však šlo nepochybně o koncentrační tábor, který byl přestupní stanicí do polských táborů smrti. Na to je bohatá literatura. Pro přesun na Koncentrační tábor Lety. --Nadkachna (diskuse) 2. 9. 2016, 13:53 (CEST)

Když jsi přečtu stejný článek na německé a anglické wikipedii, tak článek na české wikipedii vypadá jako po zásahu cenzora. každý jistě ví, kam mířím. --Mirek256 2. 9. 2016, 13:58 (CEST)

Podle mého názoru je vhodné článek pojmenovat tak, jak se to zařízení skutečně česky jmenovalo. To zřejmě znamená "Pracovní tábor L." nebo "Cikánský tábor L.". V pozdějších letech své existence měl tábor zřejmě charakter fakticky blízký koncentračnímu či sběrnému táboru, ale dávat to přímo do názvu článku mi připadá jako porušení WP:NPOV. Analýza a hodnocení toho, co se v táboře dělo, by měla být (s uvedením zdrojů) uvnitř textu, a ne v nadpisu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 9. 2016, 14:59 (CEST)

Nazvat koncentrační tábor koncentračním táborem může být porušení NPOV? Nezlobte se, ale to mi přijde jako opravdu hodně přitažené za vlasy. Pokud vím, tak o tom, že Lety byly v poslední etapě své existence táborem koncentračním, mezi historiky není pochyb. Tím je také tábor nejvíce významný, jako shromaždiště Romů před jejich odvozem k vyhlazení, takže by to název měl odrážet. I z hlediska očekávatelnosti. --Nadkachna (diskuse) 2. 9. 2016, 15:25 (CEST)

Z hlediska encyklopedické významnosti je poměrně patrné, že právě fungování jako koncentrační tábor je ze zpětného pohledu určující, případně i spory o tom. Naopak třeba i nekritické převzetí dobových termínů by mohlo být značně zavádějící a v rozporu s NPOV. Pokud by snad nebylo možné dojít k dohodě, zda je určující „pracovní“, nebo „koncentrační“, nabízí se ještě neutrální „Tábor Lety“. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2016, 15:38 (CEST)

Nešlo o část města (aby jsme tomu mohli říkat gheto). Šlo o tábor z něhož byli lidé odváženi do vyhlazovacích táborů, a taková místa se obvykle označují přívlastkem "koncentrační". --Jenda H. (diskuse) 2. 9. 2016, 16:09 (CEST)

Heslo Koncentrační tábor Terezín má také v názvu termín "koncentrační tábor", přestože hned v druhé větě textu se píše, že "nešlo o koncentrační tábor". Proč tedy vadí termín "koncentrační tábor" u tábora v Letech? --History331 (diskuse) 2. 9. 2016, 16:21 (CEST)

Myslím, že Wikipedie má věci uvádět pod označením, které jim skutečně je/bylo dáváno. Svatá říše římská se tu také jmenuje takto, i když prokazatelně nebyla ani svatá, ani římská a po značnou část své existence to nebyla fakticky ani říše. Pokud Bazi brojíte proti "nekritickému převzetí dobových termínů", tak byste si měl uvědomit, že samo slovo "koncentrační tábor" je přesně takovým nekritickým převzetím dobového eufemismu: doslova to znamená "tábor pro soustředění", rozumí se obyvatelstva na nějakém místě, a nacisté to slovo použili proto, že přesnější "vykořisťovací a vyhlazovací tábor" by znělo příliš krutě.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 9. 2016, 18:47 (CEST)

Fajn, názor Vám samozřejmě neberu, ale ten „eufemismus“ je trochu nonsens, protože v dnešním pojetí, dnešním jazyce koncentrák je vcelku jasně chápaný termín. Takže tohle není převzetí nekritické. Jinak jsem si ovšem nevšiml, že by se „Svaté říši římské“ v dostupných materiálech obvykle říkalo jinak, tedy k nějakému vlastnímu wiki-aktivistickému posunu samozřejmě není důvod. I ohledně tábora je záhodno podobným způsobem reflektovat, jak je ve zdrojích označován. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2016, 19:30 (CEST)

Soubor:Konzentrazionslager.png

Mapa všech nacistických "koncentračních táborů" (v užším smyslu, tj. jak ten termín nacisté sami používali). Bez pobočných táborů těchto kmenových koncentráků.

A ještě tohle: v době nacismu byl pojem "koncentrační tábor" (KZ) zřejmě poměrně jasně definovaný. Mapa všech kmenových KZ je vpravo a jak vidíte, Lety na ní nejsou. Všechna ostatní nacistická zařízení podobného typu se sice mohou také označovat koncentrační tábor, ale jen v širším smyslu, jako typové označení. Formálně šlo o sběrné, pobočné, vyhlazovací, cikánské, speciální a já nevím jaké tábory. Vzhledem k tomu, že píšeme encyklopedii, tak bych se klonil k co největší přesnosti a neoznačoval v názvu článku za nacistický koncentrační tábor něco, co jím formálně nikdy nebylo.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 9. 2016, 10:25 (CEST)

Tak to pardon, ale nějaký obrázek, o kterém ani nevíme, odkud pochází, a u kterého je výslovně napsáno, že zobrazuje jenom „hlavní německé nacistické koncentrační a vyhlazovací tábory“, by měl být pro nás určující ohledně názvu článku? Jsem poněkud překvapen. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2016, 11:05 (CEST)

Jsem přesvědčen, že primárně musíme vycházet z toho, čím je tábor významný (proč o něm existuje heslo) a jak je označován v literatuře, tedy jaký název je fakticky správný a očekávatelný. Že tábor není na jakémsi obrázku může být třeba tím, že jej zřídily a provozovaly české protektorátní úřady, ostraha byla také česká. Pak si k tomu něco projdu. --Nadkachna (diskuse) 3. 9. 2016, 12:10 (CEST)

Bazi: Pokud si přejete německý úřední seznam, tak ten je tady: [2]. Je to příloha spolkového zákona o odškodnění a obsahuje i pobočné tábory s udáním hlavního koncentračního tábory (sloupec vpravo). Lety tam nejsou uvedeny ani jako pobočný tábor.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 9. 2016, 13:00 (CEST)

Současná literatura však běžně také s označením koncentrační tábor pracuje, vizte např. http://www.respekt.cz/lety. Volíme očekávatelný název, nikoli nutně úřední. Ten nezaručuje NPOV, jak jste tvrdil, naopak vyváženost lze vysledovat z literatury. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2016, 15:04 (CEST)

Lety byly zařízením v české protektorátní správě s českým personálem, nebyly ani žádným pobočným táborem. Německé odškodnění se jich nijak netýká, v příloze německého zákona jsou uvedena zařízení (nejen ta co sami nacisté označovali za "koncentrační tábory", ale všechna, která se tak dají označit ve smyslu zákona - třeba Terezín) spadajíci pod německou správu, zejména SS [3]. --History331 (diskuse) 3. 9. 2016, 15:46 (CEST)

Nacisté nikdy pro Terezín (věznici gestapa a ghetto) nepoužívali označení "koncentrační tábor". Přesto tak o něm píšeme a máme i heslo Koncentrační tábor Terezín, protože naplňoval znaky koncentračního tábora. Totéž platí pro tábor v Letech od roku 1942. Podobné diskuze se vedly na německé wiki. --History331 (diskuse) 3. 9. 2016, 15:19 (CEST)

History331: Důležité je, že Německý stát dnes oficiálně uznává Terezín za nacistický koncentrák. Lety měly status protektorátní instituce. Bazi: Odborná literatura, kterou uvádí [4] zřejmě s termínem koncentrační tábor moc nepracuje, aspoň v anotacích se objevuje "sběrný" nebo "cikánský" tábor. V období cikánského tábora fakticky šlo o koncentrační tábor v obecném smyslu, takže je celkem pochopitelné, že se tak o něm píše, ale nebere se to jako název, spíš jako označení toho, co se v tom táboře dělo. A nám tady jde o správný název.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 9. 2016, 21:50 (CEST)

O kus výše jste vysvětloval, že „koncentrační“ je vlastně eufemismus a znamená „tábor pro soustředění“. Ono by se to vlastně dalo snadno pojmout i jako „sběrný“ tábor. Jestli se tam lidé soustřeďují, sbírají, internují, koncentrují... zní vlastně vesměs docela podobně. Jen o pár let později se rozlišují právě internační, sběrné a pracovní tábory. Asi ne zcela náhodou máme termín internační tábor jako přesměrování na koncentrační tábor, kde se dále také vysvětluje, jak se to označení a jeho význam vyvíjelo. Ve Vámi odkazovaných anotacích máme: „vězňů internovaných ve sběrném táboře“ nebo „násilně koncentrováni v tzv. cikánském táboře“. Samotný přehled historie na onom webu třeba vůbec nepracuje s termínem koncentrační tábor, ale zato uvádí hned na úvod: „Od 8.8.1940 sloužil jako pracovní tábor, následně od 1.1.1942 byl sběrným táborem a od 2.8.1942 se stal cikánským táborem.“ V tomto rozhovoru čteme: „Někdo mu říkal převýchovný tábor, někdo pracovní tábor, další zas koncentrační tábor a místní v okolí Let a Orlíku mu říkali tábor smrti.“ Ostatně jedna kniha nese název Tábor smrti Lety. Ta čtveřice knih nabízených na stránkách pietního místa holt není vyčerpávajícím přehledem literatury.

Je i možné, že koncentrační tábor nemusí být nejvýstižnější, já ale především zpochybňuji ten argument, že „pracovní“ nejlépe naplňuje NPOV, protože by měl být jakože oficiální. Holocaust.cz třeba označuje letský i hodonínský tábor jako cikánské (ovšem v uvozovkách), zatímco běžně o Osvětimi ad. píše jako o koncentračních. Článek Cikánský tábor v Osvětimi II. - Birkenau ovšem naznačuje, že samotné označení „cikánský“ se nemusí nutně vylučovat s „koncentračním“, jde patrně jen o jiné rozlišovací kritérium. Tady zas se třeba ke konci dočteme o srovnání Let a Hodonína s vyhlazovacími a koncentrančími tábory, přičemž autor asi vnímá mezi nimi rozdíl. A podobně jako na webu pietního místa taky píše: „Dosavadní kárné pracovní tábory (od ledna 1942 sběrné tábory), v Letech u Písku a Hodoníně u Kunštátu - určené pro práce se štítící nikoliv jen romské dospělé zdravé muže - přestaly fungovat. Na jejich místech byly již v první den soupisu (2. 8. 1942) otevřeny tábory "cikánské" pro celé romské rodiny včetně žen a dětí.“ Tábor byl nejprve pracovním bez zaměření na Romy, po dobu asi 17 měsíců, pak byl 7 měsíců táborem sběrným a asi 12 měsíců táborem tzv. cikánským. Přičemž ta závěrečná nejdrastičtější fáze je zřejmě určující pro naše zpětné vnímání celého tábora (nikoli jeho „pracovní“ počátek). Jak ukazuje aktuální politická realita, označení tábora nálepkou „pracovní“ může být značně matoucí. Pokud by ale i „koncentrační“ bylo považováno za nevhodné (byť v širším smyslu zřejmě může vyhovovat), zbývá třeba tábor „internační“ (např. zde nebo zde), případně prostě jen neutrální „tábor v Letech“. Tábor „cikánský“ (např. zde) může být zavádějící zase jiným způsobem a v textech se často vyskytuje v uvozovkách nebo uvedený jako „tak zvaný“, což se pro použití v názvu encyklopedického článku moc nehodí. --Bazi (diskuse) 4. 9. 2016, 00:36 (CEST)

Já nevolám po tom, aby tento článek měl za každou cenu v názvu slova "koncentrační tábor", protože potom by někdo mohl namítat, že v letech 1940-41 o vysloveně koncentrační tábor nešlo a do značné míry by měl pravdu, o koncentračním táboru bych mluvil až od roku 1942. Nesouhlasím ale vůbec se současným názvem "Pracovní tábor Lety", protože takový název ten tábor nikdy nenesl. Od založení do 9. března 1942 šlo o "kárný pracovní tábor", od 9. března 1942 šlo o "sběrný tábor" a od srpna 1942 o "cikánský tábor". Proto byl mnohem lepší ten předchozí zcela neutrální název "Lety (tábor)" s tím, že jeho vývoj by měl být popsán v textu. --History331 (diskuse) 4. 9. 2016, 10:50 (CEST)

I na Holocaust.cz, což je web provozovaným Institutem Terezéínské iniciativy a Židovským muzeem v Praze se o letském táboře jako koncentračním píše zcela běžně, třeba zde a zde, popřípadě zde v polemice s politiky, kteří se tábor nazývat koncentračním zdráhají. --Nadkachna (diskuse) 4. 9. 2016, 12:02 (CEST)

Já tábor od roku 1942 také pokládám za koncentrační. Netrvám ale za každou cenu, aby to bylo v názvu, pokud je s tím takový problém. Za zcela nevhodný ale pokládám současný název "Pracovní tábor Lety". --History331 (diskuse) 4. 9. 2016, 12:49 (CEST)

Ještě poznámka: Sabirni logor Jasenovac - tedy česky "Sběrný tábor Jasenovac" tady máme uveden pod heslem Koncentrační tábor Jasenovac - název hesla je tedy odvozen od toho, co se v táboře skutečně dělo, nikoli překlad oficiálního chorvatského názvu. --History331 (diskuse) 4. 9. 2016, 14:44 (CEST)

Název "Pracovní tábor Lety" jsem použil proto, že název článku a začátek jeho první věty se má pokud možno shodovat. A článek tímto souslovím začínal. Jestliže tábor vystřídal různé oficiální názvy, tak by pravděpodobně bylo nejlepší zvolit název článku, který odpovídá oficiálnímu názvu nejdůležitějšímu, což podle mě je "Cikánský tábor Lety". Název "Lety (tábor)" je z hlediska zavedených zvyklostí Wikipedie nevhodný, protože "(tábor)" je chápáno jako rozlišovač a celá konstrukce znamená, že vlastní název instituce je jen "Lety". Přitom není pravda, že by se ten tábor nazýval "Lety". Vždycky se označoval jako tábor Lety a k tomu tam bylo nějaké upřesnění.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 9. 2016, 08:38 (CEST)

Takže „Tábor Lety“ by taky bylo zcela přijatelné, univerzálně použitelné pro celé období trvání, že? --Bazi (diskuse) 5. 9. 2016, 12:59 (CEST)

No Cikánský tábor Lety mi přijde jako druhá nejlepší možnost (po označení koncentrační) diskuze kolem Letů a jejich významnost se prostě neváže k období, kdy zde byl pracovní tábor, ale k době, kdy tam byly internovány stovky lidí na základě své etnické příslušnosti. --Jenda H. (diskuse) 5. 9. 2016, 10:33 (CEST)

A „internační tábor Lety“ ne? --Bazi (diskuse) 5. 9. 2016, 12:59 (CEST)

Bazi: Pokud vím, tak to nikdy internační tábor nebyl a neříká se mu tak ani. (Internací se obvykle rozumí vazba cizích státních příslušníků na území válčícího státu, zatímco v Letech byli obvykle vězněni protektorátní příslušníci.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 9. 2016, 13:18 (CEST)

Kolego, teď mě trochu překvapujete (s tím tvrzením, že se mu tak neříká). Říká se mu evidentě všelijak. Asi nakonec stejně skončíme u možná trochu zobecňujícího, ale univerzálního „koncentračního tábora Lety“. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2016, 13:31 (CEST)

Bazi: Máte pravdu, že se tomu asi říká i tak, beru své tvrzení zpět. Nicméně autorka závěrečné práce, kterou uvádíte, sama přiznává, že jde o její vlastní volbu názvu, a to na základě slovníku: "Na tento termín (tj. internační tábor) nahlížím jako na nejvíce neutrální z dalších adjektiv, které se v souvislosti s letským táborem používají. V žádném případě se tento termín nekryje s nacistickou terminologií, podle které internační tábory byly určeny pro obyvatele cizích státních příslušníků zemí, které byly ve válečném konfliktu s Říší. Vycházím z výkladu dle internetového slovníku ABZ, který výraz „internace” vysvětluje jako "nucený pobyt na určeném, vykázaném místě." Přičemž se ovšem mýlí, nejde o nacistickou terminologii, ale o standardní termín mezinárodního válečného práva. A název uměleckého díla asi nechce usilovat o maximální vědeckou přesnost, ale o maximální přiléhavost a srozumitelnost.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 9. 2016, 15:20 (CEST)

Právě, internace je termínem válečného práva (vymezeny například ženevskou úmluvou). Čeští cikáni s nikým neválčili a proto jsem proti názvu internační tábor. --Jenda H. (diskuse) 5. 9. 2016, 19:18 (CEST)

Internace je také pojem válečného práva. Čeští a slovenští řeholníci a řeholnice také s nikým neválčili a přesto obecně přijímáme termín internace. A nejen v tomto konkrétním případě.--Tomas62 (diskuse) 7. 9. 2016, 21:53 (CEST)

Můj názor na jednotlivé názvy:

1. Koncentrační tábor Lety - logický název odpovídající z historického hlediska nejvýznamnějšímu typu zařízení, které na místě bylo od léta 1942. Nešlo o oficiální název (oficiálně Cikánský tábor), ale jde o název vytvořený analogicky k názvům Koncentrační tábor Terezín (oficiálně policejní věznice a ghetto) nebo Koncentrační tábor Jasenovac (oficiálně sběrný tábor).
2. Cikánský tábor Lety - jde o oficiální název zařízení od léta 1942 a pokrývá historicky nejvýznamnější fázi existence tábora. Otázkou je ale, proč dělat výjimku a rovnou nepoužít název koncentrační jako u Terezína nebo Jasenovace. Cikánský tábor v Letech byl jednoznačně koncentrační - sloužil ke koncentraci osob na základě etnického původu (podle provedeného soupisu), bez ohledu na věk nebo pohlaví a byl pro značnou část z nich jen zastávkou na cestě do Osvětimi. Od jiných koncentračních táborů se nelišil ani úmrtnosti (včetně úmrtnosti dětí).
3. Sběrný tábor Lety - jde o oficiální název tábora po dobu několika měsíců a nejde o nejvýznamnější fázi existence tábora. Otázkou opět je, proč dělat výjimku a rovnou nepoužít název koncentrační jako u Terezína nebo Jasenovace (který byl oficiálně také "sběrný").
4. Kárný pracovní tábor Lety - jde o oficiální název tábora od založení do 9. března 1942. Nejde ale o nejvýznamnější fázi existence tábora.
5. Pracovní tábor Lety - nejde o oficiální název tábora (oficiální název do 9.3.1942 byl kárný pracovní tábor) a pokud má jít jen o obecný název typu tábora v první fázi jeho existence, tak nerozumím tomu, proč článek pojmenovávat podle jeho méně významné fáze existence a nikoli podle té významnější (koncentrační) jako to je u jiných článků.
6. Internační tábor Lety - nevhodný název, důvody uvedeny už výše
7. Tábor v Letech - neutrální název, aby se neurazili ani anticikanisté, ani kdokoli jiný.

--History331 (diskuse) 6. 9. 2016, 10:20 (CEST)

History331: Pozor, "sabirni logor" chorvatsky znamená "koncentrační tábor", jak můžete vidět z interwiki, takže u Jasenovace jde jen o překlad oficiálního názvu do češtiny. A u Terezína se ten obecný název volí asi i proto, že tam vedle sebe pracovaly dvě formálně nezávislé nacistické represivní instituce, které měly každá svůj název. Takže ta analogie, kterou uvádíte, není úplně přesná. Je pravda, že Lety v době shromažďování cikánů koncentrák v obecném smyslu byly, ale proti názvu koncentrační tábor podle mě nejvíc mluví to, že to nebyla instituce řízená SS/Gestapem, jak by člověk podle toho označení a doby činnosti čekal, ale v zásadě protektorátní záležitost. Myslím, že u nás se hodně objevuje mýtus, že za všechno zlé mohli Němci a my Češi jsme buď bojovali v emigraci nebo aspoň seděli s rukama za zadkem a čekali, jak to dopadne. A ten bych nerad jakkoli podporoval. Také (což mi vadí méně, ale přece) název koncentrační tábor nepokrývá dobu, kdy to byl pracovní tábor. Sám proto při přesunu podporuji buď Cikánský tábor Lety nebo jen obecné Tábor Lety, nevadí mi v zásadě ani současný název.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 9. 2016, 11:01 (CEST)

Tak to pardon, ale ani cikánský tábor Lety nepokrývá dobu, kdy to byl kárný pracovní tábor. Nebo si chceme jet v tom babišovském zjednodušení, že se tam strkali nepracující Romové, aby se donutili makat? Takový zkreslující dojem by mi tedy vadil víc než nastíněný dojem, že kvůli označení koncentrační by se snad pro někoho házela vina na Němce. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2016, 11:43 (CEST)

Bazi: Myslím, že se shodneme aspoň na tom, že neexistuje žádné označení tábora, na kterém bychom se bez výhrad všichni shodli. Proto se snažím nabízet kompromis, který mi připadá ještě nejpřijatelnější. "Cikánský tábor Lety" se to jmenovalo v nejdůležitější a nejkontroverznější etapě historie a tento název i relativně dobře odpovídal tomu, co se v táboře skutečně dělo. Ostatní možné názvy by samozřejmě měly být v úvodu zmíněny také.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 9. 2016, 15:13 (CEST)

Ano, sběrný tábor (sabirni logor) je v chorvatštině synonymum pro koncentrační tábor. V češtině o tom můžeme vést debatu. Co se týká "házení na Němce" - mám přesně opačný názor, název koncentrační tábor podle mně odmítají nejvíce ti, co odmítají připustit, že i Češi (protektorátní) provozovali zařízení, které bylo koncentračním táborem. --History331 (diskuse) 6. 9. 2016, 12:00 (CEST)

Včera jsem v TV i novinách viděl a četl řadu výstupů a článků o Letském táboře a vždy se o něm hovořilo jako o táboře koncentračním. Touto etapou své existence je nejvýznamnější a zjevně jde i o nejočekávatelnější název. --Nadkachna (diskuse) 6. 9. 2016, 14:32 (CEST)

Nadkachna: Že se o tom často hovoří jako o koncentračním táboru bych vysvětlil tím, že to v kritické fázi své historie opravdu byl koncentrační tábor. Ale to podle mě nutně neznamená, že to bylo jeho jméno. Například když se díváte na zprávy o panu B. Sobotkovi, tak o něm vždy hovoří jako o ministerském předsedovi, ale to stejně neznamená, že se článek o něm na Wikipedii má jmenovat Ministerský předseda Sobotka.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 9. 2016, 15:13 (CEST)

A doklady o skutečně oficiálním názvu máme jaké? Tedy kromě různých domněnek a vývodů z literatury? Protože např. i rejstřík kulturních památek píše o koncentračním táboře. A protože takové pojmenování článku zde blokuje jen jediný editor, který předtím svévolně provedl přejmenování na stávající sporný název, těžko už asi dospějeme k lepšímu konsenzu. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2016, 15:25 (CEST)

K procesní stránce bych podotkl, že považuji za nešťastný postup, když kolega Ioannes Pragensis vytvořil přesměrování z navržených cílových názvů ([5], [6], [7], [8], [9]). V době, kdy probíhá diskuse o přesunu, je takovýto krok možno chápat jako poněkud nevstřícnou snahu o zabetonování stávajícího pojmenování. Totiž zatímco na volný název by mohl přesunout článek na základě diskuse kterýkoli wikipedista, na „obsazený“ název tak může učinit s výměnou přesměrování pouze správce, stačí tak v diskusi vytrvale bránit konsenzu. Chápu, že asi zazní argument, aby čtenáři článek snadno našli už nyní, ale v rámci diskuse, která se zatím nevyvíjí ve prospěch kolegova postoje, to prostě nepůsobí dobře. Ta přesměrování klidně bylo možno vytvořit po přesunu. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2016, 14:54 (CEST)

Bazi: Nejsem odborník na techniku Wikipedie, ale pokud je mi známo, tak přesunout na přesměrování bez historie může i nesprávce. Problém by nastal jedině tehdy, pokud by někdo ta přesměrování již mezitím přeeditoval. I v tom případě však stačí krátká prosba na nástěnce správců a přesun většinou rychle proběhne.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 9. 2016, 15:03 (CEST)

S přesunem nesouhlasím, byl předčasný, diskuse není uzavřena. Myslím, že by bylo lépe, aby byl navrácen původní stav. --Valdemar (diskuse) 6. 9. 2016, 15:37 (CEST)

Nikoliv, původní stav je právě horší prakticky podle všech diskutujících, jen není ještě 100% shoda na tom, kam by měl název článku dospět finálně a třeba trvale. Takže nechť se ještě klidně finalizuje, ale návrat zpět by byl určitě krokem k horšímu. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2016, 15:41 (CEST)

Původní stav byl „Koncentrační [Pracovní] tábor Lety“, šlo o stav dlouhodobý. Váš návrh na nástěnce správců, za situace, kdy v diskusi nebylo dosaženo konsenzu, považuji za silové řešení, které není oprávněné. Situace by měla být vrácena zpět, už jen proto, aby k takovým zneužitím z Vaší strany již nedocházelo. --Valdemar (diskuse) 6. 9. 2016, 15:43 (CEST) Opraven trapný omyl, díky za upozornění. --Valdemar (diskuse) 6. 9. 2016, 16:05 (CEST)

Souhlasím s Vloutem, přesun byl předčasný, diskuse nebyla dokončena. Jestli je či není některý z navrhovaných názvů článku horší či lepší, to posoudí ten, kdo diskusi uzavře. V šabloně je napsáno: Neprovádějte přesun, pokud by mohl být sporný. Sporný je do uzavření diskuse.

Jsem nakloněn tomu provést přesun článku na Pracovní tábor Lety a vyčkat skončení diskuse.--Tomas62 (diskuse) 6. 9. 2016, 16:02 (CEST)

@Tomas62: Pokud návrat k dlouhodobě konsenzuálímu stavu, bylo by lépe se vrátit k názvu předchozímu, tedy Lety (tábor). Právě tím byl konsenzus narušen a kvůli přejmenování se tu rozvinula celá diskuse. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2016, 16:21 (CEST)

To je právě ta mýlka, protože předchozí stav byl „Pracovní tábor Lety“, a to jen od 2. 9. 2016, 10:22‎. V tom skutečně nevidím stav dlouhodobý. Předtím tady 10 let (!) byl název „Lety (tábor)“ a ještě předtím asi tři čtvrtě roku název „Lety (koncentrační tábor)“. Bylo by dobré si to nejprve ověřit a případně si odpustit osočování z nějakého „silového řešení“ nebo „zneužívání“. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2016, 15:49 (CEST)

Pro úplnost, článek pod původním neutrálním (!), byť třeba ne úplně dokonalým názvem měl denní návštěvnost kolem 20 čtenářů, avšak s aktuální kauzou vicepremiéra Babiše vystřelila v prvních dnech 1. a hlavně 2. září až ke 4 tisícům a následně oscilovala zhruba kolem tisícovky. Do toho však hned onoho 2. září provedl Ioannes Pragensis přejmenování na, řekněme, poněkud POV (v aktuální kauze stranící) název Pracovní tábor Lety. Přitom přesměrování z původního názvu si drželo po ty čtyři dny víceméně stejnou návštěvnost jako cílový článek přesměrovaný, z čehož je zřetelné, že lidé sem přicházeli z původního názvu (jistě díky setrvačnosti odkazů, možná i vyhledávačů), ale naráželi už na název stranící. Vizte srovnávací statistiky. To vůbec nepovažuji za šťastné. Ostatně se proti přesunu ozvalo hned několik wikipedistů a od té doby se tu vede diskuse, v níž proti přejmenování odolává právě jen původní přejmenovatel. Já jsem přitom už ve svém prvním příspěvku nabídl kompromisní a neutrální pojmenování Tábor Lety, ale kolega k němu nebyl příliš svolný přistoupit, a tak se tu dosud vede diskuse. Mezitím ovšem další kolegové podporují spíše verzi Koncentrační tábor Lety, takže za nápravu nekonsenzuálního stavu způsobeného kolegovým prvotním přejmenováním jsem považoval přesun právě na tento, i když klidně můžeme dospět ještě k tomu zcela neutrálnímu Tábor Lety. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2016, 16:14 (CEST)

Jsem pro ponechání názvu Koncentrační. a) je tak tábor všeobecně znám, což je dle mého názoru rozhodující (a to i v zahraničí), b) charakter tábora odpovídá táboru koncentračnímu - koncentroval Romy. Teoreticky by mohlo být i pracovní, ale ono se pracovalo i v Terezíně a také tomu neříkáme Pracovní tábor Terezín. Protože stejně jako v Letech, tak i v Terezíně docházelo ke koncentraci určitého etnika a jeho odsunu na východ.--Juandev (diskuse) 6. 9. 2016, 15:53 (CEST)

Bazi: Myslím, že svévolně jednáte Vy, když přesouváte během diskuse, která zdaleka neutichla ani nedospěla ke konsensu a oháníte se přitom rádoby "důkazy" jako je rejstřík kulturních památek, kde se vlastní jméno tábora vůbec neuvádí. Já jsem článek předtím svévolně nepřejmenoval, držel jsem se naopak pravidel, že rozlišovač se nemá používat zbytečně a že název článku má být pokud možno stejný jako je tučný začátek jeho první věty. Pokud vidím někde stav v rozporu s pravidly a zvyklostmi, tak se ho snažím napravit, na to přece nepotřebuji ničí povolení (WP:ESO). Myslím, že Vaše celá rozčilenost a agresivita pramení z toho, že tato pravidla buď neznáte nebo jste si je nedal do souvislosti a že mě pak podezíráte z kdovíjakých nečistých úmyslů. Prosím, přehodnoťte svůj přístup k diskusím.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 9. 2016, 16:02 (CEST)

Kolego, zbavit se rozlišovače bylo snadné pomocí volby neutrálního názvu Tábor Lety. Svévolným, byť klidně v duchu ESO, zůstal Váš přesun proto, že jste prostě žádnou konzultaci neprovedl, návrh na přesun jste nepodal. Toť vše. Já ovšem svévolně nejednal, nic jsem nepřesunul. Na základě Vaší vlastní reakce jsem prostě požádal správce a bylo mi vyhověno. Svou žádost jsem řádně odůvodnil. Pak tu na mě udeřil poněkud nepřiměřeně kolega Vlout, který by rovněž mohl trochu brzdit. Bylo by dobré mírnit emoce na všech stranách včetně Vaší. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2016, 16:18 (CEST)

Bazi Ještě jednou opakuji, že není třeba podávat návrh na přesun, pokud se člověk nedomnívá, že by přesun mohl být sporný. Není nic svévolného v tom editovat Wikipedii, snažit se ji vylepšit a neptat se před každou změnou jiných lidí. A uvědomte si prosím, že jsem nemohl volit neutrální název Tábor Lety, jelikož v článku samotném se toto pojmenování nepoužívalo. Jméno článku a jméno předmětu v úvodní definici se mají pokud možno shodovat, takže když článek začíná Pracovní tábor Lety, tak by se měl jmenovat Pracovní tábor Lety. (Ano, mohl jsem i zeditovat úvod, ale předpokládal jsem, že autoři článku věděli, jak se ten tábor jmenuje.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 9. 2016, 16:29 (CEST)

žádám o okamžité přejmenování zpět na Pracovní (sběrný) tábor Lety. Tábor v leztech nikdy koncetračním táborem nebyl... http://www.parlamentnilisty.cz/arena/rozhovory/Tabor-v-Letech-ocima-profesora-Nebyl-mistem-holocaustu-Smrad-z-prasecaku-tam-necitim-Nekdo-schvalne-spini-nasi-zemi-452407 Default78 (diskuse) 6. 9. 2016, 20:35 (CEST)

Doporučuji přestat číst Parlamentní listy. --Dominikosaurus (diskuse) 6. 9. 2016, 21:22 (CEST)

Všimněte si, jak se tam šikovně kličkuje :) Cituji: "Koncentrační vyhlazovací tábor ve výlučné správě SS mimo dosah trestního zákona ... na území protektorátu nebyl ani jeden." On snad někdo tvrdí takový nesmysl, že Lety byly "koncentrační vyhlazovací" tábor? Nebo že by byly ve "výlučné správě SS"? --History331 (diskuse) 6. 9. 2016, 21:53 (CEST)

Přejmenovat. Podporuji kolegu Ioanna Pragensis a jeho návrh/y (Cikánský tábor Lety, popř. Pracovní tábor Lety), považuji Bazim provedený přesun uprostřed diskuse za podrazácký a prosazující jeho (a nejen jeho) POV. Celá tato aféra vznikla v přímé návaznosti na prohlášení pana „Všetci kradnú“ z 2. září ve Varnsdorfu a následné hysterie, kterou kolem toho spustily různé lidskoprávní a cikánské neziskovky, liberální média a konkurenční politici – a je velice smutné, že se k politické agitaci přidává i Wiki. (Přičemž za příznačné lze považovat i to, že se tu kromě známých případů typu Baziho za „koncentrák“ najednou tak mocně dere i třeba History331, jehož předchozí 6letá wikiexistence si vystačila pouze s 3 editacemi ročně...)
K jádru věci: ADJ „koncentrační“ rozhodně není dnes už nevinné neutrální slovo, ale po zkušenostech s nacistickými (najmě vyhlazovacími) tábory, jde o silně významově zatížené označení, v případě Letů (a Hodonína) nesprávné a posouvající letský pracovní a později internační tábor do roviny horší, než ve skutečnosti byl. Není to zdaleka poprvé, co se v českém veřejném prostoru vedou slovní bitvy o označení tohoto zařízení: už se k tomu vyjadřovali mj. Václav Klaus, Tomio Okamura, Vítězslav Jandák, Miloslav Ransdorf či Miroslav Krejča. Ti všichni byli mediálně pronásledováni, všemožně odsuzováni a někteří i policejně vyšetřováni kvůli trestním oznámením pro jejich údajné „popírání holocaustu“ – protože si dovolili říci, že Lety nebyly koncentračním táborem, ale táborem pracovním a později sběrným/internačním. (Naposledy se tato šaráda odehrávala před 2 lety.) Z toho je vidět, že současné koncentrační označení článku je v odborné i politické sféře vysoce sporné a silově prosazované, a to i za pomoci soudních žalob. Nepřidávejme se k těmto půtkám a držme tu neutrální linii! Není žádný důvod pro nějaké zamlžování české (spolu)viny na vyhlazení Cikánů, pro retušování historie letského (a hodonínského) tábora, ale zrovna tak není ani důvod pro přitvrzování, pro pomyslné rovnání Letů do jedné řady se sítí nacistických KL uvedených na mapce výše.
Argument na závěr: pokud má někdo pocit, že bez adjektiva „koncentrační“ je praxe tábora v Letech nějak lakována narůžovo, tak by se měl zamyslet, proč pro komunistické koncentráky (jak jim všici říkají) tu máme článek Nápravně pracovní tábory při československých uranových dolech... --Iaroslavvs (diskuse) 6. 9. 2016, 23:57 (CEST)

A další zdroj, tentokrát veřejnoprávní. Ale někdo možná raději dává přednost médiím „alternativním“, hlavně když drží správnou názorovou linii. --Bazi (diskuse) 7. 9. 2016, 01:31 (CEST)

No Vaše vývody moc ale logické nejsou, jako tvrzdit, že když je na politika podáno trestní oznámení pro jeho výrok, tak že to odborná scéna vidí jinak nijak nesouvisí. Uveďte nějaký silný argument pro Vaše tvrzení.--Juandev (diskuse) 7. 9. 2016, 07:42 (CEST)

Iaroslavvs@ Ta politická zaujatost je evidentně týká spíš vás, jediný argument, který jste podal je ten, že něco řekl Klaus, Jandák, nebo Ransdorf a jejich kritiky odmítáte na základě vašeho nesmyslného ideologického nálepkování. Tyhle politické tanečky, že letský tábor nesloužil ke koncentraci Romů před jejich vyhlazením, kritizují třeba Instit terezínské iniciativy a Židovské muzeum v Praze na svém webu Holocaust.cz. Vaše analogie s komunistickými pracovními tábory je chybná, neboť účelem komunistických lágrů bylo nasazením vězňů nahradit nedostatek jiných pracovníků a techniky (hlavně na uranu, částečně u PTP na uhlí a ve stavebním průmyslu) a nešlo ani o přestupní stanici do Gulagů, či vyhlazovacích táborů, i když o tom mezi vězni kolovaly fámy. Tábory v Letech a Hodoníně v závěru své existence sloužili ke koncentraci lidí určitého etnika před jejich odesláním k vyhlazení – byly součástí likvidace tohoto etnika a tím i holokaustu. K tzv. nápravě prací sloužily pouze na začátku. Jako koncentrační jsou pro wikipedii nejvíce významné (samozřejmě by spory o charakter tábora měly být vysvětleny v hesle samotném), historiky je to akceptováno, jako koncentrační tábor jsou Lety vedeny u ministerstva kultury a jsou tak i označovány v médiích. Proto přesun považuji za správný a ten název odpovídající doporučení o očekávatelném názvu hesla. --Nadkachna (diskuse) 7. 9. 2016, 09:34 (CEST)

Výroky pana Okamury, Jandáka apod. nepokládám za žádný relevantní argument. Svůj názor na název článku jsem vyjádřil [zde] a [zde].--History331 (diskuse) 7. 9. 2016, 11:08 (CEST)

Dobrý den. Byť se do věcí, které se mě netýkají nezapojuji, protože to považuji za ztrátu času, tak jestli to někomu pomůže, tady je Vředův názor, budu velmi stručný:

• Náhodou jsem o táboře Lety před lety četl určitou literaturu Historického ústavu AV ČR (víceméně proto reaguji asi).
• Diskusi jsem si celou pečlivě přečetl, argumenty už byly řečeny snad všechny.
• Osobně bych se zřejmě přikláněl k pojmenování článku jako: Tábor Lety, Lety (tábor), event. Tábor v Letech u Písku atp. Takto je to na Wikipedii použito např. zde.
• Ale nejsem v této věci odborník (historik), je to jen 3N. --Vřed (diskuse) 7. 9. 2016, 18:43 (CEST)

Ok, přidám velmi stručně své argumenty, proč jsem pro nadpis Tábor Lety (byť samozřejmě uznávám, že v určité fázi to byl koncentrační tábor). Ale: Když se dneska v Česku řekne koncentrák (česky), co se lidem vybaví? Jak chápou ten pojem? Co přesně pod tímto pojmem hledají/rozumí? Jaké vnitřní poměry v konc. táboře chápou? Můj tip: Představí si Osvětim, Terezín, Dachau, možná Mauthausen či Sachsenhausen... takhle to chápou (můj názor). A srovnávejme teď poměry táborů (např. úmyslné libovolné zabíjení dotyčných v táboře atd.), myslím, že si pod tím lidi dneska představí zkrátka vyhlazovací tábor. Oproti tomu Lety jakožto koncentrační tábor (neurčité) pak spíše jako sběrný tábor (ano, dříve třeba i pracovní). Proto bych zřejmě do nadpisu zvolil variantu Tábor Lety. --Vřed (diskuse) 9. 9. 2016, 14:02 (CEST)

Jasně Osvětim je opravdu někde jinde. Ale podmínky v Letech a Terezínském ghetu, pokud je mi známo, nebyli nějak zásadně odlišné, pokud jde o "kvalitu" života, nebo zmíněné úmyslné zabíjení. --Jenda H. (diskuse) 9. 9. 2016, 14:20 (CEST)

@Jenda H.: Stručně: Myslím, že pokud by se (dneska v Česku) dávaly dohromady něco jako klíčová/charakterizující slova, která by měla vystihnout sousloví koncentrační tábor (za 2. světové války), že to bude lidmi chápáno možná nějak takhle: plynové komory, Židi/é, smrt, vraždění, SS, vyhlazování... možná v prvních 10 bude třeba i Cyklon B... i proto bych toto sousloví do nadpisu tohoto encyklopedického článku zřejmě nezvolil, v článku bych pak ale ono sousloví jistě použil. Zdravím. --Vřed (diskuse) 9. 9. 2016, 14:42 (CEST)

Pro laika to tak samozřejmě může být, ale vyhlazovacích táborů bylo skutečně jen několik a Lety ke konci právě k tomuto účelu sloužily. Nejprve to tedy od srpna 1942 byl tzv. cikánský tábor (to tzv. se v pramenech běžně objevuje), ale teprve po jeho vzniku bylo nacisty rozhodnuto, že Romové budou vyhlazeni stejně jako Židé a k jejich koncentraci před odesláním k likvidaci sloužil. Viz třeba historik Michal Stehlík: „Poté se ale z Let stal cikánský tábor, co to znamená? To je v podstatě jiný výraz pro internační tábor určený ke koncentraci, řečeno tehdejším jazykem, cikánského obyvatelstva a jeho následného přesunu do vyhlazovacích táborů. Je rozdíl mezi internačním a koncentračním táborem? Oba výrazy lze zaměnit, lze mluvit o koncentračních-internačních táborech. Tyto tábory koncentrují lidi na jednom místě, internují je na základě rasy, původu, víry, politického přesvědčení a izolují je od společnosti. To není jen případ nacismu, ale i dalších totalitních systémů. Takže koncentrák není synonymem pro plynové komory? Není. Technokratickou mluvou Třetí říše jen některé koncentrační tábory měly vyhlazovací program. Na území nacistického Německa byly stovky koncentračních táborů, ale asi osm z nich bylo vyhlazovacích jako Osvětim, Treblinka nebo Sobibor.“ --Nadkachna (diskuse) 9. 9. 2016, 15:27 (CEST)

@Vřed: A máte nějaké věcné, objektivní a doložitelné námitky, anebo jen to, že nechcete používat slova se kterými subjektivně nesouhlasíte? Vámi postulované „parametry“ (z větší části) nesplňuje třeba ani Koncentrační tábor Terezín, nemluvě o tom, že v některých bodech evidentně popíráte realitu - možná jen nevíte kolik lidí v Letech zahynulo? -87.249.145.69 13. 9. 2016, 00:46 (CEST)

@87.249.145.69: Já jsem zde svůj názor svými argumenty podložil, vy žádnými, krom emotivního vyjádření. Nejsou to žádné postulované parametry, nevymýšlejte nesmysly, snažil jsem se uvažovat pod jakým názvem by to asi na české Wikipedii lidé mohli nejčastěji hledat (odpovídající). V čem a kde které konkrétní body popírají realitu? Doporučoval bych vám si o Letech nejprve něco načíst. Ano, já jsem si přečetl kolik lidí tam zemřelo a taky jsem si přečetl, jak zemřeli, koncentrační tábor to v pozdější době byl, jak už jsem psal, jak a proč jsem uváděl (více fází), ale do nadpisu, bych to (já) zřejmě na Wikipedii neužil, své důvody už jsem k tomu napsal. --Vřed (diskuse) 14. 9. 2016, 07:36 (CEST)

Pokud Vaše subjektivní názory ('myslel bych si ---', 'co si říkám, že se lidem vybaví', 'můj tip', 'takhle to chápou (můj názor)') považujete za věcné argumenty, je to smutné, ale jinak zcela Vaše věc, ovšem nemohu akceptovat pokud současně tvrdíte, že můj dotaz na nějaké věcné argumenty odmítáte zodpovědět pouze na základě Vašeho přesvědčení, že toto Vaše vágní naznačování a subjektivní terminologická preference má nějakou obecnou platnost.--87.249.145.69 14. 9. 2016, 20:38 (CEST)

@87.249.145.69: Tak za prvé, vážený, nařknul jste mne z toho, že v některých bodech evidentně popírám realitu, když jsem se vás zeptal, kde konkrétně jsem popřel realitu, nic jste neuvedl, samozřejmě, protože jste si to vymyslel. Za druhé, uvedl jsem, co si já myslím, a mám právo si to myslet a taky argumentovat, jak chci, v podstatě jsem uvedl argumentů několik, proč bych zřejmě (já - tedy příklon pro určitou variantu nadpisu) na Wikipedii zvolil nadpis jako Tábor Lety, nebo Lety (tábor): možné problematické chápání pojmu koncentrační tábor, různé fáze vývoje tábora, kapitola o Letech z běžné učebnice a spojení sousloví koncentrační tábor s Lety. Vy jste mi neuvedl nic, krom svých emotivních a nic neříkajících vyjádření, a na otázku jste neodpověděl. Pro příště bych vám prosil, abyste si nevymýšlel, že píši své názory jako postuláty, nebo že svá tvrzení postuluji, nic takového jsem neuvedl. Za třetí, tady v diskusi je každého názor brán jako subjektivní, tedy i ten váš, a to ať se vám to líbí nebo ne, nemáte tady vy nějakou objektivní a jedinou pravdu, kterou musí všichni ctít, prostě ne; takhle to není, proto se třeba i hlasuje a každý má jeden hlas (sčítání pro/proti různým variantám) — každý se tady může pokoušet argumentovat tak, jak sám uzná za vhodné, tak to laskavě respektujte. --Vřed (diskuse) 14. 9. 2016, 21:41 (CEST)

@Vřed: To se přirozeně týkalo jak toho Vašeho 'úmyslného libovolného zabíjení' a 'vyhlazování' (resp. tedy jejich absence), (ačkoliv přímo na místě k němu nedocházelo, alespoň ne v masovém měřítku) tak Vašich představ kterými podmiňujete to jak (z Vašeho pohledu) vypadá 'správný' koncentrační tábor a proč by se koncentráku nemělo říkat koncentrák, když takový nebyl celou dobu své existence. Zkuste si o skutečných koncentračních táborech něco přečít. Třeba-. A přestaňte mne, prosím, nepravdivě obviňovat z výmyslů - pro tentokrát si na Váš osobní útok nebudu stěžovat, ale do budoucna s tím nepočítejte. --87.249.145.69 14. 9. 2016, 23:19 (CEST)

@87.249.145.69: 1) Ocenil bych, kdybyste přestal vyhrožovat, k ničemu to nevede, jen je to trapné. 2) Nic takového, že takto podle mne vypadá 'správný' koncentrák jsem opět nenapsal... no, zřejmě to děláte schválně, protože takovýto problém se čtením a interpretací textu snad nikdo mít nemůže. Přečtěte si, prosím, laskavě znovu pozorně celý můj text výše a přestaňte úmyslně nepravdivě vykládat má vyjádření. 2) Zkuste si o skutečných koncentračních táborech něco přečít.// Obdobnou věc jsem již doporučil vám výše, vážený, a zajímalo by mne, co jsou to podle vás ty skutečné koncentrační tábory? Dál toto nebudu komentovat. 3) A přestaňte mne, prosím, nepravdivě obviňovat z výmyslů - pro tentokrát si na Váš osobní útok nebudu stěžovat, ale do budoucna s tím nepočítejte. // To je neuvěřitelné, co tady předvádíte, opravdu, opět nekorektní výhružka a útočení, plácnutí do vody - tak já vám slušně napíši, že máte laskavě zkusit respektovat i argumenty jiných a je to osobní útok a půjdete si stěžovat, jo? No ehm... Dobrá. 4) a proč by se koncentráku nemělo říkat koncentrák, když takový nebyl celou dobu své existence. // Tato vaše věta mluví za vše. Prostě nejste ochoten diskutovat a máte jen a jen svou pravdu, takže no comment. Vidím, že diskuse s vámi nemá dále valného smyslu, protože k ní nejste otevřen ani nakloněn, naopak místo diskuse máte již dopředu utvořen svůj názor, který pokládáte za jediný správný, nehodláte se o něm dál bavit a ostatní jste se rozhodl již předem tímto způsobem shazovat. Velice nekorektní. Na shledanou. --Vřed (diskuse) 15. 9. 2016, 01:46 (CEST)

Hlavně, že jste se vypovídal, Vřede. Pokud jde o věcnou stránku toho co píšete, je pouze škoda, že jste se opět nedostal k věcné reakci. Třeba upřesnění kde a v čím vnímáte ono Vámi zmiňované [zcela imaginární] „vyhrožování“, anebo proč mne ublíženě osočujete z nepravdivého obviňování, když jediné co dělám je reakce na obsah to co výše píšete, nikoliv to co si Vy představujete, že by z Vašeho příspěvku měli vnímat i jiní než Vy osobně. Další Vaše hlody nemíním komentovat - diskuse má smysl s někým kdo je schopen reagovat na obsah příspěvků druhých, pokud vést ji s někým kdo namísto toho presentuje své představy coby objektivní pravdy a snaží se protlačit svá subjektivní kriteria - věcná a časová - jako conditio sine qua non aby mohly být aplikovány termíny, které se jemu osobně líbí či nelíbí. Jak jsem se pokoušel vysvětlit výše, problém zde skutečně není v mé neochotě diskutovat, jak si Vy usilovně opakujete, Vřede.-87.249.145.69 17. 9. 2016, 19:12 (CEST)

Ale právě tak to je. To že se snažíte něco vymyslet je Vaše POV a nic to nevypovídá o skutečnosti. Musel by se udělat průzkum jak to je, což se dělá Google testem a furt to není 100% správné a furt je to jen fakt, jak to vnímá věčinová veřejnot, jikoliv jak to skutečně bylo.--Juandev (diskuse) 14. 9. 2016, 10:58 (CEST)

A já jsem snad napsal, že to je výsledek TOHO a ONOHO? Nic se nesnažím vymyslet, jen jsem řekl svůj subjektivní názor, na který mám právo a mám právo ho říct a myslet si jej, tak jako kdokoliv jiný tady (každý zde má jeden hlas, ne někdo 1, někdo 3 a někdo 10 = stejná váha). V podstatě je mi úplně buřt, jak to bude pojmenované, neúčastním se takových diskusí a ani mě nezajímají, jenom proto, že jsem náhodou o Letech četl literaturu od AV ČR, přišlo mi možné, zde napsat SVŮJ, SUBJEKTIVNÍ POHLED. Tak ho laskavě respektujte. A nevydávejte jej za něco, co jsem nikdy neřekl, že to je. Ale schválně, zkusme spolu nahlédnout, jen tak pro zajímavost, co třeba učí autority, které tvoří běžné učebnice pro děcka na středních školách... Sehnal jsem si normální učebnici dějepisu (schválenou MŠMT) označovanou jako Dějepis pro gymnázia a střední školy — Nejnovější dějiny (autorem je: prof. Kuklík). A ze zvědavosti jsem hledal kapitolu o Letech; jestli by tedy pak třeba ta děcka hledala Lety pod souslovím „Koncentrační tábor Lety“, nebo pod jiným, kapitola o Letech tam skutečně je; tak schválně, zkusme zacitovat, co pan profesor píše a zda-li toto sousloví používá (tučně uvádím to, co uvádí tučně on, citace je doslovná).

„	(...) Z rasových důvodů docházelo i k soustavnému pronásledování Romů. Mimořádná opatření proti Romům nařídila protektorátní vláda již v roce 1939. V souladu s nacistickým zájmen na „konečném řešení cikánské otázky“ bylo na podzim 1939 nařízeno trvalé usazení kočujících osob. Pro ty, kteří neuposlechli nařízení, byly v roce 1940 otevřeny kárné pracovní tábory v Letech u Písku a v Hodoníně u Kunštátu. Romští vězňové zde tvořili asi jednu pětinu. Po příchodu R. Heydricha do Prahy rasová perzekuce Romů ještě zesílila. V létě 1942 byl proveden soupis veškeré romské populace a všichni Romové a romští míšenci se museli napříště prokazovat „cikánskou legitimací“. Soupisem podchycení Romové byli rozděleni do dvou skupin. První (problémovější) skupina byla ihned odeslána do cikánských táborů, v něž se změnily kárné pracovní tábory v Letech a v Hodoníně. Tvrdé životní podmínky způsobily, že v těchto táborech mnoho vězňů zemřelo (v Letech od srpna 1942 do dubna 1943 celkem 372 osob, v Hodoníně od srpna 1942 do srpna 1943 194 osob). Tragický osud Romů z protektorátu se naplňoval při vypravování jejich transportů do vyhlazovacího koncentračního tábora v Osvětimi-Birkenau. Většina z nich zde zahynula (asi 5500 obětí), do Čech a na Moravu u se po válce vrátilo jen asi 500 osob. (...)	“
— autor uveden výše

Byť si (osobně - já) myslím, že se to dá samozřejmě v pozdější fázi za koncentrační tábor jako takový považovat (samozřejmě ne za koncentrační vyhlazovací tábor), tak jak chcete, aby to na české Wikipedii hledali lidi v nadpise pod souslovím Koncentrační tábor Lety, aby to opravdu sedělo, když autority ta děcka zkrátka běžně učí toto, tedy ono sousloví spojené s Lety zkrátka mnohdy neužívají. --Vřed (diskuse) 14. 9. 2016, 11:10 (CEST)

Díky za vyhledání citátu, neřekl bych ale, že na základě něj lze hned vyvozovat, jaké sousloví učitelé žákům říkají a jaké neříkají. Přeci jen praxe na školách je dosti pestrá. Například na metodickém portálu RVP je ke stažení metodika Lety u Písku ze série Konfliktní místa paměti - cesta k lepšímu dějepisu, která s termínem Koncentrační tábor Lety běžně pracuje a reflektuje i spory o charakter tábora. Podobně je to např. u [www.neztratitviru.net/doc/metodika/Kalcikova_Brno.doc této metodiky (.doc)]. --Nadkachna (diskuse) 14. 9. 2016, 15:42 (CEST)

neřekl bych ale, že na základě něj lze hned vyvozovat, jaké sousloví učitelé žákům říkají a jaké neříkají // To samozřejmě ne, nic takové jsem ani nepsal, co jim tam kdo říká nevím, vidět lze jenom to, co jim píše nějaká autorita (historik, autor učebnice). - To máte pravdu, že je pestrá. Pro jistotu zopakuji, že já s tím nemám vůbec žádný problém, že to byl koncentrák (možná oproti některým kolegům výše), a jistě se s tím operuje, jenom se zamýšlím nad tím, jestli to může či nemůže být opravdu ta nejlepší volba do nadpisu na Wiki (když to byl dříve i tábor jiný, znovu: bylo zde více fází a nechci spekulovat, která je podle koho jakože „slavná“ atd.), berte prosím Vředa jako jeden hlas, ne jako hlas, který je nějaký rozhodující, rozhoduje tu zřejmě většina, pokud je mi známo. Jinak za odkaz díky. --Vřed (diskuse) 14. 9. 2016, 17:33 (CEST)

Jasně, chápu. Však jsem vám za dohledání citátu poděkoval, taková věc samozřejmě patří mezi vodítka, která nám mohou pomoci najít nejvhodnější název. Dal jsem odlišné příklady kvůli tomu, že školství využívá celou řadu různých přístupů, učebníc a materiálů, takže jeden izolovaný příklad sám o sobě nemusí být dostačující pro získání celého obrázku o aktuální praxi. Námitka, že název a funkce tábora se během jeho existence měnily, je pochopitelná. Najít vhodný název mnohdy není snadné a máme tu proto i patřičné doporučení. Jinak bych se už opakoval. --Nadkachna (diskuse) 14. 9. 2016, 17:58 (CEST)

Úprava článku

Kolega Bazi prosadil přejmenování na Koncentrační tábor Lety. Učinil tak v rozporu se zvyklostmi ještě před uzavřením příslušné diskuse, což se snaží udobřit tím, že v článku vynucuje umístění šablony Přejmenovat s dalšími možnými názvy, které byly diskutovány. Jednak mi to připadá poněkud schizofrenní a jednak bych rád věděl, jestli je někdo, kdo si vůbec toužebně přeje článek ještě jednou přejmenovat (jestliže tedy usuzuji správně a není to sám Bazi). Pokud nikdo takový není, tak by bylo asi nejlepší dotyčnou šablonu odstranit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 9. 2016, 16:29 (CEST)

Nemám silnou touhu článek přejmenovávat, ačkoli si myslím, že v Letech nebyl koncentrační tábor. Ale je zvykem nejednoznačné diskuse uzavírat nejdříve po týdnu, kdy byl napsán poslední příspěvek (nebo kdy uzavíratel sezná, že argumentace nepřináší nic nového). To se nestalo. S vědomím, že mám dost času na přečtení napsaného a na případné vyjádření, jsem setrval v klidu. Je možné, že nejsem sám, kdo takto uvažuje. Provést přesun uprostřed diskuse je zkrátka proti dosavadním zvyklostem.--Tomas62 (diskuse) 6. 9. 2016, 16:49 (CEST)

Např. já jsem také pro přejmenování, tj. proti současnému „koncentračnímu“ názvu článku, prosazenému darebáckým způsobem Bazim (který vyvíjí pozoruhodnou aktivitu tam, kde jde o to sladit vyznění nějakého článku s jeho světonázorem). V celé editační historii posledních dní je vůbec silně cítit politická nota, vyvolaná aktuální pseudoaférou ministra financí. --Iaroslavvs (diskuse) 6. 9. 2016, 21:40 (CEST)

Koukám, že pro hodně lidí je možná spíš problém, že změnu provedl právě Bazi. Jeho úprava alespoň reflektovala v diskusi převažující názor a argumenty. Předchozí přesun na Pracovní tábor Lety bez jakékoliv diskuze taky nebyl zrovna šťastný a vhodně načasovaný. --Nadkachna (diskuse) 6. 9. 2016, 21:53 (CEST)

To v mém případě koukáš špatně. Mně vadí z principu, že někomu projde přejmenování sporného názvu článku během diskuse. Ohledně Baziho se k tomu navíc přidává fakt, že ten tu lozí takřka do všeho (je tedy nápadnější) – a když si např. porovnáme, jak šnečím tempem postupuje on a jeho comrades z AV i v takto zjevném případě, zatímco tady bleskově prosadil svou, tak je jasné, odkud vítr vane. Z vod nestrannosti a encyklopedické objektivity to tedy rozhodně není. --Iaroslavvs (diskuse) 6. 9. 2016, 22:31 (CEST)

Možná byste si měl povšimnout, že „comrades“ řeší tu Vámi odkazovanou žádost o arbitráž jaksi zcela bez mojí účasti, neboť nejsem členem arbitrážního výboru. Možná byste pak ani neměl tu potřebu sem zatahovat nějaké další nesouvisející výpady vůči mojí osobě nebo činnosti. A třeba byste pak dokázal místo toho všeho vyjádřit nějaký argument k samotné věcné podstatě otázky pojmenování článku, namísto navážení se do wikipedistů. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2016, 22:42 (CEST)

Nebudu se nijak vměšovat, jen přidám odkaz na rozhovor se skutečným historikem. --Dominikosaurus (diskuse) 11. 9. 2016, 19:13 (CEST)

@Dominikosaurus: Co znamená sousloví skutečný historik?--Tomas62 (diskuse) 14. 9. 2016, 11:37 (CEST)

@Tomas62: skutečný historik --Dominikosaurus (diskuse) 14. 9. 2016, 14:50 (CEST)

@Dominikosaurus: Já jen, že Jiří Padevět není vzděláním historik, za historika se neoznačuje a ani ve zmíněném příspěvku není takto uveden.--Tomas62 (diskuse) 14. 9. 2016, 14:57 (CEST)

@Tomas62: Nemusíte mít ve jméně pět titulů abyste se stal historikem. Jiří Padevět je především spisovatel, pravda, ale co je důležité – píšící o období během 2. světové války na území tehdejšího Protektorátu a později po válce v Československu. No a soudě podle jeho ocení se v oboru vyzná. To jestli sám sebe za historika označuje nevím, ale rozhodně ho tak prezentuje jak mnou odkazované DVTV, tak řada dalším médií ([10]).--Dominikosaurus (diskuse) 14. 9. 2016, 15:26 (CEST)

@Dominikosaurus: DVTV jej prezentuje jako spisovatele a nakladatele. Slovem i písmem v úvodních vteřinách příspěvku.

Ale vraťme se k původnímu dotazu. Je rozdíl mezi historikem a skutečným historikem stejný jako mezi táborem a koncentračním táborem?--Tomas62 (diskuse) 14. 9. 2016, 15:39 (CEST)

@Tomas62: Nevkusné přirovnání. Skutečný jsem použil zejména proto, že si zde (bez urážky) každý hraje na odborníka přes světové dějiny, přitom „jedna paní povídala“. A myslím, že rozhovor s historikem Padevětem, jak je uváděn v názvu i popisu videa, tu situaci částečně uvádí na pravou míru. Berte to jako jakési „zpestření diskuse“ a nehledejte za tím, prosím, cokoliv nepřátelského. S pozdravem --Dominikosaurus (diskuse) 14. 9. 2016, 16:01 (CEST)

Já osobně si myslím, že označení koncentrační tábor je správné. Rozhodně tam byli proti vlastní vůli a porušovala se tam lidská práva. Koncentrační určitě, vyhlazovací nikoliv. Martin Benko -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 37.48.2.178 (diskuse • bloky) 11. 9. 2016, 20:24 (CE(S)T)

Jsem rozhodně proti, aby se článek jmenoval Koncentrační tábor Lety. Časem sice fungoval jako koncentrační, ale nikdy se tak nejmenoval. Moc nerozumím té urputné snaze přejmenovat článek a dát tam slovo koncentrační za každou cenu. Jsem pro to, aby se články jmenovaly tak, jak se osoby, věci nebo místa doopravdy jmenují, a Koncentrační tábor Lety prostě není a nikdy nebyl oficiální název. Nemůžeme přejmenovávat články tak, jak se nám hodí nebo jak se nám zdá správné. Kaspické moře taky není moře, a jmenuje se snad článek o Kaspickém moři Kaspické jezero? Je to nesmysl.--Mattaaa86 (diskuse) 15. 9. 2016, 11:20 (CEST)

Ano, to je správná připomínka, Kaspickému moři se říká moře, i když to moře není. A my zohledňujeme to, jak se mu říká, resp. jak je označováno ve zdrojích. Podobně je tedy zřejmě zbytečné vést disputaci o tom, jeslti Lety oficiálně byly, nebo nebyly koncentračním táborem, jestli jakože splňují nějaké parametry, které si pro to kdo stanovuje, nebo nesplňují. Rozhodující je, jestli je jako koncentrační tábor (nebo jinak) ve zdrojích označován. A k tomu nám slouží rešerše. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2016, 11:28 (CEST)

Procesní poznámka (k procesu přejmenování): V posledním týdnu nikdo už nic k tomuto tématu zde nenapsal, takže kdo chtěl, už se zde evidentně vyjádřil. Zřejmě by tedy bylo vhodné hlasy posčítat a zjistit pro kterou variantu byla většina. --Vřed (diskuse) 25. 9. 2016, 04:30 (CEST)

Ani ne tak posčítat hlasy, ale spíš se pokusit nalézt nějaký konsenzus. --Mario7 (diskuse) 25. 9. 2016, 10:24 (CEST)

Konsensus je v praxi většina. Jinak to ani nejde, ale to byla jen procesní poznámka, aby to prostě nevyhnilo. --Vřed (diskuse) 25. 9. 2016, 10:37 (CEST)

Spíš jde o kvalitu argumentace a proto bude vyhodnocení této diskuse dost nesnadné. --Mario7 (diskuse) 25. 9. 2016, 11:05 (CEST)

Souhlas. Právě, kdo bude onu kvalitu argumentace zde posuzovat, to bych opravdu nechtěl, myslím, že rozhodne prostě konsensus většiny aka prosté počty ve stylu hlasování. --Vřed (diskuse) 25. 9. 2016, 11:19 (CEST)

Diskuse není hlasování, nelze jen tak bez dalšího posčítat množstevní převahu, byť i ta může být vzata v úvahu. Pokud by se chtělo rozhodovat prostým hlasováním jako krajním prostředkem, muselo by být speciálně vyhlášeno s přesným zadáním a předem známým způsobem vyhodnocení, aby se k takovémuto zadání zájemci mohli vyjádřit. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2016, 14:39 (CEST)

Jasné, muselo by to být formálně definované. Ok. Spíš jsem to myslel v tom, jak říkáte „množstevní převaha“. Tak. (Přesněji řečeno, pro kterou variantu je většinový konsensus, většinová shoda.) --Vřed (diskuse) 25. 9. 2016, 11:19 (CEST)

Můžeme poprosit správce, který přesun provedl, ať zhodnotí, jestli došlo k nějakému posunu v argumentaci a případně šablonu odstraní. --Nadkachna (diskuse) 26. 9. 2016, 22:32 (CEST)

Dobrý den, Wikipedista:Nadkachna, souhlasím. Jo, takhle jsem to měl napsat, že. Ano, jestli budete žádat o toto zhodnocení, máte moji podporu. --Vřed (diskuse) 1. 10. 2016, 07:14 (CEST)

Cikání x Romové

Upozorňuji, že tábor nebyl určen jen ke shromáždění Romů, jak tvrdí současná verze úvodu, ale vůbec všech cikánů (podle tehdejšího chápání, přesně jak praví jeho oficiální název. Cikány se rozuměly osoby libovolné národnosti (Sinti, Češi, Maďaři...), pokud byly úřady uznány za cikány.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 9. 2016, 22:10 (CEST)

{{Chybí zdroj}}.--87.249.145.69 6. 9. 2016, 22:43 (CEST)

87.249.145.69: Přečtěte si libovolnou pořádnou knihu o nacistických genocidách, jsou jich už tucty. SS a Gestapo nepátrali po tom, co si lidi o své národnosti myslí ("Jste cikán, milý pane? Jestli řeknete ano, pošleme vás do Osvětimi."), ale sami určovali, kdo je žid a kdo cikán. Takže se dotyčný mohl dostat do plynu, i kdyby sám sebe považoval třeba za Eskymáka buddhistického vyznání. Navíc romská národnost v podstatě ani tehdy nebyla kategorie, v níž by veřejná správa uvažovala, takže odkaz na Romy je poněkud anachronistický.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 9. 2016, 10:43 (CEST)

@IoannesPragensis: Zdroj podporující Vaše tvrzení byste měl uvést Vy. Pokud možno konkretní, nikoliv odkazovat na "jakoukoliv knihu". Nic ve zlém.--87.249.145.69 8. 9. 2016, 21:44 (CEST)

Odkaz na Romy je poněkud ahistorický.--Tomas62 (diskuse) 7. 9. 2016, 10:48 (CEST)

Vhodnost termínu samozřejmě záleží na tom, v jakém kontextu zaznívá. Píšeme pro dnešní čtenáře, takže bychom měli používat terminologii srozumitelnou současnému čtenáři, v případě používání dobových významů tyto vysvětlit. Obzvlášť když nemáme jasno, zda psát o cikánech, či Cikánech, by bylo lepší se prostě opřít o skutečné zdroje k tomuto táboru namísto obecných fabulací. Abychom opět neskončili u podobných tvrzení, jako že něco je oficiálním a jediným správným názvem tábora, aniž by byla tato oficialita jakkoli doložena. --Bazi (diskuse) 7. 9. 2016, 11:13 (CEST)

Ioannes Pragensis@ Pokud se správně pamatuji, na počátku byli do tábora zavíráni lidé s tzv. cikánským způsobem života, ne nutně jen Romové. Vaší námitce vůči ahistorickému označnení Rom úplně nerozumím, zní to asi jako byste tvrdil, že by bylo vhodné označení černochů za negry v článcích o historii USA. Mimochodem, když už jste do úvodu článku vkládal informace, mohl byste je také ozdrojovat? --Nadkachna (diskuse) 7. 9. 2016, 11:56 (CEST)

Ta americká analogie je poněkud nešťastná viz: Svaz Cikánů-Romů. Ale (pochopitelně) nevím o žádné černošské organizaci, která by se jmenovala Svaz negrů. V Německu funguje Svaz německých Sintů a Romů. Obě skupiny byli obětí Porajmos, ale jen jedna si říká Romové a druhá ne, i když obě mluví romsky atd... --Jenda H. (diskuse) 7. 9. 2016, 21:41 (CEST)

Ok, díky za korekci, jinak samozřejmě vim, že Romů je hodně skupin a říkají si různě. --Nadkachna (diskuse) 8. 9. 2016, 08:06 (CEST)

A neměli bychom slova "cikány" a "cikánský" dávat do uvozovek pro dnešního čtenáře? Jakože používat dobový termín, ale s kritickým odstupem? foxdog (diskuse) 26. 9. 2016, 16:05 (CEST)

Ad "životní styl": Nešlo o likvidaci lidí žijících určitým stylem života, ale lidí patřící k určité nacisty definované rasové skupině. To by mělo být z článku jasně patrné. Proto jsem smazal imho nesmyslné dělení na Romy a kočovníky. Nejlepší bude tématicky odkázat na článek Romové v Česku neboť má s tématem největší souvislost. V samotném odkazu jsem ponechal dobové označení cikáni, některé argumenty pro něj jsou zmíněné výše v diskuzi. A já sám si nejsem jistý co je správně. --Jenda H. (diskuse) 7. 9. 2016, 21:24 (CEST)

Jenda H., 87.249.145.69: Podle stránek panátníku Lety četníci pro nacisty sepisovali „Cikány, cikánské míšence a osoby žijící po cikánsku“. (Zdůrazněno mnou. Přičemž Cikány se rozuměli i Sintiové, nejen Romové). Vedle rasy tam tedy hrál roli i kočovný způsob života. Nacisté a jejich kolaboranti sice měli svou rasovou teorii, ale stále pevně drželi Luegerovo „O tom, kdo je žid, rozhoduji já.“--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 9. 2016, 10:39 (CEST)

Zdůrazněno Vámi. Pokud tento postoj daného režimu a jeho představitelů a přisluhovačů chcete bez dalšího akceptovat (minimálně tedy pokud se terminologické stránky týče), a dokonce prosadit coby kriterium pro obsah článku, je to - podle mého názoru - poněkud smutné. A dokonce i podle obsahu výnosu „vrchního velitele neuniformované protektorátní policie“, vydaného po vzoru výnosu "říšského vůdce SS", o „potírání cikánského zlořádu“ z 10. 7. 1942, na nějž se výše neostychujete odkazovat (ačkoliv se sotva jedná o zdroj akceptovatelný coby NNVZ - Vámi odkazovaná stránka jeho obsah cituje/parafrásuje jako dobový dokument, nikoliv proto, že by se s jeho postojem a obsahem ztotožňovala), šlo v případě životního stylu až o třetí kriterium v pořadí. Opět nic ve zlém. -87.249.145.69 10. 9. 2016, 02:32 (CEST)

Milý kolego 87.249.145.69, webová stránka pietního místa a sekundárně i já citujeme dobový pramen, který ukazuje, jakými lidmi se v předmětné době ten lágr plnil. Činím tak proto, že jste ode mě požadoval zdroj, ze kterého by bylo patrné, že tam nešli nutně jen Romové, ale i lidé jiných národností, pokud byli uznání za cikány, cikánské míšence nebo osoby cikánského způsobu života. V oblasti vědecké historiografie je zvykem přesně citovat primární prameny včetně jejich dobové terminologie, i když s ní člověk sám nesouhlasí. Takže Vás mohu ubezpečit, že "postoj daného režimu a jeho představitelů a přisluhovačů" rozhodně neakceptuji, jak mi podsouváte, a naopak se proti podobným postojům snažím podle svých sil bojovat, nicméně na druhou stranu v zájmu pravdy ani nechci překrucovat historii a hodlám se držet obvyklých pravidel při zacházení s prameny.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 9. 2016, 09:46 (CEST)

@IoannesPragensis: Jenomže daná stránka cituje dobové výroky coby dobové výroky, zatímco Vy na ně zde odkazujete jako by šlo o wp:VZ. Pokud je mi známo, tak v oblasti vědecké historiografie není zvykem brát tvrzení, postoje a terminologii představitelů totalitních a autoritářských režimů za bernou minci. Zrovna tak se (např.) holokaustu říká holokaust, ačkoliv samotní nacisté užívali řadu eufemismů a termínů, kterými chtěli celou věc zamlžit. Poněkud blíže k věci - Koncentrační tábor Terezín je označován za koncentrační tábor, ačkoliv sami nacisté jej tak neoznačovali - „Malá pevnost“ pro ně byla věznice, a „Hlavní pevnost“ označovali jako „ghetto“. Přesto snad nikdo nenavrhuje převzít jejich terminologii. -87.249.145.69 12. 9. 2016, 22:30 (CEST)

87.249.145.69: Mýlíte se, odkazuji na stránky Památníku Lety, které jsou psány celkem věrohodně současnými odborníky, tudíž plní parametry věrohodného zdroje, a které citují dobový předpis, aby osvětlily, kdo tehdy byl dáván do tábora. V historické literatuře je zcela obvyklé doslova citovat dobové prameny, i když se od té doby terminologie nebo chápání některých jevů změnilo. V tomto případě navíc si myslím, že znění předpisu z roku 1942 je zcela jasné a srozumitelné i dnes a dokazuje to, co tvrdím, že do cikánského tábora lidé nešli jen proto, že byli Romové (jakou národnost si sami připisovali, to v podstatě tehdy ani nikoho moc nezajímalo), ale především proto, že byli českými četníky považováni za cikány nebo za lidi žijící cikánským způsobem života.--Ioannes Pragensis (diskuse) 13. 9. 2016, 09:56 (CEST)

Nemýlím, Vy zcela jasně odkazujete na tam citované pokyny „říšského vůdce SS“ v odpověď na mou žádost o uvedení věrohodného zdroje. Což označujete Vaším eufemismem „dobový předpis“. A jak jsem výše podotknul, v historické literatuře je zvykem dobové termíny citovat, ale ne je bez dalšího přebírat a plně akceptovat. To bychom tady pak třeba neměli ani článek holokaust, protože nacisté přirozeně používali různé eufemismy a vágní termíny.

Korektní citace onoho dokumentu by byla, že dotyční byli za takové nacisty označováni, nikoliv Vaše snaha tvrdit, že se skutečně o takové osoby jednalo. Nemluvím vůbec o Vašem pokračování v trvání na tom, že ony pokyny „Říšského vůdce SS“ jsou NNVZ nějak dokládajícím Vaše tvrzení. -+87.249.145.69 14. 9. 2016, 20:30 (CEST)

Uklidněte se, prosím. Budete-li se vyjadřovat agresivním tǒnem a obviňovat mě z věcí, které nedělám, diskuse nikam nedojde. NNVZ je pojem z předpisu WP:2NNVZ, kterým se dokládá významnost nějakého článku. Významnost letského tábora není nikým zpochybňována, a tudíž zde nikdo NNVZ nepožaduje, a tudíž a ni já o žádném zdroji netvrdím, že je NNVZ. Jediné, co tvrdím, je, že webové stránky letského památníku jsou věrohodným zdrojem (VZ) ve smyslu WP:VZ, nadto zdrojem sekundárním, a že tudíž pro naše účely spolehlivě dokládají základní fakta o táboru a jeho provozu včetně předpisů, kterými se řídil. A k těm faktům patří, že čeští četníci tehdy pátrali (řečeno dobovou terminologií) po cikánech, jejich míšencích a lidech cikánského způsobu života, což byli nejspíš většinou Romové, ale nelze vyloučit, že zejména ti míšenci a osoby žijící po cikánsku byli Češi. To je vše.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 9. 2016, 21:53 (CEST)

Dovolte abyste přijal mé ujištění, že:

a) Jsem naprosto klidný;

b) Neobviňuji Vás z věcí které neděláte, pouze upozorňuji na obsah Vašich příspěvků zde.

c) Omlouvám se za omyl ve zkratce - přirozeně šlo o wp:VZ. ;-)

d) Pokud jde o stránky letského památníku - skutečně nikde jsem nezpochybnil věrohodnost či nezaujatost jejich obsahu, pouze jsem (opakovaně) upozorňoval na to, že v konkretním Vámi odkazovaném případě nejde o jejich výrok či hodnocení, ale pouhou citaci pokynu „říšského vůdce SS“.-+87.249.145.69 14. 9. 2016, 23:08 (CEST)

Ano máte pravdu, nicmémě hybatelem celé politiky byl nacistický pohled na rasu. --Jenda H. (diskuse) 9. 9. 2016, 15:39 (CEST)

Jenda H. To ano, ale rasa nebyla podle nacistů definována přísně biologicky (biologie v té době ani neměla nástroje, jak by něco takového mohla exaktně stanovit, funkce DNA v buňkách byla objevena až mnoho let později) a pronásledování různých skupin nestálo jen na biologických a rasových základech. V praxi se tedy i životní styl mohl stát důvodem persekuce. Týkalo se to třeba homosexuálů, jehovistů a právě kočovníků.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 9. 2016, 09:46 (CEST)

NPOV

Název neodpovídá NPOV.--Rosičák (diskuse) 11. 2. 2018, 20:44 (CET)

@Rosičák: Ad název článku: „Tábor v Letech“ či „Lety (tábor)“ by možná bylo vhodnější. Byť se jednalo o koncentrační tábor, autority (např. Historický ústav Akademie věd České republiky) nedoporučují toto sousloví používat s „Táborem v Letech u Písku“, aby se nemátlo v roky zavedené a ustálené hist. terminologii, třeba tady je jeden pramen od zmíněné autority: dostupné z: http://www.ceskatelevize.cz/porady/1096898594-udalosti-komentare/218411000370207/ via: Události komentáře, Česká televize, 7. 2, 2018 (čas od 50.55), historik Vojtěch Kyncl, Historický ústav Akademie věd České republiky. --Vřed (diskuse) 11. 2. 2018, 20:54 (CET)

Nemyslím si, že to je NPOV. To už se tu řešilo. Kyncl hovoří o koncentračním táboře v úzkém vymezení, tedy jak tábory kategorizovali sami Němci (v tohmle ohledu by to byl Cikánský tábor, dnes se ale uvádí spíše Tzv. cikánský tábor). Lety možná nebyly přímo součástí německého systému táborů, další hledisko je ale funkce, koncentrace určitého etnika před jeho odesláním do táborů vyhlazovacích. V tomhle o něco širším smyslu to tábor koncentrační byl a není to žádné POV. Viz třeba vyjádření historiků na ČT: Podle Matějky je to ale naopak. „Jestliže tam lidi shromáždíte, než je odvezete do plynových komor, tak je to článek v řetězci, který holocaust utvářel,“ zdůraznil. Připomněl, že vyloženě likvidačních táborů byla jen malá část v celém systému koncentračních táborů. Ostatně němečtí historici používají termín Konzentrationslager (koncentrační tábor) primárně pro sběrné tábory, jako byly Lety. Pro tábory, jako byla Osvětim nebo Sobibor, pak používají termín Vernichtungslager (vyhlazovací tábor). Podobně argumentuje třeba historik Dušan Slačka zde, který navíc uvádí, že koncentrační tábory nejsou jen ty zřizované Němci, ale i řada dalších v jinných zemích i obdobích. Může to být stejně protektorátní tábor v Letech stejně jako tábor pro Herery v Namibii. Proto si myslím, že současný název je v pořádku, nuance je samozřejmě možné (a vhodné) vysvětlit v textu. --Nadkachna (diskuse) 11. 2. 2018, 21:32 (CET)

Procházel jsem si zajímavou diskusi z roku 2016 a zatím jsem si nevšiml, že bychom tu měli zásadně jiné argumenty. Už tehdy bylo výsledkem, že název není NPOV. Tehdy mimo jiné zazněl zajímavý argument, že tu máme heslo Koncentrační tábor Terezín, neboť sice z formálního hlediska o koncentrační tábor nešlo, naplňoval znaky koncentračního tábora. S Lety je tedy nakládáno stejně jako s Terezínem, tam by ale zřejmě nikoho nenapadlo dávat šablonu NPOV. Lety jsou navíc známé právě díky etapě své existence jako koncentrančího tábora a všeobecně se tak o nich píše, takže je to také název očekávatelný. --Nadkachna (diskuse) 11. 2. 2018, 22:05 (CET)

Vážně zase budeme zase diskutovat o tom zda je osvětimský mezisklad koncentrákem? Dejte to pryč kolego @Rosičák:. --Jenda H. (diskuse) 11. 2. 2018, 22:38 (CET)

Návrh na přejmenování Internační tábor Lety

Název lépe vystihuje průběžný vývoj určení tábora.--Rosičák (diskuse) 11. 2. 2018, 22:52 (CET)

Proti Proti. Na základě diskuse nahoře a vláken z let předchozích. --Dominikosaurus (diskuse) 11. 2. 2018, 23:12 (CET)

Proti Proti To je neskutečné, jak tu zase nasedáme na lep okamurovcům v nově nafouknuté bublině. Budeme se teď taky přít o to, jestli ten plot kolem tábora měl díry, nebo neměl? Označení se tu už diskutovalo, článek je v tomto smyslu přiměřeně pojmenovaný, nový pádný argument nebyl předložen. --Bazi (diskuse) 11. 2. 2018, 23:30 (CET) Přesněji, navrhovatel nepředložil vůbec žádný argument. Jako takové je vložení šablon prakticky zralé k revertu. --Bazi (diskuse) 11. 2. 2018, 23:33 (CET)

Taktéž proti. Zásadní mi v tom přijde rozlišování koncentračních a vyhlazovacích táborů, jak už zmínil Nadkachna, kromě to jde i z lidského hlediska o poněkud zvláštní změnu „koncentrační“ – „internační“. Co se tím změní? Bylo by fajn, kdyby podnětů k takovýmto návrhům bylo co nejméně. --Valdemar (diskuse) 12. 2. 2018, 00:28 (CET)

Proti Proti. Osobně bych byl spíše pro „Tábor v Letech“, protože je to zavedené a používá to tak spíše HÚ AV ČR, ale internační ne, viz výše. --Vřed (diskuse) 12. 2. 2018, 00:29 (CET)

Tábor v Letech podporuji kvůli očekávatelnosti a kvůli tomu, že by to uzavřelo tento spor. --Palu (diskuse) 12. 2. 2018, 08:11 (CET)

Proti Proti Viz sáhodlouhá diskuse výše, žádné nové argumenty.--Jklamo (diskuse) 12. 2. 2018, 09:32 (CET)

Proti Proti Nezdůvodněný návrh, kolega nechává argumentaci na ostatních.--Ladin (diskuse) 12. 2. 2018, 09:41 (CET)

Proti Proti Nesmyslný návrh, navíc bez jakékoliv argumentace. Myslím si, že Lety (obdobně jako Hodonínek) jsou případ srovnatelný s Terezínem. Vidím to podobně, jako historik Dušan Slačka z Muzea romské kultury (které tábor Lety od března převezme do své správy, takže je v tomto ohledu nepochybně kompetentní), který argumentuje, že tábor v Letech za koncentrační určitě považovat lze. Např.: V březnu 1942 vydala protektorátní vláda nařízení „o preventivním potírání zločinnosti“ (v Německu platilo od roku 1937), na jehož základě byl tábor v Letech u Písku (a také tábor v Hodoníně u Kunštátu) přeměněn – se zpětnou platností od 1. ledna 1942 – na sběrný tábor. Tímto krokem se letský tábor zařadil do systému nacistických táborů, neboť od této chvíle byly odsud posílány osoby označené za „asociály“ do koncentračního tábora Auschwitz. Slačka navíc také poukazuje na to, že fakticky koncentračním mohl být i tábor mimo tento systém (Táborový systém nacistů obsahoval tisíce táborů s různými přídomky, názvy a určeními.), při trvání na úzkém vymezení by vypadly tábory z jiných období (zemí) a uvádí i případ Terezín. Viz Dušan Slačka: Tzv. cikánský tábor v Letech u Písku. Reakce na tvrzení Jan Rataje v PL.cz. Stejně tak tu máme Rovnost (pracovní tábor), nikoliv Tábor Rovnost. --Nadkachna (diskuse) 12. 2. 2018, 17:05 (CET)--Nadkachna (diskuse) 12. 2. 2018, 17:05 (CET)