Diskuse:Kauza Nagyová

Zlepšovací návrh

(slovensky) Dobry den,

chcel by som vyjadrit svoj obdiv autorovi/ autorom tohto clanku.

Je to naozaj dlhy clanok, ktory pripad rozobera do uplnych detailov den po dni (niektore dni skoro hodinu po hodine), ale napriek tomu a mozno prave preto som sa zial nedozvedel, co vlastne bolo akterom pripadu kladene za vinu. Mozno som nebol dost trpezlivy prebojovat sa nekonecne obsirnym textom clanku, ale taketo zakladne informacie by som ocakaval prvotne zhrnute do par bodov alebo viet uz v uvode clanku.

S pozdravom,

Martin Sadrik, Tokio, 22.05.2016 -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 124.32.78.35 (diskuse)

Název článku

Název se mi úplně nelíbí, razií proti organizovanému zločinu proběhlo a proběhne v roce 2013 hodně v Česku i v zahraničí. Je třeba vymyslet název vhodnější.--Kohelet (diskuse) 14. 6. 2013, 13:50 (UTC)

Co třeba Policejní operace ze 13. června 2013, nebo tak něco? Když aféra zatím nemá ustálený název. Současný název mi nepřijde úplně NPOV. --Nadkachna (diskuse) 14. 6. 2013, 13:57 (UTC)

Kolegové, upravujte jak je libo. Je pravda, že zatčení ještě nejsou usvědčení, takže bychom měli presumovat i v názvu článku jejich nevinu. Problém je, že je těžké vymyslet název, který bude relativně krátký, alespoň trochu přitažlivý a bez zkratek (jako ÚOOZ)... --Zik (diskuse) 14. 6. 2013, 14:59 (UTC)

Už se objevil mediální název „NagyGate“, ale to by asi bylo předčasné a hlavně problematické z hlediska NPOV. I policejní operace ze 13. června 2013 se teoreticky může týkat jakékoli policejní akce z toho dne. O něco přesnější by mohlo být „Operace ÚOOZ z 13. června 2013“, ale co třeba „Zatčení vládních úředníků a politiků v červnu 2013“? --Bazi (diskuse) 14. 6. 2013, 15:12 (UTC) ČT ještě používá termíny „Razie ÚOOZ“ nebo „Razie v nejvyšších patrech politiky“, což je samozřejmě mediální termín. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2013, 15:37 (UTC)

Na novinkách jsem viděl i "Kauza Nagyová", protože všechny vyšetřované osoby spojuje právě ona.--Kohelet (diskuse) 14. 6. 2013, 16:56 (UTC)

Protože nikdo nic nenamítá, přesouvám na "Kauza Nagyová."--Kohelet (diskuse) 15. 6. 2013, 16:45 (UTC)

Nesmyslnej přesun. Za politickou korupcí Tluchoře, Fuksy a Šnajdra určitě nestála jen Nagyová. --Jowe (diskuse) 15. 6. 2013, 17:05 (UTC)

Podle médií je Nagyová osobou, která případy propojuje. I když jde zjevně o mediální zjednodušení, bylo by zapotřebí uvést, jaký jiný název by měl být vhodnější a proč. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2013, 17:29 (UTC)

Spekulace médií asi není vhodný důvod pro název článku. A zatím to jsou opravdu jen spekulace. Zůstal bych u původního názvu Razie proti organizovanému zločinu 2013 s tím, že název může podle vývoje doznat další změnu. --Jowe (diskuse) 15. 6. 2013, 17:34 (UTC)

Název má být očekávatelný. Ačkoli souhlasím s tím, že přejmenování na „Kauza Nagyová“ bylo unáhlené, také původní název byl problematický vzhledem k jeho příliš široké formulaci. Co byste, kolegové, říkali na výše navržené „Zatčení vládních úředníků a politiků v červnu 2013“? --Bazi (diskuse) 15. 6. 2013, 17:42 (UTC)

S tím nesouhlasím. Co až je budou soudit? To není jen zatčení. Navíc to má politické důsledky, co když kvůli tomu padne vláda? Proto si myslím, že kauza či aféra je to správné slovo.--Kohelet (diskuse) 15. 6. 2013, 17:46 (UTC)

Souhlasím, že nejde jen o zatčení. Ale co přesně se z toho vyvine, to teprve uvidíme. Jistě teď víme jen to, že byli zatčeni, obviněni a umístěni do vazby. Proto jsem navrhnul název, který se drží nepopiratelných skutečností a je poměrně neutrálně formulován. Jak vidno, název „Kauza Nagyová“ si nezískal větší podporu. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2013, 18:00 (UTC)

Nestála za ní jen ona. Ale policie tu korupci odhalila ve spojitosti s ní - od Nagyové vedly nitky k politikům i lobbistům.--Kohelet (diskuse) 15. 6. 2013, 17:32 (UTC)

Asi by bylo vhodnější za primární název uvést jiný (mé POV v této fázi vývoje kauzy), než Kauza Nagyová; nepřemýšlel jsem teď jaký jiný. Žalobci tvrdí, že „Nagyová je jen vedlejší produkt“. Přesto, název určitě nesmyslem není, a ve spojitosti s případem je používán také.--Kacir 15. 6. 2013, 17:45 (UTC)

IMHO jedná se o „bulvární zkratku“, kauza ale obsahuje závažnější případy než pouze Nagyovou.--Kacir 15. 6. 2013, 17:50 (UTC)

To je pravda, policie se k Nagyové dostala vyšetřováním zkorumpovaných lobbistů, ale jak jsem říkal, ona všechny ty osoby spojuje. Navíc tento název používají média.--Kohelet (diskuse) 15. 6. 2013, 17:52 (UTC)

Ano, faktem zůstává, že je Nagyová pojítkem, že tento „jednoduchý název“ média používají a obávám se, že shoda na jiném pojmenování bude těžko dosažitelná. Každá snaha o zpřesnění povede k velkému prodloužení názvu, čímž se snižuje jeho očekávanost.--Kacir 15. 6. 2013, 18:03 (UTC)

Pochybuji, že zrovna Rittig s Janouškem byli "mediálně nejznámějšími objekty akce". Mě třeba jméno Rittig nic něříkalo. Zato tu trojici exposlanců (Tluchoř, Šnajdr, Fuksa) zná přinejmenším od minulého podzimu kdekdo. --Vachovec1 (diskuse) 15. 6. 2013, 19:10 (UTC)

Rittig podle mě přinejmenším v Praze dost známý byl, už na začátku jara psaly Lidovky o jeho kšeftech s jízdenkami DPP. Tedy dobře, „rebelové“ byli jako takoví asi známější, ale Rittig s Janouškem měli nejspíš pověst kmotrů, nejvíc byli mediálně spojeni s velkou kriminalitou. Nicméně Wikipedii je otevřená encyklopedie a editujte s odvahou. --Zik (diskuse) 17. 6. 2013, 07:28 (UTC)

Kauza Nagyová-Nečas-Rebelové? Něco ještě podivnějšího vymyslet nešlo?--83.240.7.60 16. 6. 2013, 19:11 (UTC)

Ač jsem se vyjádřil k současnému názvu kriticky, tak je zjevně takové pojmenování používané a jistě očekávané. Jaký máte lepší návrh?--Kacir 16. 6. 2013, 23:04 (UTC)

Dobře, ale "očekávatelnost" zde doufám není jedným kritériem. Nagyová není zdaleka jediným akterém celé kauzy, a to i přesto, že se stala hlavním terčem senzacechtivých médií (nepopírám, že i hlavním důvodem pádu vlády). My bychom, narozíl od médií, měli zůstávat striktně neutrální a nepokládám za fér spojovat celou rozsáhlou kauzu pouze s jedním aktérem. Navrhuji článek přejmenovat na Korupční skandál v České republice, červen 2013, či něco podobného. --Vejvančický (diskuse) 19. 6. 2013, 13:53 (UTC)

Děkuji za konkrétní návrh. Ke zjednodušenému pojmenování Kauza Nagyová dodávám pro srovnání: Kauza Diag Human, Kauza Justiční mafie, Kauza katarského prince, Kauza Gorila, Kauza ROP Severozápad apod. V tomto kontextu vypadá současný název poměrně smysluplně. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2013, 14:00 (UTC)

Ovšem kontext tady je odlišný. Vámi uvedené příklady odkazují k jednoznačným subjektům, kdežto zde máme subjektů či jmen celou řadu a spojovat případ pouze s jedním z nich je diskutabilní a - dle mého názoru - nefér. Já osobně nesouhlasím. --Vejvančický (diskuse) 19. 6. 2013, 14:08 (UTC)

Očekávanost je hlavním kritériem dle doporučení WP:AT a Wikipedie pouze odráží okolní svět, sama nové názvy vytvářet nemůže, nebo by bez shody komunity neměla (WP:VV). Jestliže je ve veřejném prostoru masivně používáno toto označení, není důvod, aby ho Wikipedie nepoužila (viz Baziho výčet podobných názvů). Návrh by měl znít: Korupční skandál v České republice (červen 2013) /závorka místo čárky/, nebo Korupční skandál v České republice v červnu 2013 /předložka/. Uměl bych si podobný název také představit, ale vadí mi přesná ohraničenost měsícem (červen 2013), kauza bude pokračovat dále + delší název, očekávanost jsem nezkoumal. V této chvíli preferuji současný stav.--Kacir 19. 6. 2013, 14:18 (UTC)

Neutralita by měla dle mého selského rozumu mít přednost před "očekávatelností", píšeme encyklopedii, ne bulvár. V tomhle případě je "Kauza Nagyová" či "NagyGate" jedním z mnoha očekávatelných názvů, navíc bych řekl že tím, který pouze odráží senzacechtivost médií. Média si potřebují najít lákavý titulek (něco na způsob malé české Watergate), mohou si dovolit zaujatost, narozíl od encyklopedického projektu. Pokud jde o závorky, pak je mi to jedno. Myslím, že titulek Korupční skandál v České republice (červen 2013) bude odnynějška spojován s touto aférou, ať už to dopadne jak chce. --Vejvančický (diskuse) 19. 6. 2013, 14:38 (UTC)

P.S.: Úvodní věta článku poskytuje (pro jistotu) jasné vysvětlení smyslu názvu článku: „Kauza Nagyová je mediální označení politické aféry… ,“ což je nepochybně pravda.--Kacir 19. 6. 2013, 14:22 (UTC)

„Kauza Nagyová je jedním z mediálních označení politické aféry… ,“ by byla pravda. --Vejvančický (diskuse) 19. 6. 2013, 14:40 (UTC)

Současná formulace v článku je pravdivá, stejně jako vaše formulace. To už jen slovíčkaření, obě tvrzení se nevyvracejí (jedno z mediálních označení jen říká, že se o mediální označení jedná). Žádná z afér nemá ze své podstaty jediný název, rodný list či zákonem stanovený název, takže bychom formulaci „jedno z označení“ mohli použít u všech nejen českých kauz.--Kacir 19. 6. 2013, 14:50 (UTC)

Ovšem tady se vybral jeden zaujatý (i když "očekávatelný") název, který rozsáhlou kauzu spojuje pouze s jednou osobou, a to je podstatné. Ona osoba navíc nebyla odsouzena, takže brát si podobně do huby její jméno může být přijatelné pro média, ne však pro encyklopedii. Název by měl být neutrální. --Vejvančický (diskuse) 19. 6. 2013, 15:02 (UTC)

Poznámka stranou: Spojení jména osoby s nějakou causou není, podle mého názoru, ještě samo o sobě hodnotící/odsuzující danou osobu. Dreyfusova aféra se používá bez ohledu na to, že je všeobecně známa nevina kpt. Dreyfuse.--Hon-3s-T (diskuse) 19. 6. 2013, 15:26 (UTC)

Dobře, Dreyfus je ale sto let mrtvý, zatímco tady se bavíme o lidech, kteří jsou živí. Představte si sebe v kůži Nagyové: nebyla odsouzena a není v kauze sama! Co je to za drzost spojovat velice nejasně propojenou kauzu (spíše sled případů) pod jejím jménem? Líbilo by se Vám to? --Vejvančický (diskuse) 19. 6. 2013, 15:37 (UTC)

"Affaire Dreyfus" to byla již v jejím průběhu (ačkoliv smysl se posunul, z údajné špionážní aféry kpt. Dreyfuse se důraz přesunul na vykonstruovaná obvinění a zmanipulovaný proces proti němu a podíl francouzských vojenských a vládních představitelů na nich), ačkoliv nevím zda se to již v té době dostalo do encyklopedií. Za Dreyfusova pozdějšího života jistě. Podobně u nás hilsneriáda. Pro někoho kdo se octne v centru podobných událostí je spojení jeho jména s celou aférou v běžně užívaném jazyce patrně ještě z menších nepříjemností které je mu podstoupit. To, že není podezřelá/zatčená/obviněná sama nepovažuji za zásadní protiargument - označení "aféra Nagyová" slouží jako mediální zkratka popisu celé causy, ne k naznačení, že dotyčná nese výhradní odpovědnost či snad dokonce vinu.--Hon-3s-T (diskuse) 19. 6. 2013, 15:57 (UTC)

Ovšem jak Dreyfus tak Hilsner byli hlavními aktéry v jasně ohraničených kauzách, což je zde víc než diskutabilní. Tady máme kauzy minimálně tři, a hlavní role Nagyové je prozatím zřetelná pouze v jedné. --Vejvančický (diskuse) 19. 6. 2013, 16:12 (UTC)

Z hlediska doposud dostupných pramenů je Nagyová vnímána jako ústřední symbol celé causy. To se přirozeně může změnit, spolu s pojmenováním causy, ale do té doby nevidím důvod proč by na tom měla Wikipedie něco měnit.--Hon-3s-T (diskuse) 19. 6. 2013, 16:51 (UTC)

Jak jsem už napsal, Wikipedie sama o sobě nehodnotí, neměla by zkreslovat skutečnost, jen proto, že se někomu nelíbí název A, když k takovému názvu existují věrohodné zdroje. Budete muset nejdříve napsat do médií, aby takové pojmenování vaporizovaly.--Kacir 19. 6. 2013, 15:18 (UTC)

Právě tady ale Wikipedie zkresluje, a to tím že vybere (a jakoby nenápadně odsoudí) pouze jednu osobu, zatímco ostatní "vaporizuje". Ke kauze bylo napsáno tisíce článků a většina určitě neodkazuje ke "Kauze Nagyová", nýbrž zmiňuje i jiné aspekty kauzy, i když ne pod nějakým shrnujícím názvem. Tento název je účelovým zkreslením. --Vejvančický (diskuse) 19. 6. 2013, 15:28 (UTC)

Podle mě jsou námitkami kolegy Vejvančického relevantní, ale vymyslet něco jiného je celkem problém. Nejvíc se mi líbí Baziho návrh z této diskuse „Zatčení vládních úředníků a politiků v červnu 2013“. Nezmiňoval bych v názvu korupci atd., jde přece jenom o více věcí dohromady.--Ladin (diskuse) 19. 6. 2013, 15:58 (UTC)

Tento návrh zní trochu kostrbatě, určitě je ale lepší než ten současný, ten je jak z Blesku. --Vejvančický (diskuse) 19. 6. 2013, 16:12 (UTC)

Samozřejmě, bude-li shoda na novém primárním názvu, článek se přesune. V současnosti je Kauza Nagyová názvem jednoduchým, nezaměnitelným a očekávaným. Před několika dny jsem byl ještě proti němu, nyní se domnívám, že je s vývojem pojmenování vhodný. Bude-li shoda na jediném novém názvu, přesuneme. Navrhovaná pojmenování (kolegů Baziho a Vejvančického) si umím také představit (nejsem proti). Personifikace kauz je zcela normální věc: Kauza Rath, Drobil, Dalík... (a to nepoužíváme přezdívky, Hluboké hrdlo atd.) --Kacir 19. 6. 2013, 16:29 (UTC)

@Vejvančický - Název jako z Blesku či MF DNES je snad pointa celé věci? (Minimálně do doby kdy budou existovat nemediální zpracování událostí.) Wikipedie - či jiná encyklopedie - je z principu čistě deskriptivní a závislá na dostupných pramenech, neměla by vytvářet vlastní pojmenování.--Hon-3s-T (diskuse) 19. 6. 2013, 17:01 (UTC)

@Kacir: Objevilo se už (mj.) i označení Kauza Nagyová-Nečas - leč není důvod předbíhat událostem.--Hon-3s-T (diskuse) 19. 6. 2013, 17:01 (UTC)

Pád vlády

Premiér podá demisi podle čl. 73 odst. 1 Ústavy, ve stejný okamžik mohou, ale nemusí podat demisi i všichni ostatní členové vlády. --83.240.7.60 16. 6. 2013, 21:16 (UTC)

Přeformulováno. --Vachovec1 (diskuse) 16. 6. 2013, 21:33 (UTC)

Díky. --83.240.7.60 16. 6. 2013, 21:44 (UTC)

Není pravda. Ústava sice doslova neříká, že by s premiérem končila celá vláda, ale ustálený výklad od začátku existence ČR (vláda sice padla až 1998, ale učebnice úst. práva a s nimi výklad ústavních institů tu nepochybně byly od roku 1993) je ten, že s premiérem končí celá vláda, neboť premiér je její předseda. Při žádné demisi, pokud vím, nikdo z dotčených vlád vážně neuvažoval, že by odmítnul demisi podat. K tomu například Pavlíček: Ústavní právo, II. díl. Ale tady to nemám, takže stránku nenapíšu. -Zik (diskuse) 17. 6. 2013, 07:33 (UTC)

Nesmysl, žádný ustálený výklad není. Kopíruji zde text části článku Ústava České republiky: „Mezi teoretiky ústavního práva nepanuje shoda o tom, zda následkem demise předsedy vlády je i konec vlády jako takové. V roce 1997 podal Václav Klaus demisi s dovětkem, že demisi podává celá vláda, což bylo označeno za exces vyplývající z výjimečnosti situace. Vláda by totiž svou demisi měla podávat na základě kolektivního rozhodnutí – například usnesení vlády Mirka Topolánka ze dne 26. března 2009 č. 371, o podání demise vlády. Filip se domnívá, že premiér může podat demisi, vláda však demisi má podat kolektivním rozhodnutím, což ovšem nebrání premiérovi v tom, aby navrhl odvolání všech členů vlády. Pavlíček spojuje s demisí premiéra demisi celé vlády jako celku, neboť vláda nemůže podle něj být bez předsedy. Mikule řešení považuje za sporná, neboť toto Ústava výslovně neřeší a Klíma k otázce nezaujal stanovisko.“

Podobně srov. beckovský komentář k Ústavě: „Ústava zvlášť neosvětluje, jak demisi podává vláda jako celek ... Situace by mohla být jednodušší, kdyby Ústava stanovila, že demise předsedy vlády je demisí celé vlády, tj. všech jejích členů (srov. neúspěšný návrh novely – PS 1999, tisk 359); podle některých názorů lze k témuž výsledku dospět pouhým výkladem, protože „lze si těžko představit vládu bez předsedy vlády“ (Pavlíček, 2001, s. 358). Ústava však počítá s demisí předsedy vlády i s demisí vlády jako celku, proto podle Filipa (2001, s. 324) „demise vlády je zásadním rozhodnutím celé vlády, které spadá pod čl. 76 Ústavy a vláda se na něm musí usnést ve sboru“, „nic však nebrání předsedovi vlády, aby podal sám demisi a současně prezidentu republiky předložil podle čl. 74 Ústavy návrh na odvolání všech členů vlády“.“

Nelze taky opominout shora zmíněný návrh na změnu Ústavy z roku 1999. Jeho čl. I. bod 16 zněl: „V čl. 73 odst. 1 se na konci připojuje věta: “Demise předsedy vlády je demisí vlády.”“ Důvodová zpráva pak dodávala: „Je logické stanovit, že demise předsedy vlády znamená demisi vlády a s tím spojenou následnou proceduru (nově upravenou v čl. 75a).“ Je třeba dodat, že návrh Poslanecká sněmovna schválila dne 28. 1. 2000, Senát zamítl dne 29. 3. 2001. Dodnes to tedy Ústava nestanoví.

Naopak, z jejího textu plyne, že předseda podává demisi sám, ostatní členové vlády se k němu mohou připojit (čl. 73 odst. 1). Pokud by tak neučinili, může je samozřejmě ještě před vlastní demisí odvolat (čl. 74). To je ovšem individuální rozhodnutí a demise vlády, jako kolektivního orgánu, je rozhodnutí kolektivní, proto je logické, že se na tom má nadpoloviční většinou usnést (čl. 76). Situace by byla jiná, kdy prošel shora zmíněný návrh na změnu Ústavy, jestliže však neprošel, platí opak. Předseda vlády není samostatný ústavní orgán, to je vláda (čl. 67). Odstoupivšího předsedu, do doby, než bude jmenován nový, mohou zastupovat místopředsedové vlády (čl. 77 odst. 2). -- Fext 17. 6. 2013, 10:50 (UTC)

To je všechno hezké, ale jak to vyvrací můj původní argument, že demise celé vlády s premiérem je ústavní zvyklost? Uplatnil-li se tento postup již čtyřikrát, nezakládá to dostatečný usus longaevus? Analogický případ se už u ÚS řešil, šlo o jmenování členů Bankovní rady ČNB, a soud konstatoval, že nerušený výkon této v Ústavě doslova nejmenované pravomoci zakládá již závaznou ústavní zvyklost. --Zik (diskuse) 18. 6. 2013, 22:26 (UTC)

1. Nehovořil jste o ústavní zvyklosti, ale o ustáleném výkladu. Ten není.
2. Není ani ústavní zvyklost. Usus longaevus je více než sporný, narušený min. předsedou Topolánkem, ale hlavně chybí opinio necessitatis. To by ji musel uměle vytvořit Ústavní soud:-)

Je mi líto. fext 19. 6. 2013, 20:48 (UTC)

Úvodní tvrzení

"Jednotlivé policejní akce měly přímou či nepřímou spojitost s osobou Jany Nagyové" - kde je tohle dokázáno? IMHO jsou to tři okruhy případů, které spolu de facto nesouvisí. Tisk se vyznamenal - byly titulky jako "Nagyová zadržena. Policie našla 10 kilo zlata." Jenže ne u ní. To je hodně divné. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 6. 2013, 11:10 (UTC)

Co se týká dokazování, to je věcí soudu. Wikipedie však musí vycházet z dostupných informačních zdrojů. Navrhněte prosím alternativní formulaci, pokud s touto nesouhlasíte. Jestli to chápu správně, citovaná věta především zdůvodňuje, proč se celé akci v médiích říká „Kauza Nagyová“. K pojmenování článku vizte a posuďte předchozí diskusi. --Bazi (diskuse) 17. 6. 2013, 11:19 (UTC)

Wikipedie nemusí být avantgardou nejrůznějších kauz. V této kauze tisk informoval natolik obšírně, že z toho nakonec nikdo neví nic přesného. Pokud není něco dokázáno, tak to Wikipedie má uvést jen střídmě nebo vůbec ne. V diskusi už zaznělo, že samo obvinění Nagyové je možná právnicky chybné. Věta: "Jednotlivé policejní akce měly přímou či nepřímou spojitost s osobou Jany Nagyové, vrchní ředitelkou Sekce..." není věcně správná (a je gramaticky špatně, to opravím). Nevím, jak to napsat jinak, když ten článek vznikl, jak vznikl. Nesouhlasím s tou větou a žádám Vás, kolego Bazi, abyste uvažoval o tom, jak to uvést na správnější míru. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 6. 2013, 13:10 (UTC)

Zkusil jsem přeformulaci, ale když nenavrhujete, co je podle Vás správnější, pak je poněkud liché vyzývat k uvedení na správnější míru. --Bazi (diskuse) 17. 6. 2013, 14:12 (UTC)

Ta Vaše formulace je celkem OK, dal jste si s tím práci, kolego Bazi. Není tam (v celém článku ?) už ta naprosto neprokázaná spojitost případů. Celá věc je mediálně nafouknutá do neuvěřitelných rozměrů. V tom jsou naše média mistrná, nikoliv však v objektivitě a přesnosti zpravodajství. Teď je ale na čase, zhodnotit spravedlivě premiéra Nečase a jeho vládu. IMHO si Nečas zaslouží, aby aspoň Wikipedia popsala jeho zásluhy, úspěchy a neúspěchy objektivně, bez předsudků. Sám se k tomu teď dostanu z časových důvodů asi jen marginálně. Nemělo by se ale postupovat tak, že se vezme dvacet článků a z nich se udělá melanž. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 6. 2013, 15:16 (UTC)

Struktura článku

Pokusím se nastínit svou představu o koncepci článku, jak se jej snažím upravovat, abychom si to mohli s kolegyněmi a kolegy vyjasnit a sladit:

1. Klasický wikiúvod
2. Věcně členěná sekce:
   1. Trestně právní rovina (policejní akce, soudní jednání...)
   2. Politická rovina (souvislosti s vrcholnou politikou, dopady dalších událostí na vládu...)
   3. Případně širší mediální nebo společenská rovina (zatím si nedovedu představit konkrétní náplň)
3. Chronologická sekce:
   • Průběžný vývoj událostí od policejní razie po dnech
   • Každý časový úsek dále členěný podobně jako předchozí věcná sekce: policie a soud / politika / média a společnost

V případě souhlasu prosím o udržování tohoto konceptu i při dalších editacích. --Bazi (diskuse) 18. 6. 2013, 11:06 (UTC)

Souhlasím (přehledné, logické členění).--Kacir 18. 6. 2013, 15:24 (UTC)

Moc se mi nelíbí stávající uspořádání (a mám pocit, že navrhované uspořádání to částečně opakuje), kdy je policejní razie oddělena jiným odstavcem (odstavci) od chronologického popisu, jako by nebyla součástí chronologie. Pokud je součástí článku odstavec nazvaný chronologický popis, měl by v něm být popis všech událostí, včetně té první. V té stávající verzi sice policejní razie je zmíněna, ale pouze jednou větou, podrobnosti člověk musí hledat jinde.--Ladin (diskuse) 19. 6. 2013, 06:08 (UTC)

Můj příspěvek neměl vyjadřovat změnu oproti stávající podobě článku, ale naopak vysvětlovat ostatním záměr, který je v současné podobě článku obsažen. První dvě kapitoly mají shrnovat informace bez ohledu na čas, kdy vyšly najevo nebo bez ohledu na to, kdy k událostem došlo. Protože bychom ale vzhledem k neustálému vývoji kauzy museli tyto pasáže permanentně přepisovat, přijde mi lepší nové informace psát po dnech a ten úvodní souhrn přepracovat až s odstupem. Prozatím bych do něj umísťoval ty informace, které nejsou časově vázané nebo které už nyní můžeme chápat jako výstup. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2013, 11:43 (UTC)

Ok, myslel jsem, že se to chystáš nějak přepracovat.--Ladin (diskuse) 19. 6. 2013, 14:07 (UTC)

To chronologické dělení článku je pro čtenáře velmi nepřátelské chtělo by to jiné rozčlenění, které by pomohlo s navigací v textu. --Jenda H. (diskuse) 25. 5. 2015, 10:07 (CEST)

Chronologické dělení vyplývá z někdejšího neustálého vývoje kauzy a shrnutí jednotlivých kroků je provedeno, byť ne moc aktuálně v úvodu článku. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2015, 12:53 (CEST)

Já vím, že to jinak nešlo napsat. Ale když se na článek podíváte dnes, přijde vám ta struktura přehledná? --Jenda H. (diskuse) 25. 5. 2015, 14:52 (CEST)

Podle mě je to zbytečně překombinované těmi třemi úrovněmi rok-měsíc-den. Na dny má smysl dělit možná první dva měsíce, dál už by to stačilo po měsících. Nebo zrušme měsíční úroveň a ponechme jen jednotlivé dny. Členění na úrovni let je užitečné kvůli tomu, abychom nemuseli stále opakovat rok v každém nadpisu. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2015, 17:26 (CEST)

Dvě úrovně rok-měsíc stačí. S těmi dny snad tedy na začátku ano. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2015, 19:22 (CEST)

Politický boj

Myslím, že je nám všem jasné, že se od začátku celé kauzy Nagyová jedná v zásadě o boj o moc ve státě. Na jedné straně ČSSD a komunisté, na druhé ODS atd. Veškeré přídavky do tohoto článku ode dne X nepojednávají o ničem jiném. Možná by bylo lépe, vytvořit na to vše zvláštní článek. Nagyová to takhle prakticky dostává všechno na sebe, a ono to je trochu jinak. Krom toho se celá věc ještě bůhvíjak dlouho potáhne. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 6. 2013, 10:21 (UTC)

Mně do toho netahejte, to zaprvé. Zadruhé, to rozložení stran, jak je navrhujete, to je jen Vaše přání, nic jiného. --Uacs451 (diskuse) 19. 6. 2013, 10:42 (UTC)

Promiňte, kolego Zbrnajsem, ale Váš náhled na věc nesdílím. Boj o moc je samozřejmě v politice permanentně přítomen, ale nemůžete to prohlásit o celé kauze. Chcete-li psát samostatný článek, jak by tedy měl být pojmenován, co by mělo být jeho náplní a kde by měl mít hranice, jímž by byl vymezen vůči tomuto článku? Netroufám si v současnosti říct, kam vývoj událostí povede, takže považuji za vhodné raději mít informace pohromadě s tím, že je časem můžeme nějak přetřídit a rozdělit. Pokud chcete rozdělovat už nyní, pak tedy navrhněte koncepci. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2013, 11:55 (UTC)

Vidíte jistě sám, kolego Bazi, že ta kauza se vyvíjí dál, dnes snad má prezident v úmyslu jmenovat někoho prozatímním premiérem. Pak bude další vývoj. Naposledy jste ale pojednával o pondělí 22. června. Nikdo jiný si na to netroufá (?) a já se do toho také nedám. Co tak začít něco nového od pádu Nečasovy vlády (nebo odkdy), s názvem jako "Vládní krize 2013"? Ona to zhruba je vládní krize, spojená s politickým bojem. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2013, 09:02 (UTC)

Ejhle, LN také mluví o vládní krizi... http://www.lidovky.cz/predcasne-volby-pomohou-policii-necas-bude-bez-imunity-pg7-/zpravy-domov.aspx?c=A130624_182622_ln_domov_rak

Stojí tam napsáno: "Nejzazší řešení vládní krize - urychlené předčasné volby - může hrát do karet policejním vyšetřovatelům: už nebudou muset žádat sněmovnu, aby Petra Nečase zbavila imunity." Atd., mnoho lidí se už na tento počin pilných vyšetřovatelů těší. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2013, 09:11 (UTC)

Editujte s odvahou, kolego. I já chtěl především vypomoci s naplněním tohoto článku v době dynamického vývoje, jeho založení jsem ale neinicioval a dlouhodobě na něm pracovat neplánuji. Se zakládáním samostatného článku Vládní krize bych ale přecijen ještě počkal. Myslím, že by se místo toho mohl stát nějakou úvodní součástí článku o vládě, která z toho možná vzejde. Pokud Zeman opravdu dodrží dosud vysílané signály, stejně jako krátkodobé trvání vlády, pak u ní stejně nebude moc co jiného psát. Z článku by pak mohl vést odkaz sem jako ke spouštěči událostí. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2013, 10:27 (UTC)

Celá kauza Nagyová se zjevně hroutí jako domeček z karet. Rozhodnutí Nejvyššího soudu v Brně o třech bývalých poslancích je konečné. Ištvánovy poslední kroky nepovedou k ničemu. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 7. 2013, 09:07 (UTC)

Co z toho plyne pro Wikipedii? --Bazi (diskuse) 20. 7. 2013, 11:04 (UTC)

Úvod článku

Úvod článku do včerejšího dne plně nezohlednil fakt, že v celé kauze šlo převážně o justiční omyl. Za svými dnešními editacemi si stojím. Doufám, že si kolegové přečtou Ústavu ČR lépe než tak učinil Ivo Ištvan. Mediální tlak nesmí na nás mít vliv. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2013, 07:56 (UTC)

Nemám čas se nyní věnovat Wikipedii, ale přestaňte zde s pojmy justiční omyl a dalšími nesmyslnými útoky! Pokud je mně známo, tak pokračování trestního stíhání poslanců není vyloučeno, a to i podle Nejvyššího soudu [1], [2], takže Vaše SE: Tak tomu není, je to jednoznačné. žádný opravný prostředek není. Bývalí poslanci jsou z toho venku, je pouze váš osobní názor, který je v rozporu s věrohodnými zdroji. Obsah verzí jsem nestudoval a věřím, že budou odpovídat zdrojům.--Kacir 21. 7. 2013, 08:35 (UTC)

Viz usnesení 3 Tcu 76/2013. --Bfidli (diskuse) 21. 7. 2013, 08:57 (UTC)

Zdá se mi, že kolega Kacir není s obsahem usnesení Nejvyššího soudu ČR dobře seznámen. Když není opravný prostředek, tak je věc ukončena oním vynětím z pravomoci orgánů atd. Jinak by ti lidé nebyli na svobodě. Ištvan jen komentuje, nic nepodniká a podniknout proti těm bývalým poslancům v této kauze už nemůže. Všechny jiné komentáře kolem toho jsou také právně irelevantní. Taková je situace. Byl to justiční omyl, jak to chcete jinak charakterizovat? Jsme na diskusi, nemáte právo mluvit o nesmyslných útocích, kolego Kacir. Na koho jsem útočil? To leda jste Vy útočil tady na mne. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2013, 10:07 (UTC)

Cituji: „Je namístě (v zásadě jako obiter dictum) uvést, že Nejvyšší soud v dané chvíli nemůže předjímat jakýkoli další postup orgánů činných v trestním řízení a nemůže (nesmí) se vyjadřovat k dalším zjištěním ve věci učiněným. ... Jak již řečeno, Nejvyšší soud se nemůže v rámci svého (takto přijatého) rozhodnutí dále vyjadřovat k tomu, za jakých okolností se svého poslaneckého mandátu vzdal a co jej k tomu vedlo. Takové úvahy mohou již být případným předmětem dalšího šetření orgány činných v trestním řízení, když je v této souvislosti třeba zmínit i to, že předmětný skutek je sice namístě posuzovat v jednom celku, ale i to, že Nejvyšší soud v rámci podaného návrhu obviněného na své vynětí z pravomoci orgánů činných v trestním řízení ve smyslu ustanovení § 10 odst. 2 tr. ř. se mohl zabývat pouze tou částí předmětného skutku, která se uvedené problematiky přímo týká (je vymezeno návrhem obviněného) a tedy (jeho) popsaného jednání, které je v označeném skutku vymezeno dobou od 18. 9. 2012, do vzdání se jeho poslaneckého mandátu dnem 7. 11. 2012. Je tak konečně namístě uvést, že bude věcí orgánů činných v trestním řízení, jaký budou volit ve věci obviněného další postup, a to samozřejmě s přihlédnutím k rozhodnutí, které takto přijal Nejvyšší soud.“ Zkrátka, státní zastupitelství ve věci bude muset ještě něco dělat. --Bfidli (diskuse) 21. 7. 2013, 10:17 (UTC)

Kolega Zbrnajsem činí opět předčasné závěry a vykládá fakta poněkud jednostranně. Rozhodnutí Nejvyššího soudu je jen jedním z úkonů v průběhu kauzy a nelze jej hned brát jako konečný a jediný možný výklad celé kauzy. Naopak je nutno nepodléhat pokušení zaujímat jediný úhel pohledu a touto optikou zpětně pohlížet na celý vývoj. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2013, 10:20 (UTC)

Státní zastupitelství to bude mít těžké, něco ještě dělat. Co mají po ruce? Rozhodně částečně pochybili, jinak by se věc nevyvinula tak, jak se stalo. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2013, 10:29 (UTC)

Což takhle rozpracovat nejprve úvodní dvě kapitoly, a teprve na jejich základě pak upravovat úplný úvod? Spíše než měnit vyznění podle vlastního POV a činit jednostranné závěry by článek zasloužil přehledně zpracovat fakta z průběžného vývoje. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2013, 10:35 (UTC)

Editujte s odvahou, ale podle faktů. Do včerejška tomu tak v úvodu nebylo. A co je nyní v úvodu POV? Vysvětlete mi to, prosím, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2013, 10:39 (UTC)

re Zbrnajsem: Útok jste poznámkou předvedl primárně na vrchního státního zástupce: „Doufám, že si kolegové přečtou Ústavu ČR lépe než tak učinil Ivo Ištvan,“ stejně tak apelovat v takové souvislosti na kolegy je nevhodné. „Justičním omylem“ argumentujte se zdroji, jinak je takové označení opět pouze útočným vyjádřením.
Bývalí poslanci z toho venku prozatím definitivně nejsou, jak jste v SE uvedl. NS rozhodoval pouze o rozsahu imunity, ale tr. stíhání může za určitých okolností pokračovat, protože se mj. NS nemohl vyjadřovat k tomu, za jakých okolností ke složení mandátu došlo a jaké k tomu měli poslanci důvody.--Kacir 21. 7. 2013, 10:47 (UTC)

re Kacir: Probůh, že se Ištvan evidentně zmýlil ve výkladu ústavy, to je útok? V článku to není! Tady je diskuse. To je pro dnešek ode mne vše, pokud nebudu nucet opět na něco reagovat. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2013, 11:06 (UTC)

Kolego Zbrnajsem, již jsem Vás opakovaně vyzýval, abyste se zdržel diskusí a zbytného vyjadřování osobních postojů k tématu ve shrnutích editace. To není vhodný prostor k takovým diskusím. Co se týká úvodu, ten jistě zůstával v poměrně neaktualizované podobě, stejně jako úvodní dvě kapitoly. Já se snažím alespoň doplňovat informace z průběhu kauzy, zato některé Vaše editace nepracují se skutečnostmi vyváženě a neutrálně, nýbrž spíše jen prosazují jeden z možných a veřejně pozorovatelných postojů a výkladů. To je v rozporu s principem NPOV. Dávejte si na to, prosím, větší pozor a respektujte snahy dalších kolegů Váš POV vyvažovat. Děkuji. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2013, 11:27 (UTC)

Zajisté také Vy, kolego Bazi, nemůžete mně upřít snahu vyvažovat POV jiných kolegů. Myslím, že jste to vlastně už předtím na jiném místě uznal. A jiní kolegové by měli respektovat mne, a ne se do mne pouštět. Vy jste arbitr, proto máte značnou váhu v komunitě. To já velmi dobře vím. Tento článek zasluhuje zvláštní pozornost, a musí být také diskutován, ze všech úhlů pohledu. Těch jiných úhlů než mám já - obrazně řečeno - je tady poměrně hodně. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2013, 16:18 (UTC)

Diskuse článků slouží výhradně k rozvoji jejich obsahu. Není to poprvé, co je zneužíváte k prezentaci vlastních názorů a pak se divíte, že jste na to upozorňován. Přečtěte si WP:DS: „Diskusní stránky (ani další stránky např. ve jmenném prostoru Wikipedie) nejsou prostor ke stranickým diskusím, tj. zveřejňování subjektivních názorů na dané téma“, tedy přesně toho, čeho se zde opakovaně dopouštíte.--Kacir 21. 7. 2013, 18:16 (UTC)

Formulace o zastavení stíhání

Nehledal jsem, kdo do úvodu přidal větu: Jejich trestní stíhání bylo zastaveno. Opravdu již bylo zastaveno? Nepodařilo se mně najít žádný zdroj o zastavení. Naopak iDNES.cz uvádí [3]:
„Nejvyšší státní zástupce Pavel Zeman zřejmě zruší trestní stíhání tří exposlanců ODS. V nedělních Otázkách Václava Moravce to uvedl olomoucký vrchní státní zástupce Ivo Ištvan,“ mnou zvýrazněno + Tn.cz, 21.7., 15:30: Ištván má jasno: Soud zastaví stíhání exposlanců ODS. To naráží na ověřitelnost: „Články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze informace, které byly publikovány zdrojem… .“ Vypadá to, že v článku uvádíme informaci, která není k tomuto datu pravdivá.--Kacir 21. 7. 2013, 18:39 (UTC)

Ano, zdá se, že právě takové editace jsou bohužel ukázkou ukvapených závěrů, na které jsem kolegu upozorňoval. Uznávám, že jsem ještě nestihl projít a zpracovat všechny zprávy z posledních dnů, takže jsem definitivní platnost této informace zatím neprověřil. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2013, 19:48 (UTC)

Díky za odkaz. Pravdivost informace leží pouze na vkladateli. Nikdo, ani ty, nemusí kontrolovat jiné editace, to je spíše projev dobré vůle ke zvýšení věrohodnosti.
Kolega Zbrnajsem se zde ohání vyvážeností článku – nepodlehnutí mediálnímu vlivu, vyzývá k přečtení Ústavy, a přitom sem zanáší nepovolený vlastní výzkum, který je v rozporu se zdroji. Místo terciárního zdroje se tak Wiki stává zdrojem primárním. V této chvíli je pravděpodobně jediná, která tvrdí, že bylo stíhání zastaveno [4].--Kacir 21. 7. 2013, 21:34 (UTC)

Kolegové, místo zastaveno by tam tedy mělo být pozastaveno. Ale zastaveno bude, to připustil sám Ištvan, který bojuje jako lev. Nevěřím, že dvojí rozhodnutí soudu povede k něčemu jinému. A ještě něco: Chcete tvrdit, že byl článek do určitého dne úplně v pořádku, bez jakéhokoliv podlehnutí mediálnímu zmatku? Ještě více tomu tak bylo v článku o Janě Nagyové. Např. uvádění jejího údajného platu bez udání doby ještě v době, kdy jej už tak nepobírala, její nedoložené nařčení z aktivní činnosti v KSČ atd. Možná, že jsem se zčásti zmýlil, ale stejně se trestní stíhání jeví nyní právně jako neopřené o paragrafy. To tvrdím dále. Jestli chce Wagnerová někdy ony paragrafy změnit, tak to je její osobní snaha. To by už pro tyto případy stejně neplatilo, to je jasné. Takže je to skoro irelevantní zde v článku. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 7. 2013, 08:54 (UTC)

Biografický článek o Janě Nagyové je samostatným článkem, výhrady k němu patří tam. Na tomto článku pracuji poměrně důkladně, na jejím článku nikoli. Iniciativa Wagnerové může být pro kauzu poměrně okrajová, ale je možné, že ji přecejen ještě nějak ovlivní. Přinejmenším bude ale dalším důsledkem kauzy, podobně jako třeba pád vlády, i když možná ne tak významným. Proto sem IMHO může patřit. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2013, 11:48 (UTC)

Můžete to tam nechat, ale navrhuji to doplnit faktickou poznámkou, že podle neúprosných právních zásad platí, že takové změny ústavy nabo zákonů, jako dáma navrhuje, nemohou platit zpětně. Pochybuji, že by to bylo všem lidem jasné. Celkově se z té celé kauzy už musí lidem točit hlava. Už viděli bývalé poslance definitivně v base, a najednou tohle. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 7. 2013, 12:08 (UTC)

Přítelkyně pana ministra

Info o tom, že Jana Nagyová je přítelkyní Petra Nečase je podle mě jedna ze dvou nejdůležitějších. Nevím, co je ještě pro její zatčení důležitější? Už toho moc není,byla přece zatčena pro podezření ze zneužívání vojenské výzvědné služby (tato klíčová informace v úvodu taky mimochodem schází), a výzvědnou službu zneužívala, protože chtěla krýt svůj vztah k PN. Tak bych prosil kolegu Zbrnajsem neodstraňovat. --Ladin (diskuse) 22. 7. 2013, 10:42 (UTC)

To snad nemyslíte vážně, kolego Ladin. Že žertujete ("pan ministr"), to ještě jde. Moje námitky: Osobní vztahy nemohou být důležité pro důvody zatčení. Bylo by dokonce skandální, kdyby Vrchní státní zastupitelství argumentovalo tímto způsobem. Že byla zatčena pro podezření ze zneužívání vojenské výzvědné služby, to možná v jejich argumentaci bylo. Že ale výzvědnou službu Nagyová skutečně zneužívala, protože chtěla údajně krýt svůj vztah k PN, to jsou spekulace tisku, nikoliv průkazně doložená fakta. Tohle nemohlo být důvodem zatčení. A dále - pořád platí prezumpce neviny. Nikdo nebyl právoplatně odsouzen, ani Nagyová. Proto WP:ČŽO, a to opravdu důrazně. Celá kauza se dnes věru jeví jinak než před pěti týdny. A víte Vy, nebo vím já, jaké pravomoce má doopravdy premiér ČR? V jiných státech jsou velmi rozsáhlé, i ohledně tajných služeb. Nikdy nikdo např. nedementoval reálné podklady jistých scén z filmů o agentovi 007. Bylo tam nejednou, že Prime minister si přeje tu a tu akci. A Váš pojem "přítelkyně" - ten může znamenat také zcela platonický vztah, pouze na duševní rovině. Proto není dobré, rovnou v úvodu s tímto pojmem operovat, a krom toho tam v úvodu ten vztah nebyl doložen. Byl a je uveden více dole, a to stačí. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2013, 11:16 (UTC)

Nad pojmem „přítelkyně“ jsem se také zamýšlel. Což takhle „mimomanželská partnerka“? Předpokládám, že „milenka“ by byla zavržena jako potenciálně hanlivé označení. Ostatní ponechávám bez komentáře, protože osobní/intimní vztah Nagyové s Nečasem má samozřejmě v celé kauze relevanci. Stačí nám jen udržet tu informaci v nebulvární rovině. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2013, 11:21 (UTC)

Ano, milenku bych já určitě netoleroval. Dnes jsou vztahy oboustranné. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2013, 11:29 (UTC)

@Zbrnajsem:Ok, něco na tom bude. Když tak to vraťte do stavu před reverty. --Ladin (diskuse) 22. 7. 2013, 11:48 (UTC)

@Ladin: OK, udělám to. - Mezitím jsem psal: Zatím není jasné, zda olomoucký vrchní státní zástupce Ivo Ištvan trvá na tom obvinění ohledně vojenského zpravodajství. Také p. Pohůnek je ovšem z vazby venku. A jak jsem napsal, dnes jsou vztahy oboustranné. To není zohledněno. Budeme ale o PN psát, že je přítelem JN? Ten vztah je jejich soukromá věc, a trvá přes to vše, co se stalo. Možná znáte slavný román Lady Chatterley´s Lover. Ona byla Lady Chatterley, on byl hajný a její milenec. Zajímavé čtení, tak to bylo dříve. Pochopení kauzy asi sotva více můžeme podpořit než už se stalo. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2013, 12:20 (UTC)

IMHO je poměrně lhostejné, zda Ištvan momentálně trvá na obvinění. Faktem je, že to obvinění padlo. O tom Wikipedie informuje a není důvod to zamlčovat jen proto, že by snad mohlo být staženo nebo že by je soud nepotvrdil. Wikipedie přeci také píše o Československu, ačkoli dnes už žádné Československo neexistuje. ;-) Vztah Nagyové s Nečasem vyšel najevo v průběhu kauzy a právě v souvislosti s kauzou, ačkoli jej předtím popírali. V kauze je tedy zcela přirozeným a relevantním dokreslením souvislostí. Co z kauzy je klíčové a patří do úplného úvodu, by jistě mohlo a mělo být předmětem citlivého posouzení a diskuse. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2013, 12:57 (UTC)

Ano, vztah Nagyové s Nečasem vyšel najevo v průběhu kauzy a v souvislosti s kauzou. Stalo se tak ovšem dobrovolně, oznámením Petra Nečase, který se ke své přítelkyni přihlásil, když byla ve vazbě. V okamžiku zadržení Jany Nagyové však to byly jen dohady, proto to do úvodu IMHO nepatří. A teď to tam není. Nemyslím, že by bylo dobré, to tam vracet. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2013, 13:11 (UTC)

Je lhostejné, zda to vyšlo najevo dobrovolně, stejně jako to, zda to bylo známo v okamžiku zadržení. V okamžiku zadržení Nagyové jistě nebylo známo ani to, že padne vláda nebo jak rozhodne Nejvyšší soud. Relevance těchto informací je přesto zřejmá. Tím spíše, prosím, neprovádějte editaci se shrnutím „Po dohodě mezi zúčastněnými v diskusi článku“, když k takové dohodě nedošlo. Neukvapujte se, prosím. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2013, 13:29 (UTC)

Kolego Bazi, nevidím, že byste Vy navrhoval pro tu věc nějaké řešení. Jen jste psal o citlivém posouzení a diskusi. Ale kolega Ladin s oním řešením zjevně souhlasil. A mnohé akce se překrývají. Takže co teď, máte opravdu zato, že tam v úvodu ta "přítelkyně" musí být? Nebo jaká slova? Dále: Mám dojem, že někdo zde něco smazal. Nevím, zda to bylo správné. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2013, 13:47 (UTC)

Navrhoval jsem řešení spočívající v použití jiného termínu. Dále jsem uvedl důvody, proč nepovažuji za nutné tu informaci odstraňovat. Můžete si však povšimnout, že jsem mezitím doplnil řadu jiných informací, přičemž jsem Vaše vypuštění tohoto údaje z úplného úvodu prozatím nerevertoval. Opakuji však svůj dřívější návrh, že bychom při zpracovávání článku měli postupovat tak, že nejprve aktualizujeme a zpracujeme druhou a třetí kapitolu. Už tím by mohla vykrystalizovat představa o významných informacích z celého průběhu kauzy a v těchto kapitolách by bylo možno řadu z nich uvést podrobněji. Tím by se snížil tlak na rozhodnutí otázky, co musí či nesmí být v úvodu. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2013, 14:07 (UTC)

Žádný sexuální skandál to nebyl

Naprosto nesouhlasím s takovou nevhodnou editací, jaká tam byla. To už je hledání senzací na úkor encyklopedické serióznosti. Aféra Nagyová je politická aféra a byla v tom dejme tomu Nečasova manželská krize, ale přidělit tomu kategorii "Sexuální skandál" je naprosto nevhodné. Proto jsem to smazal. Nesmíme zapomínat, že z hlediska občanské normálnosti je nyní vše více méně urovnané. Byl tu jeden rozvod, a Nečas a Nagyová jsou nyní manželé a soukromé osoby, které mají dejme tomu právní potíže, ale také určitá práva. Ale nic dalšího nelze do tohoto článku konstruovat. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 11. 2013, 21:33 (UTC)

Na en mají kategorii politické sexuální skandály pro kauzy kde se politika mích ze základními pudy. Jak chcete nazývat kauzu, kde premiérova milenka (s vědomím nebo bez vědomí premiéra) nechá jeho ženu sledovat vojenskou rozvědkou? Co je asi tak v pozadí motivace aktérů? Clintonova aféra je ze společenského hlediska taky urovnaná. Bill Clinton a slečna/paní Lewinská mají jistě taky svá práva přesto je tu máme. Podle mě jsou si obě kauzy velice podobné. Pedofilní kněží jsem z kategorie vyhodil to není sex ale zneužívání dětí.
A nebo můžeme kategorii smazat stejně do ní nejsou články. Takže máme tři alternativy ponechání článku v kategorii, diskuzi o smazání kategorie nebo její rychlé smazání. --Jenda H. (diskuse) 11. 11. 2013, 22:15 (UTC)

Souhlasím s kolegou Zbrnajsem, že pro přidání kategorie Sexuální skandály není žádné opodstatnění. Pro zařazení do takovéto kategorie by bylo nezbytně nutné doložit v textu článku na základě seriózních relevantních zdrojů, že se o takovouto kauzu jednalo. Nic co je napsáno v článku toto nedokládá, a nejsem si vědom, že by to tak kdy bylo kterýmikoliv alespoň trochu seriozními médii prezentováno. Jedudědek (diskuse) 11. 11. 2013, 22:29 (UTC)

Kategorii bych ponechal pro případy jako Strauss-Kahn nebo Berlusconi. Kauza Nagyová podle mě není sexuálním skandálem. Goues (diskuse) 11. 11. 2013, 22:24 (UTC)

Na jedné straně je oprávněný požadavek Jedudědka na zdroj (např. tady je jeden Rusové řadí Nečasovu aféru do top 15 sexuálních skandálů), na druhé straně je jasné, že tady v tomto politckém skandálu šlo o sexulální chování člověka, možná v první řadě. Nebýt vztahu Nečas - Nagyová, tak by se to těžko takto rozjelo. Je to obdobné, jako napřiklad v tomto [5] zdroji zmiňované Mitterrandovy milenky (i když se kvůli nim ani nerozpadla vláda). Čili podle mě o sexuální skandál jde, stejně jako v případě zneužívání dětí zmiňované výše. --Ladin (diskuse) 12. 11. 2013, 07:49 (UTC)

Tentokrát se kolegové Jedudědek, také Goues a já shodujeme v tom, že není namístě z primárně politické aféry Nagyová dělat ještě teď, dodatečně po několika měsících, navíc také "sexuální skandál". Chceme snad hledat a prezentovat nějaké důkazy o intimnostech? Je už dostatečně nechutné, co se vše k tomu prezentovalo v bulvárním tisku (včetně toho takzvaně seriózního) na základě pochybných odposlechů a špehování všech možných lidí. Podle mne je kauza Nagyová za dané nové vnitropolitické situace téměř uzavřena, a nemyslím, že zrovna Wikipedie by ji měla znova rozviřovat. Máme před sebou jiné mnohem důležitější problémy, např. zda a kdy vůbec bude nová akceschopná vláda ČR. Nebudu zde dále rozvádět své politicky motivované komentáře. Jen tolik: Rozhodně se v této aféře nevyznamenal nikdo, naprosto nikdo. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 11. 2013, 12:42 (UTC)

Jenom poznámka: Zkuste Zbrnajseme, prosím, diskutovat k tématu a netahat sem své názory a komentáře, je to dost otravné a proti pravidlům wikipedie.--Ladin (diskuse) 12. 11. 2013, 12:59 (UTC)

To jste to ale přehnal, kolego Ladine. Moje poznámka k této aféře Nagyová, že se v ní nikdo nevyznamenal, je v rámci toho, co je možno zde na diskusi říci. A je to k tématu článku, kolego Ladine. Našlo by se na to dost zdrojů, ale už to nemá cenu je hledat. Že byste Vy rád v článku viděl tu smazanou kategorii, a že tam doufám už není, v tom je názorový rozdíl mezi námi. Jen proto se nemusíte do mne takto pouštět. A krom toho jste v tom spěchu úplně překroutil moje wikijméno. To je dost problematické, kolego, a nemělo by se to opakovat. Já to nedělám. V zásadě byste se mi měl za tento přestupek proti pravidlům omluvit. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 11. 2013, 13:24 (UTC)

Neúmyslný překlep opraven. Ale jinak nemáte pravdu, s opačným názorem nemám problém, odstranění kategorie Sexuální skandály mi nějak zvlášť nevadí, zdrojů k takovému označení není mnoho a je to opravdu především politická aféra. Vadí mi nesouvisející úvahy. --Ladin (diskuse) 12. 11. 2013, 13:57 (UTC)

V pořádku. S touto kapitolou diskuse ale souvisí následující doslovné citáty ze zdroje, který jste uvedl Vy ("Rusové řadí Nečasovu aféru do top 15 sexuálních skandálů"). Je toho tam hodně, dokonce včetně zdroje z Malajsie. Fakt je ale, že je tam několik seriózních komentářů z ruského tisku, ale ten "skandalizující" jen jeden, až úplně na konci, avšak zrovna ten si "Týden" vybral do titulku. Zní to takto:

Podnikatelský časopis Forbes ve své ruské verzi zařadil Nečasovu demisi po bok "15 velkých sexuálních skandálů v politice a byznysu".

Také jsou tam ohlasy na kauzu Nagyová z Německa, Rakouska a Švýcarska, dokonce docela seriózní z bulvárních novin. Dvoje seriózní noviny napsaly následující:

„Podle Die Welt připomíná pád předsedy vlády zápletku politického thrilleru; německý list v pozadí vidí Nečasovu lásku k Janě Nagyové - šéfce jeho kabinetu a hlavní obviněné v mimo jiné korupční aféře. Švýcarský Tages-Anzeiger pak v narážce na Nečasovo dřívější prohlášení konstatoval, že premiérovi už politický guláš ležel těžce v žaludku.“ --Zbrnajsem (diskuse) 12. 11. 2013, 17:07 (UTC)

Rozdělení článku

Už dávno bylo navrženo rozdělení článku. Ani se ten návrh neprodiskutoval. Jsem proti tomu, nikdo jiný IMHO nic k tomu nenapsal. Pokud nebudou do týdne podstatné námitky, tak bych rád tu zjevně zbytečnou šablonu odstranil. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2015, 11:03 (CEST)

Šablona není zbytečná, vyjadřuje vůli nějak naložit s dlouhým článkem. Klidně tedy může být ponechána i měsíc, pokud/dokud nedojde k nalezení způsobu, jak vhodně článek zkrátit. Sám ale přiznávám, že mě nenapadá způsob, jak vhodně článek rozdělit. Šlo by to asi ryze mechanicky po letech, ale to mi nedává smysl. Nebo by se to dalo rozdělit na první fázi zátahu a pak na fázi soudní. Obávám se, že kdybychom se pokusili rozdělit to na jednotlivé větve kauzy, vznikly by značné duplicity, protože mnoho událostí není jednoznačně možné přiřadit jen k jedné větvi kauzy. Spíš než o rozdělení bych tedy uvažoval klidně o zkrácení a zhuštění. Na počátku jsem zvolil ryze chronologickou strukturu kvůli postupnému vývoji, který bylo obtížné předem předvídat. Pokud se ale dospívá ke konci, asi by se to už dalo celkově přepracovat. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2015, 12:53 (CEST)

Souhlasím s Vámi, kolego Bazi. Nevidím žádnou rozumnou možnost to rozdělit. Článek je hlavně Vaší zásluhou napsán dobře a podrobně. Neměly by v něm být trpěny triviality, které tam už chvíli byly, ale jsou zase do značné míry pryč. Zkrátit to zatím asi nemá smysl, opravdu leda až to všechno skončí. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2015, 13:07 (CEST)

@Bazi, Jenda H., Zbrnajsem: Co to rozdělit na Kauza Nagyová, kde by bylo shrnutí celého případu, přičemž historie by byla zhuštěna jen do pár odstavců, a na Vývoj kauzy Nagyová, kde by byl krátký úvod a podrobný vývoj po dnech? Tedy vyčlenit chronologickou sekci do samostatného článku a zde ji jen shrnout. --30. 5. 2015, 17:45 (CEST), Utar (diskuse)

No nevím, pak by to byla pro změnu jakási paralelita dvou článků na jedno téma. Spíše lze realizovat návrh kolegy Baziho na zkrácení a asi i zpřehlednění celého tématu (viz výše). --Zbrnajsem (diskuse) 30. 5. 2015, 18:57 (CEST)

To by byl asi prakticky nejschůdnější způsob rozdělení. A je to založeno na podobném principu jako článek Dějiny Brna ve vztahu k článku Brno. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 19:05 (CEST)