Diskuse:Kauza Hitler je gentleman

Encyklopedičnost

Opravdu je tohle téma na článek ve Wikipedii? Neexistující článek (či výrok), jehož existenci uvádí v podstatě pouze jedna jediná osoba? Máte pocit, že tohle bude někoho zajímat za řekněme deset let? Osobně bych to smazal. Kotec (diskuse) 6. 5. 2015, 19:14 (CEST)

Podle mě je trochu nešťastný ten název, spíše bych byl pro přesun na Spor o Peroutku, jak už bylo navrhováno jinde.--Ladin (diskuse) 6. 5. 2015, 20:16 (CEST)

Ano, myslím, že pro každého, kdo se bude za deset nebo padesát let zajímat o éru prezidentství Miloše Zemana, to bude zajímavé a přínosné téma. Název si, pravda, dovedu představit jiný. --Vojtěch Veselý (diskuse) 7. 5. 2015, 16:27 (CEST)

Název je poněkud nešťastný, protože co je zde encyklopedicky významné není samotný (pravděpodobně nikdy neexistující) článek, ale spíše (značně široká) následná diskuse o článku a její mediální pokrytí a ohlasy, na druhou stranu ale neexistuje nezávislý alternativní název celé aféry - takže by asi nebylo vhodné přicházet s vlastním typu "Spor o Peroutku (2015)" nebo "Spor o článek Hitler je gentleman", "Kontroverze Zeman-Peroutka", "Kontroverze o Ferdinanda Peroutku (2015)" či "Spor o ochranu osobnosti Ferdinanda Peroutky", vzhledem k existenci žaloby podané jeho vnučkou v této cause, nebo "Peroutkova aféra (2015)" či "Peroutkiáda". (Ty poslední dva takřka určitě ne.)

Encyklopedicky významné to je, resp. jedná se o přední české mediální téma prvního pololetí roku 2015, a jeho pokrytí v tomto článku jako hlavním by zbavilo zbytečných podrobností příslušné sekce v článku Ferdinand Peroutka (kde je toho nyní skutečně moc), tak Miloš Zeman (kde toho moc není, a to co je je psáno spíše ze Zemanova POV).--188.122.212.12 9. 5. 2015, 15:57 (CEST)

p.s.:S jistým odstupem: "Spor o článek Hitler je gentleman" možná vystihuje lépe to, že zde jde spíše o spor k existenci článku než o článek samotný, jehož existenci zastává jen jedna ze stran té veřejné diskuse.+188.122.212.12 9. 5. 2015, 16:48 (CEST)

Případně aspoň „Kauza Hitler je gentleman“. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2015, 12:27 (CEST)

To je dokonce lepší název než "Spor o článek ..." a zahrnuje to/pokrývá asi i diskusi přímo související, aniž by to ale odbíhalo do příliš širokého záběru, jak by bylo v případě "Sporu o Peroutku".---188.122.212.12 23. 5. 2015, 14:06 (CEST)

@Ladin: Spor o Peroutku resp. o Peroutkovy články z druhé republiky a začátku Protektorátu proběhl již po roce 1945 (v podstatě stejné jako posléze zveřejňoval Hrad, mimo článku 'Hitler je gentleman', o kterém v té době nikdo neslyšel) - jste pro sloučení obou témat, anebo jen pro to aby článek obsáhl jen spory a diskuse z roku 2015?--188.122.212.12 9. 5. 2015, 16:01 (CEST)

Omyl, těchto vln, kdy došlo k vytahování těchto 'spekulací', či nedoložených autorství, bylo v minulosti mnoho, rozhodně to není první druhá vlna!, ano. Osobně bych byl pro spojení, sloučení, neboť to spolu velice úzce souvisí, a je docela pravděpodobné, možné, že se to zase za nějakou dobu vytáhne... --Protestant (diskuse) 9. 5. 2015, 16:08 (CEST)

Další možná vlna 'zpochybňování' mohla být v poúnorové komunistické propagandě, ale v tom případě by článek asi mělo být pojmenován ještě nějak nějak jinak - např. "Spory o morální odkaz Ferdinanda Peroutky" aby nebyl vytvářen mylný dojem nějakého jednotného, uceleného, kontinuálního sporu. (Mimoto po únoru nešlo technicky vzato o spor či polemiku - komunisti obviňovali a Peroutka se mohl bránit nanejvýš rozhlasem, jeho případní stoupenci či obránci doma pak měli mnoho praktických důvodů raději mlčet.)--188.122.212.12 9. 5. 2015, 16:13 (CEST)

Sporů o Peroutku bylo a bude mnoho, ty bych nechal v článku o Peroutkovi. Tento článek bych omezil na spor o jedné konkrétní lži jednoho konkrétního člověka a o a tancích kolem ní, a nynější název článku je poměrně výstižný a vhodný, spíše než nějaké mlžící nebo krokolomné opisy. --ŠJů (diskuse) 14. 5. 2015, 23:01 (CEST)

Mně se jeví jako nejvhodnější název Spor o článek Hitler je gentleman. "Hitler je gentleman" by v názvu mělo být, protože to je název, pod kterým tu záležitost zná asi nejvíce lidí, ale samotné mi to jako název článku nepřijde vhodné. Nazgul02 (diskuse) 26. 5. 2015, 20:49 (CEST)

S názvem Spor o článek Hitler je gentleman bych souhlasil.--Ladin (diskuse) 27. 5. 2015, 16:03 (CEST)

Nejsem proti, ale osobně si myslím, že Baziho "Kauza Hitler je gentleman" je možná i lepší.--188.122.212.12 28. 5. 2015, 17:39 (CEST)

Přesnější by bylo Spor o existenci článku „Hitler je gentleman“. Osobně mi ale přijde nejlepší název Kauza Hitler je gentleman. --Vojtěch Veselý (diskuse) 29. 5. 2015, 13:08 (CEST)

Přesunul jsem na Kauza Hitler je gentleman. --Jvs 22. 6. 2015, 16:23 (CEST)

Externí odkaz

Já ten nově přidaný externí odkaz na parodii nechci odstraňovat, ale spíš by bylo lepší takovéto a podobné odkazy rozpracovat v článku ("Mediální pokrytí" či "Reakce", nebo "Odezva veřejnosti") a externí odkazy jako takové by měly být spíše k nějakému článku či článkům pokrývajícímu celou 'aféru'.--188.122.212.12 10. 5. 2015, 18:47 (CEST)

@ 87.249.145.69: Článek „Dynamický život“ byl jedním z „kontroverzních článků“ a podle mne by proto mohl být odkaz na něj uveřejněn v externích odkazech. -- 84.242.89.99 18. 6. 2016, 12:48 (CEST)

Jak bylo napsáno, tenhle článek je jen dílčí záležitostí a spíš se ten odkaz hodí jako řádková reference než jako externí odkaz. Vizte doporučení Wikipedie:Externí odkazy. --Bazi (diskuse) 18. 6. 2016, 13:52 (CEST)

@84.242.89.99: Nemyslím, že by bylo vhodné vkládat externí odkaz na každý „kontroverzní článek“ který by mohl mít nějakou souvislost s causou. To by totiž:

a) vedlo k zahlcení sekce "Externí odkazy" linky na všechny možné příčiny causy;

b) pokud by se vložil jen jeden (tento) odkaz, může to být potenciálně v rozporu s požadavkem na neutrální úhel pohledu, kladením nepřiměřeného důrazu na tuto možnost;

c) toto platí (podle mého názoru) obecně - stejně tak by byl tendenčním odkaz na článek uvádějící (například) symptony Zemanovy stařecké demence - v externích odkazech by měly být články zabývající se causou obecně, ne ty tendenčně poukazující/odkazující na jednu z možných příčin či podnětů k ní.

Článek je zmíněn v sekci Reakce, tudíž nevidím problém proč na něj tam neodkázat pomocí reference.--87.249.145.69 18. 6. 2016, 17:40 (CEST)

Chybějící informace

Jak to, že v celém článku vůbec není zmínka o tom, že podle fotografické paměti měl ten článek být vlevo dole? Přitom ta odvolávka na fotografickou paměť je v celém sporu dost významná, protože tím je vyloučeno, že by mohlo jít o nějaký jiný článek, kde ona fráze nebyla doslova, ale jen byla nějak významově podobná. --ŠJů (diskuse) 14. 5. 2015, 22:52 (CEST)

To už by byl, podle mého názoru, přlišný důraz na detail - pokud neexistuje nejmenší důkaz existence onoho článku, není pro článek asi ani podstatné jestli není vlevo dole nebo jinde.--188.122.212.12 18. 5. 2015, 17:40 (CEST)

Vždyť to jsou v celé kauze zcela klíčová fakta, že prezident Zeman tvrdil, že má fotografickou paměť, a tím dokazoval, že článek byl vlevo dole. Pokud je o kauze popsaný takový dlouhý článek, aniž by v něm byly obsaženy zásadní klíčové pojmy, tak to snad není ani pahýl. Zvlášť komické je, pokud v článku je citovaná druhotná narážka na "vlevo dole", aniž by bylo z článku zřejmé, na co se naráží. --ŠJů (diskuse) 17. 4. 2016, 01:49 (CEST)

Myslím, že hlavně chybí celý popis prvotní události ve vší podrobnosti a kontextu, rozepsané jsou hlavně následné reakce. Přitom v průběhu textu vyplývají až zpětně vysvětlované nékteré informace, např. že to nebyl jediný výrok. Takže možná by nebylo na škodu z úvodu udělat opravdu shrnující úvod a ještě tam do začátku přidat samostatnou sekci popisující podrobněji, co se kdy kde stalo, že došlo k tomuto výroku. --Bazi (diskuse) 17. 4. 2016, 10:13 (CEST)

Struktura článku

Podle mého názoru, logicky lepší pro rozvržení článku by mohlo být "alternativní hypotézy autorství" vyčlenit do samostatné sekce a dosavadní sekci "Reakce" omezit na dosavadní průběh sporu mezi prezidentem a historiky a zájemci o Peroutku (tj. nějak jako "Historici odmítli->Sdružení požádalo o omluvu->Hrad publikoval jiné články->T.Kaslová podala žalobu->Zeman slíbil vypsat odměnu"). Alternativy původu jsou nyní, vlivem vývoje článku (původně jich existovalo mnohem méně) tak nějak vklíněny mezi začátek diskuse a pozdější vývoj (vypsání odměny), což možná není zcela optimální z hlediska struktury. --188.122.212.12 18. 5. 2015, 17:31 (CEST)

Nápis na mostě

Dotaz: Opravdu je tak důležité zmínit, že nějaký anonym nastříkal na most nějaký vulgární nápis, který byl navíc vzápětí odstraněn? Podle mě je to vcelku irelevantní. Nazgul02 (diskuse) 14. 3. 2016, 17:09 (CET)

Bylo to celkem značně reportováno médii. Já bych tu informaci považoval za relativně významnou ve vztahu k tématu tohoto článku. --Vojtěch Dostál (diskuse) 14. 3. 2016, 18:09 (CET)

Ano, bylo to dost médiích, ale přijde mi, že jen to jen nastříkaný nápis na zdi, nic víc. Nazgul02 (diskuse) 15. 3. 2016, 15:48 (CET)

Zmiňujeme různé parodie a mystifikace, jak už zaznělo, jde o poměrně široce reportovanou záležitost, takže proč ne. Dalo by se to případně trochu zestručnit. --Bazi (diskuse) 14. 3. 2016, 18:32 (CET)

No, obyčejné parodie a mystifikace zmiňujeme jedinou větou, s výjimkou té Slomkovy, která je významná tím, že byla chvíli považována za originál. Přijde mi, že nějaká čmáranice pod mostem tak významná není. Ale říkáte-li zkrátit, navrhuji třeba toto: V návaznosti na prvoinstanční rozhodnutí soudní pře a následné odmítnutí omluvy prezidentem se počátkem března 2016 v Brně pod mostem u sjezdu z dálnice objevil nápis „Miloš Zeman je kunda. - F. Peroutka“. Záhy byl nápis odstraněn. To by mohlo být kompromisní řešení, myslím. Nazgul02 (diskuse) 15. 3. 2016, 15:48 (CET)

Nikdo neprotestoval, tedy jsem článek upravil dle návrhu. Nazgul02 (diskuse) 13. 4. 2016, 16:53 (CEST)

Naopak pro to nevidím oporu, nikdo z diskutujících vymazání těch informací nepodpořil. Jde o velmi zmiňovanou kritiku, která si zaslouží uvést také nějaké souvislosti, nikoliv pouze to, že byla. --Palu (diskuse) 13. 4. 2016, 16:56 (CEST)

Pardon, ale to se mi zdá jako mylný výklad diskuse, že „nikdo neprotestoval“. Naopak obě reakce jsou zjevně protestující, poukazující na značnou mediální pozornost věnovanou onomu nápisu. Nicméně jsem náchylný přistoupit k nějakému zestručnění, zkusím mírnější verzi. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2016, 17:15 (CEST)

Já jsem navrhl celou tu sekci vymazat. Byly dva hlasy proti (Vojtěch Dostál a vy), tyto připomínky jsem akceptoval, a 15. 3. jsem navrhl místo úplného vymazání sekce ji zestručnit. Ostatně i vy jste sám jste psal, že Dalo by se to případně trochu zestručnit. A na můj nový návrh téměř měsíc nikdo nereagoval, měl jsem tedy za to, že vůči němu již nejsou žádné výhrady.

Musím říct, že tento pasivně-agresivní přístup mě štve. Nemám rád, když někdo předělá nebo promaže celý článek, zejména pokud se na něm aktivně pracuje. Proto potenciálně kontroverzní změny vždy nejprve navrhnu v diskusi a jsem otevřený připomínkám. O to víc mi vadí, když můj návrh všichni ignorují, a ozvou se teprve když ho realizuji. Nazgul02 (diskuse) 14. 4. 2016, 17:11 (CEST)

Pardon, pravda, návrh tu zazněl, ale ten jsem nezaznamenal (řešil jsem v té době patrně jiné důležitější věci) a diskuse prostě usnula. Nařčení z pasivní agresivity chápu proto jako poněkud přehnané. Jinak ten postup obecně oceňuji, je rozhodně vstřícnější než revertační války mezi wikipedisty. Myslím, že sám jsem na mnoha jiných místech navrhl v diskusi nějakou změnu nebo kompromisní řešení s tím, že vyčkám na reakce, ale pak ty diskuse usnuly a už jsem se k nim nedostal, takže patrně někde visí stále nedořešené. A třeba se k nim dostanu někdy později nebo je dořeší někdo jiný. Každopádně se tedy omlouvám, že to tady proběhlo takto, nicméně samotný revert úpravy provedl kolega Palu, poněkud ukvapeně. Takže jsem zkusil tedy kompromisnější zestručnění, ale můžeme se případně posunout ještě dál. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2016, 17:49 (CEST)

Revert ukvapený určitě nebyl. Když někdo odmaže podstatnou část informací s odkazem na výsledky diskuse, když diskuse vyznívá proti, tak revert určitě není ukvapený a bylo věcí další diskuse se domluvit kam až případné zestručnění může vést. Že jste pak provedl zestručnění, které se, zdá se, líbí všem, je jenom dobře, to ale neznamená, že můj revert nebyl v pořádku. --Palu (diskuse) 14. 4. 2016, 18:25 (CEST)

Na tomto místě se raději nebudu už vůbec vyjadřovat k revertovacím aktivitám kolegy Palua. Své jsem k tomu řekl. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2016, 18:43 (CEST)

Jestli vidíte na tomto revertu něco problematického, tak to naopak řekněte. --Palu (diskuse) 14. 4. 2016, 19:13 (CEST)

Nemáte pravdu, kolego Palu. Úpravu jsem v diskusi navrhl 15. 3. (přičemž jsem zohlednil připomínky z předchozí diskuse) a proti tomuto návrhu nebyl jediný hlas. Není tedy pravda, že diskuse vyznívá proti, naopak diskuse se domluvit kam až případné zestručnění může vést již zjevně skončila a považoval jsem ji za uzavřenou. Nazgul02 (diskuse) 18. 4. 2016, 15:08 (CEST)

Kategorizace

Článek se rozhodně netýká Adolfa Hitlera napopak se bytostně dotýká instituce prezidenta České republiky. Konkrétně v oblasti prezidentské indemity.--Jenda H. (diskuse) 23. 9. 2016, 10:49 (CEST)

Týká se myslím i termínu Adolf Hitler. --Vojtěch Dostál (diskuse) 23. 9. 2016, 11:14 (CEST)

V čem přesně? Dobově nijak nesouvisí a historickou interpretaci významu jeho osobnosti nijak nemění. --Jenda H. (diskuse) 23. 9. 2016, 11:53 (CEST)

Už jsem málem revertnul, než mě napadlo mrknout se sem na diskusi. Tedy já. Jednak kategorie Prezident České republiky je o samotné funkci, k současnému prezidentovi má vztah kategorie Miloš Zeman, kde článek i byl.

Druhak, opravdu se rozhodně netýká? Když už nic jiného, tak slovo Hitler se v článku vyskytuje přesně třiatřicetkrát. Oproti tomu, v článku Diktátor (film, 1940) se kategorie Adolf Hitler vyskytuje, ačkoliv se tam vyskytuje slovo Hitler pouze čtyřikrát. Jistě, můžeme namítat, že článek o filmu je asi desetkrát větší, než článek o kauze, ovšem (41197/4247)*4 je zhruba 38,8, což je srovnatelné. Ovšem, slovo Zeman se v článku o kauze vyskytuje 53krát, slovo Chaplin v článku o filmu 16krát, pokud zanedbám výskyty v infoboxu, devětkrát. Násobeno stejnou hodnotou, abychom se dostali alespoň na srovnatelnou hodnotu, výsledek je zhruba 87,3.

Co se tím snažím říci. Existuje minimálně jeden další článek, který tam je zařazen, nikdo to nerozporuje, a po převedení na zhruba stejnou velikost a zanedbání výskytů v infoboxech je poměr mezi počty výskytů hlavních osob hovořící ve prospěch kategorizace do kat. Adolf Hitler.

Jistě, můj argument by se dal rozcupovat tím, že satirický film zaměřený zvlášť na Hitlera s ním souvisí pochopitelně. Ovšem, oč méně s Hitlerem souvisí článek, který má jeho jméno dokonce ve svém názvu? --Martin Urbanec (diskuse) 23. 9. 2016, 17:30 (CEST)

Občas nevycházím z údivu, o čem je vůbec možné diskutovat. Celý spor se týká toho, zda někdo o Hitlerovi napsal, že je gentleman a jméno Hitler má heslo dokonce ve svém názvu. Ale Hitlera se to vůbec netýká. Hmm, tak jo, no. Podle mě by v té kategorii nemělo být ani heslo Adolf Hitler, moc se totiž Hitlera vlastně netýká. --Nolanus ✉ C 25. 9. 2016, 03:03 (CEST)

Tohle je problém (nezaložených) můstků, tj. přemosťujících (spojujících) kategorií. Hitlera se to týká, byť velmi vzdáleně, jeho zmínkou dokonce v názvu článku. Proto by měl vzniknout můstek, tedy přemosťující kategorie na způsob Zobrazování Hitlera v kultuře, i když toto je primárně osobní záležistost, sekundárně právní, a dokud nevznikne odraz v kultuře, nikoli kulturní. Chci tím ukázat, že v těchto případech je vhodné zakládat kategorizační strom. Naopak není vhodné kategorizovat přímo do hlavní „kategorie Adolf Hitler“, ale na nižší, tématicky k tomu určenou kategorii. Stejně tak bychom neměli řadit film Armageddon přímo mezi komety – shodneme se, že film není kometa, ale díky oslímu můstku v podobě spojující podkategorie, se nakonec může film objevit i v kategorizačním stromu komet.--Kacir 25. 9. 2016, 07:09 (CEST)

V tom případě by ale v kategorii Adolf Hitler nemělo být nic než stejnojmenný článek. Protože jen jeho předmět je skutečně Adolf Hitler. Ostatní tam vložené články se ho jen nějak týkají. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 9. 2016, 12:44 (CEST)

Teoreticky ano, ovšem když už, tak tedy nic než stejnojmenný článek a příslušné podkategorie, o nichž mluvil i Kacir. Dokud ovšem nebudou vytvořeny, tak kategorizovat přímo v „hlavní“ Hitlerově kategorii. --Mario7 (diskuse) 25. 9. 2016, 13:16 (CEST)

A vytvořeny mohou být až tehdy, bude-li podobných článků víc. Jinak s Tebou stoprocentně souhlasím a odpovídal tomu i stav před Jendovým zásahem. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 9. 2016, 13:48 (CEST)

Po EK: Postupuje se tak, jak uvedl Mario7. Ideálem by bylo do metakategorie kategorizovat jen další podkategorie. V praxi tomu tak není, a pak se články řadí do vyšší úrovně stromu, když nižší chybí, a výsledkem může někdy být větší či menší nesmysl. Zatímco tady vnímám řazení hesla do Adolfa Hitlera ještě jako únosné, tak např. řadit zmíněné filmy přímo jako komety by bylo za hranou.
A kategorie mohou být založeny už při existenci 1 článku.--Kacir 25. 9. 2016, 13:55 (CEST)

Kategorie Adolf Hitler nikdy nebude metakategorie, protože bude vždy obsahovat alespoň jeden článek. Nenapadá mě rozumná podkategorie, kam by mohl patřit jinak. Jinak s tou kometou souhlasím. Ovšem, pokud by existovala kategorie pro jednu konkrétní kometu a článek o filmu o právě té jedné konkrétní komety, opět bych si dovedl představit kategorizaci filmu do kategorie pro tu jednu konkrétní kometu. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 9. 2016, 14:00 (CEST)

Ony i faktické metakategorie mohou mít právě jeden založený článek, resp. k řadě z nich by článek šel založit třeba ve formě přehledového seznamu. Ad 1 kometa a 1 film, v případě raritního zastoupení článků, by tomu tak mohlo být. Obecně, kategorie i s jedním článkem mají / mohou mít smysl, protože doplňují kategoriz. strom, v němž by články do něj patřící jinak chyběly.--Kacir 25. 9. 2016, 14:16 (CEST)

To s tím oslím můstkem je samozřejmě úplný nesmysl, který by ve výsledku vedl mj. k expanzi spousty nesmyslných kategorií, ve kterých by byl jenom jeden či dva články. Jinak ano, film Armageddon bych klidně zařadil do kategorie komety. Není totiž nikde řečeno, že v kategorii musí být jenom komety a ne třeba kometaární koma nebo filnmy o nich. Ono, asi se shnodneme, že v kategorii Adolf Hitler nemusí být jenom samí Adolfové Hitlerové. :) --Nolanus ✉ C 26. 9. 2016, 13:10 (CEST)

Naopak, tvorba kategorizačního stromu je žádoucí a v takových případech nejen vhodná, ale i nutná. Přístup smíchání a naházení všeho do jednoho pytle, bez potřeby tvorby podkategorií, jde zcela proti smyslu kategorizace sdružovat v každé z nich tématicky blízké články. Zřejmě pro případy, aby podobným stylem nezačali řádit nováčkové, mají kategorie v úvodu definici toho, co do nich samotných vlastně patří. Témata blízká pak do podkategorií. --Kacir 26. 9. 2016, 13:57 (CEST)

Osobně vidím problém v nedostatečné propracovanosti podkategorií na české Wikipedii - zde v konkretním případě je causa spojena nepřímo s osobou Adolfa Hitlera (či jeho obrazu ve veřejném mínění a odkazů na něj), ve smyslu názoru, ohlasu či ozvy - podobně jako kupř. Godwinův zákon, Triumf vůle nebo výše odkázaný Diktátor. Které jsou bez podstatnějších námitek také kategorisovány v kategorii „Adolf Hitler“, ačkoliv by si evidentně zasloužily nějaké rozškatulkování/podkategorisaci.

Podobně bych ale (na druhou stranu) viděl spojitost causy s kategoriemi Prezident České republiky anebo Kancelář prezidenta republiky - nejde zde pouze o osobní záležitost Miloše Zemana coby fysické osoby, ale dotýká se to i ústavně-právního postavení úřadu, který dotyčný momentálně zastává, a Kancelář prezidenta republiky je orgánem státu, který by se v celé věci jistě nijak neangažoval, kdyby byl Zeman soukromou osobou.-87.249.145.69 29. 9. 2016, 20:36 (CEST)

Datum odložení

@Vlout: Nepodařilo se mi na webu NS dohledat žádný dokument k tomu odložení. Hlavně kvůli datu toho rozhodnutí. Články vyšly ve státní svátek 28. října, ale není z nich jasné, jestli v ten den došlo k rozhodnutí, nebo se jen dostala informace přes advokáta k médiím a rozhodnuto bylo třeba už o den dříve (taky se mi zdá pravděpodobnější, že by k rozhodnutí došlo v pracovní den, ne ve svátek). Jenže právě k ověření toho data nemůžu najít žádný podklad. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2016, 11:41 (CET)

Veřejně dohledat to nepůjde, pokud to (zatím) nebylo zveřejněno. Pro článek to teď asi ani nebude podstatné, současná formulace je možná dostatečná, pokud bude v budoucnu zdroj, lze doplnit. --Vlout (diskuse) 30. 10. 2016, 11:50 (CET)

Tomas62: Zeman řekl: Peroutka napsal. Ne Peroutka údajně napsal

Tento výrok nemíním nikterak zpochybňovat - s čím ale nesouhlasím je snaha prosadit jej coby „objektivní“ popisek situace. Zeman to Peroutkovi připsal (tj. Zeman tvrdí, že Peroutka to prý napsal - ale neexistuje nejmenší důkaz, že by onen „Zemanem "na vlastní oči" viděný článek“ vůbec objektivně existoval), ale je IMHO dosti nechutné to použít jakoby to bylo objektivním popisem situace. Zejména když i po víc než dvou letech usilovného hledání je jediný kdo ten kdy článek „viděl“ stále jen chudák Miloš Zeman.-109.183.157.199 21. 6. 2017, 02:24 (CEST)

Zkusil jsem přeformulovat. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2017, 02:38 (CEST)

Já taky, v rámci objektivně dostupných pramenů.-90.179.120.43 21. 6. 2017, 03:17 (CEST)

Jak ve zkratce uvedl kolega Horst, to, co tu složitě řešíte přeformulováváním jednoho malého popisku, má být a je obsahem celého článku. Není nezbytně nutné to všechno vepsat i k fotce. Takové slovíčkaření v jednom popisku k jedné fotce už mi přijde přehnané. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2017, 10:51 (CEST)

Stále jsme u toho že Zeman řekl: Peroutka napsal. Nikoliv „Peroutka údajně napsal“- to je pak tak nějak blatantní pokus protlačit (objektivně ničím nedoložené - navzdory více než dvouleté usilovné snaze celého Hradu, placené z daní náš všech) tvrzení seniora M. Zemana (a já osobně mám zkušenosti s jedinci ± Zemanova věku vykládajícími o podobných nijak jinak nedoložených "faktech") o tom, že to Peroutka skutečně napsal coby „fakt“ (ačkoliv ten starý chudák Zeman je opravdu stále možná jediný kdo v to opravdu věří - a možná přese všechno trvá na tom, že ty, přes veškeré úsilí hradního aparátu - nikým jiným nespatřené a nenalezené články - skutečně existují, protože on je (kdysi, v 70. letech minulého století) „viděl“ na vlastní oči) a tím porušit zásadu neutrality - tím, že by tvrzení jedné ze stran bylo nepodloženě vydáváno za fakt. „Slovíčkaření“ má smysl i (nejen) u popisků - měly by být (pokud možno doložené) objektivní, nezaujaté a nesugerující podporu objektivně nedoloženým "představám" každého, bez ohledu na jejich politické sympatie. Alespoň tedy podle mého názoru. A již vůbec nemíním komentovat snahu wikipedisty Tomas62 vydávat tvrzení extremistického politika za "fakt", jen protože mu to dotyčný "připsal". Bez nejmenšího uvedení zdroje.-109.183.157.199 29. 7. 2017, 04:11 (CEST)

Re Horst

Po jistém rozvážení souhlasím - jen by tento postoj měl být aplikován zcela nestranně a objektivně. Zejména když ten starý chudák Zeman stále zůstává jediným kdo ty „články“ kdy "viděl", navzdory ± dvou a půl rokům úsilí celého Hradu, placeného z našich daní. -109.183.157.199 12. 8. 2017, 03:27 (CEST)

Každopádně ten popis do obrázku nepatří, zbytek je "koza a vůz" a doporučuji WP:Časté chyby--Horst (diskuse) 24. 11. 2017, 17:28 (CET)

Foto

Přiznám se, že mi to přijde poměrně okrajové (jde jen o ilustraci), proto nerozumím té vytrvalosti, s jakou nepřihlášený uživatel opakovaně navrací novější foto prezidenta Zemana. Původní výrok, od kterého se celá věc odvinula, zazněl koncem ledna 2015. To tedy považuji za ústřední bod na časové ose. Portrétní foto M.Z. z té doby k dispozici nemáme, dosud tedy byla v článku fotka z března 2013, kdy nastupoval do úřadu. V tomto ohledu poměrně reprezentativní jak vzhledově, tak významově. Nepřihlášený uživatel oproti tomu prosazuje snímek z října 2017, který je v současné době asi poměrně aktuální, nicméně s kauzou nemá žádnou (bližší) spojitost, časově je dokonce už vzdálenější než původní snímek, zachycená podoba prezidenta není bližší tomu, jak jej vyobrazovala média v době počátku kauzy, nepřináší žádnou hodnotu navíc. Jakkoli se můžeme domnívat, že je kauza stále aktuální, neboť některé právní kroky ještě probíhají, její jádro je po mém soudu časově ukotveno na jaře 2015, a nikoli na podzim 2017, ze kdy pochází „aktuálnější“ foto. Proto považuji za vhodnější setrvat na původním snímku. Pokud by se snad podařilo zachytit fotografii ze samotného soudního procesu, bylo by to skvělé a určitě příhodné k nahrazení současné ilustrace, ale to asi není moc pravděpodobné. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2017, 16:56 (CET)

Nepřihlášený uživatel má tu opovážlivost vracet ilustraci ústředního aktéra kauzy z doby jejího trvání, nikoliv z doby před jejím začátkem. Rok 2013 je případně i blíže původnímu výroku který byl v roce 2015 počátkem kauzy, ale nepřihlášený uživatel má za to, že ilustrace by se měla vztahovat k době trvání kauzy - jinak by třeba někdo za chvíli začal přidávat fotografie pana Zemana z 90. let minulého století nebo i dřívější. Pokud jde o údajnou "časovou vzdálenost", tak ji neregistrovaný uživatel nemůže považovat za relevantní argument, protože platí pouze ve vztahu k době počátku kauzy (pokud vůbec), která ale zdaleka neskončila - alespoň podle dostupných zdrojů Miloš Zeman stále nepřestal věřit, že ony články opravdu existují a on je „viděl“, za své výroky se stále neomluvil, jeho mluvčí Ovčáček je nepřestal hledat, probíhá odvolací fáze řízení atd. Možná by se článek obešel zcela bez ilustrace, ale pokud tam ilustrace je, tak není žádný důvod aby měl z nějakého neuvedeného důvodu přednost snímek z doby před začátkem kauzy. Neregistrovaný uživatel by osobně dal přednost snímku ze soudního řízení anebo případně titulku médií informujících o kauze, aby celá věc nebyla některýmu vnímána jako příliš osobní, ale není mu známo, zda je takový soubor dostupný. Eventuálně by byl možný jiný snímek Zemana z let 2015-2016, v době trvání kauzy.-2A00:1028:83BE:4392:38B4:92D6:A8D1:6EE4 24. 11. 2017, 17:27 (CET)

Myslím, že je potřeba se na věc dívat především tak, jestli se momentka povedla a tak trošku nedehonestuje vyobrazeného člověka. Měli bychom být od té slušnosti a důstojně vyobrazovat i ty lidi, jimž samotným jinak moc důstojnosti nezbylo. --Palu (diskuse) 24. 11. 2017, 17:06 (CET)

Podle wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu by Wikipedie naopak měla zachovávat neutralitu a nesnažit se o zachycení jednotlivců v tendenčním světle, ať již v jejich prospěch či neprospěch. Pokud fotografie věrně zachycuje vzhled dotyčného jedince není snad důvod ji neužít, pod záminkou, že se třeba "nepovedla". Proto mne ponkěud znepokuje snaha některých pod všemožnými záminkami vložit do článku ilustraci dotyčnému politikovi příznivější. -2A00:1028:83BE:4392:38B4:92D6:A8D1:6EE4 24. 11. 2017, 17:27 (CET)

Je tedy vidět, že uživatel považuje "svoji" fotku za méně příznivou vůči politikovi. Zda je to důvod, proč ji prosazuje (jako zrcadlově podsouvá jiným), to je možná vedlejší. Je ale třeba se ptát, kde je jádro oné kauzy. A to je jistě na počátku, kdy ten výrok vzbudil pozornost a reakce. Dá se to porovnat třeba i množstvím článků, které kdy k tématu vyšly, i když to by bylo více práce než užitku. Když trochu extrapolujeme do budoucna, pokud tedy Zeman neuzná neexistenci a třeba se neodvolá, bude tedy nadále trvat a „prodlužovat“ tuto kauzu, a pak najednou zemře, dáme sem tedy foto jeho náhrobku, abychom udrželi „aktuálnost“? Nemyslím. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2017, 17:56 (CET)

Přestaňte prosím s takto nepodloženým napadáním a překrucováním obsahu mých příspěvků - neregistrovaný uživatel naopak zcela výslovně píše, že ilustrace by měla být neutrální, bez ohledu na to zda je dotyčnému příznivá či ne. (Wikipedie naopak měla zachovávat neutralitu a nesnažit se o zachycení jednotlivců v tendenčním světle, ať již v jejich prospěch či neprospěch.) Proto jsem navrhoval fotografii z doby trvání kauzy, coby kriterium nezávislé na sympatiích wikipedistů. Naopak wikipedista Palu výslovně považuje za kriterium to "zda se momentka povedla".

Vaše tvrzení o „jádru kauzy“ - můžete je doložit nějakým zdrojem? Ptám se přirozeně pouze z čistě akademického zájmu, protože jako registrovaný si můžete do článků psát co chcete, pokud nevzbudíte nelibost některého z Vašich regiastrovaných kolegů.

Pokud jde o Váš pokus o „extrapolaci“, přirozeně by foto mělo být z doby trvání kauzy, a bylo by naivní pokud by se někdo pokusil tvrdit, že by si Zeman své přesvědčení zachoval i v životě záhrobním, zejména vzhledem k tomu že jeho existence není doložena NNVZ. s podzravem.-2A00:1028:83BE:4392:38B4:92D6:A8D1:6EE4 24. 11. 2017, 18:41 (CET)

Doporučuji tedy držet se sám požadavku vzneseného v úvodní větě, pomohlo by to oboustranně. Pokud kolega píše „zda se momentka povedla“, to je přeci možné posoudit z fotografického hlediska, bez ohledu na postoj k vyobrazené osobě, je to věc kvality fotky, ne nutně sympatií či antipatií vůči politikovi. To se právě objevuje až ve Vašem posunutém výkladu. A podobně to platí i o tvrzení, že by fotky neměly být dehonestující, i to vede spíš k zachování neutrality nežli jejímu narušování. Tedy prosím nepřekrucujte.

Co se týká jádra tématu, zkuste se ho dopátrat třeba tím, že projdete zdroje uvedené v článku, z jakého období jich pochází nejvíce. Jenom letmým pohledem až po referenci číslo 46 vidím rok 2015, od 47 po 75 (a navíc č. 36-38) vidím rok 2016. Kdežto rok 2017 je pouze a jenom v referenci č. 3. Už jen podle roků je patrné, kde časově bude ležet těžiště zájmu o toto téma. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2017, 21:16 (CET)

Já jsem plně ochoten na tento Váš nejnovější příspěvek reagovat, pokud budete ochoten upřesnit, jaký je jeho věcný základ a v čem má argument spočívat. Přirozeně jsem si vědom rizik toho, že budeme dál diskutovat a pak se Vy a další Vaši registrovaní kolegové shodnete na tom abych dál neobtěžoval fakty nepříjemnými pro představitele politické elity a jeho stoupence.

„Pokud kolega píše „zda se momentka povedla“, to je přeci možné posoudit z fotografického hlediska, bez ohledu na postoj k vyobrazené osobě,“ -i takový výklad by třeba mohl být možný - ovšem v tom případě nechápu proč jej tedy kolega nenavrhl a namísto toho se soustředil na to zda se „fotografie povedla“, zda ho „nedenohestuje“ a zda je „důstojně vyobrazený“

„To se právě objevuje až ve Vašem posunutém výkladu“ - opravdu? A v čem a jak „posunutém“?

Zkuste se tedy zdržet dalšího napadání a překrucování toho co píši, opakovaně prosím.

Kontrolní dotaz č. 1: Je roku 2015 blíž rok 2016, 2017 anebo 2013?

Kontrolní dotaz č. 2: Kolikrát vidíte ve zdrojích roky 2013 a/nebo 2014?

Kontrolní dotaz č. 3: Považujete to Vaše „těžiště zájmu“ za totéž jako „dobu trvání kauzy“? Pokud ano, proč?

„Jádro tématu“ - ačkoliv jste konečně vysvětlil v čem jej Vy subjektivně spatřujete, stále jste neuvedl na základě čeho dokládáte jeho objektivní existenci - anebo proč a na základě čeho se tak usilovně snažíte redukovat trvání kauzy na dobu jejího počátku (a počátečního vývoje), který bude přirozeně zdroji pokryt podrobněji než to poněkud banální konstatování faktu, že Zeman se stále ještě nachází ve stavu kdy věří, že ony - nikým dalším nespatřené články - skutečně „viděl“.-2A00:1028:83BE:4392:38B4:92D6:A8D1:6EE4 24. 11. 2017, 21:48 (CET)

Děkuji za názor. Takto útočně vedené samoúčelné disputace o ničem se už nehodlám účastnit, svůj čas využiji produktivněji. Pěkný den. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2017, 22:23 (CET)

Osobně považuji za poněkud trapné další vyhýbání se věcné reakci na vznesené námitky pod záminkou údajného, leč nijak nepodloženého obvinění z „útočného vedení samoúčelné disputace o ničem“, ale přirozeně plně chápu, včetně toho, že další takto "odůvodněné" vyhýbání se věcné reakci může „některým“ zde diskutujícím plně vyhovovat. Já nemám obav z věcně vedené diskuse - naopak neustále čekám, že tu konečně padnou nějaké věcně formulované argumenty pro onu ilustrační fotografii pořízenou roku 2013, na kterým tu některým uživatelům tak moc záleží. -2A00:1028:83BE:4392:38B4:92D6:A8D1:6EE4 24. 11. 2017, 23:23 (CET)

Přirozeně bylo ze strany neregistrovaného uživatele naivní domnívat se, že věcné argumenty anonyma bez registrovaným kamarádíčků zde budou mít nějakou váhu a že jeho argumenty budou hodnoceny věcně a nestranně.... Takže to vypadá, že u článku zůstane ilustrace elitářskému zemanstvu lichotivější, bez ohledu co bude řečeno v její prospěch či neprospěch, prosazená nikoliv silou argumentů, ale pouze silou. Taky možnost. -2A00:1028:83BE:4392:38B4:92D6:A8D1:6EE4 24. 11. 2017, 17:37 (CET)

Pokud má tedy již být prosazena fotografie pořízená dva roky před začátkem kauzy, protože je lichotivější vůči p. Zemanovi, možná by alespoň mělo být v popisku uvedno, v kterém roce byl ten snímek pořízen - aby bylo alespoň tak nějak formálně učiněno zadost neutralitě pohledu. -2A00:1028:83BE:4392:38B4:92D6:A8D1:6EE4 24. 11. 2017, 17:44 (CET)

1. Na fotku, která je v článku dlouhodobě, se pohlíží jako na konsenzuální obsah. Změny lze provádět, ale pokud se změna setká s takto výrazným nesouhlasem, má být věc řešena v diskusi, zahájenou tím, kdo změnu navrhuje, s předložením zdůvodnění a nalezením podpory.
2. Preferuji „původní“ foto, v podstatě se shoduji s uvedenými argumenty.--Kacir 24. 11. 2017, 19:18 (CET)

Původně bylo foto přidáno bez uvedení jakéhokoliv argumentu ve shrnutí, nově přidané argumenty jsou buď otevřeně přiznaným porušením neutrality "zda se momentka povedla" a "důstojně vyobrazuje", příslibem uzamčení článku, snahou o zdůvodnění které by vypadalo jakoby neutrálně (blíže jádru kauzy - naprosto subjektivně definovanému "jádru kauzy" podotknul bych) - apod. Skutečně nechápu tu usilovnou snahu předstírat, že tu jakoby záleží na objektivních faktech. O nalezení podpory v diskusi na zákaldě objektivních kriterií jsem se snažil, ale považuji to za poněkud absurdní pokus, za situace kdy je subjektivním sympatiím registrovaných uživatelů k "hezčím" fotografiím dotyčného politického činitele přikládána větší váha než těm objektivně zhodnotitelným. Alternativou přirozeně bude i odstranění fotografie vůbec, anebo uvedení (pokud zůstane "kde vypadá hezky"), že byla pořízena dva roky před začátkem kauzy. Ale to bych možná chtěl příliš.-2A00:1028:83BE:4392:38B4:92D6:A8D1:6EE4 24. 11. 2017, 19:37 (CET)

Přirozeně je tu stále ještě i otázka zda fotografie pana Zemana s doširoka otevřenými ústy v odulém obličeji působí skutečně nějak výrazně lepším dojmem než její alternativa z novější doby - to ale asi bude čistě otázka vkusu každého jednotlivého wikipedisty, jak to tak vypadá. Alespoň tedy těch registrovaných, kteří se v duchu takřka čistě zemanského elitářství považují za rovnější než jsou pouzí prostí příslušníci neregistrovaného plebsu. -2A00:1028:83BE:4392:38B4:92D6:A8D1:6EE4 25. 11. 2017, 00:33 (CET)

Jelikož pro zachování současné ilustrace doposud padl pouze argument, který přiznaně porušoval princip neutrality (wikipedista skrývající se za pseudonymem „Bazi“ sice naštěstí již ustal se svým nepodloženým napadáním, ale ani po více než dostatečné době nedokázal přijít s žádným argumentem proč by měla být v článku zachována ilustrace pořízená dva roky před začátkem kauzy, a zda existuje nějaký nezávislý zdroj podporující jeho thesi o jakémsi „jádru kauzy“ - dokonce dosud nedokázal ani odpovědět na několik (dle mého názoru) na několik relativně jednoduchých otázek jež jsem mu v pátek položil), ptám se tedy, zda je někdo toho názoru že existují nějaké věcné důvody (a jaké přesně) proti navrácení ilustrace do stavu předtím než wikipedisté Bazi a Horst začali, namísto věcné a otevřené diskuse založené na váze argumentů, „řešit“ spor o obsah reverty jim nepohodlného obsahu?-2A00:1028:83BE:4392:8DF6:9336:6EE0:477A 29. 11. 2017, 23:34 (CET)

K tématu se vyslovilo několik wikipedistů, s výjimkou jediného (nepřihlášeného) uživatele nikdo nepodpořil „jeho“ verzi, tedy je výsledek poměrně zjevný. --Bazi (diskuse) 29. 11. 2017, 23:38 (CET)

K tématu se vyjádřil wikipedista „Palu“, který se výslovně přihlásil k porušení neutrálního úhlu pohledu, pak jste se vyjádřil Vy, nejprve věcně nerelevantními výroky o „jádru kauzy“, doplněnými nepodloženým nařčením, následovanému přiznáním, že věcné diskuse se účastnit nechcete, a pak wikipedista „Kacir“, který podpořil předchozí stav, na základě „uvedených argumentů“ - bez uvedení kým uvedených - tj. není zjistitelné zda tím myslel Vaše urážky či Palúovo otevřené porušení neutrality?

Závěrem bych podotknul, že tu nejde o hlasování, ale o diskusi, tudíž by měla převážit kvalita argumentů, nikoliv počet stoupenců, jakkoliv halasných a ochotných revertovat bez ohledu na diskusi, jen aby za každou cenu prosadili svůj pohled, bez ohledu na obsah pramenů a platné zásady Wikipedie.-2A00:1028:83BE:4392:8DF6:9336:6EE0:477A 29. 11. 2017, 23:57 (CET)

A ještě jsme (někteří z nás) zapomněli na Horsta. --Bazi (diskuse) 30. 11. 2017, 00:09 (CET)

Já to tedy jistě nebyl, naopak jsem jeho revert - bez nejmenší diskuse - výslovně uvedl mezi příklady jak se tu někteří z vás, namísto věcné diskuse o faktech, pokud možno podložených zdroji, uchylují k revertům „nepohodlných“ verzí. Předpokládám, že jde pouze o Vaše přehlédnutí, nikoliv další pokus o očernění? -2A00:1028:83BE:4392:8DF6:9336:6EE0:477A 30. 11. 2017, 00:30 (CET)

p.s.: Stále máte možnost abyste formuloval nějaký věcný a relevantní argument pro zachování Vámi preferované podoby. Já jsem plně ochoten diskutovat o faktech a relevantních věrohodných zdrojích, pokud se o takovou argumentaci konečně pokusíte.--2A00:1028:83BE:4392:8DF6:9336:6EE0:477A 30. 11. 2017, 00:35 (CET)

Ten, kdo dává do článku novou fotografii Zemana, ten článek zavádí do roviny, na které by opravdu neměl být. Pokud tak znova učiní, budu žádat o jeho velmi dlouho trvalé zablokování, eventuálně také o činnost našich dvou CU. Ale IMHO do článku nepatří vůbec žádná Zemanova fotka, tak jak je to (asi) v tomto okamžiku. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 11. 2017, 11:33 (CET)

Zemanova fotka jakožto ilustrace tématu samozřejmě do článku patří a vždy patřila, dokud se nestala předmětem takto podivných tahanic. Jeho osoba je přece středobodem celé té kauzy, byl to jeho výrok, který ji spustil. Ideálně by tam měl být obrázek toho článku na straně vlevo dole, kdyby ho ovšem kdy Ovčáček byl schopen dohledat. --Bazi (diskuse) 30. 11. 2017, 11:56 (CET)

Na které straně vlevo dole?

No tohle je trochu zvláštní - to zobrazení titulní stránky „časopisu Přítomnost kolem roku 1936 na straně vlevo dole“. (Soubor:Titulni strana casopisu pritomnost z roku 1924.JPG|náhled|Článek Hitler je gentleman měl údajně vyjít v časopise Přítomnost kolem roku 1936 na straně vlevo dole.) Na které straně? Já tam nic nevidím. A proč je ten obrázek z roku 1924? No, asi jiný nebyl k dispozici. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 11. 2017, 11:39 (CET)

Sám jste si poslední větou odpověděl. Ale co byste chtěl změnit a jak, to se nedovíme. K čemu to pak je? --Bazi (diskuse) 30. 11. 2017, 11:58 (CET)

Mezitím to již jeden kolega upravil, takže už není žádný problém. Jen mi nějak nešlo do hlavy, proč „vlevo dole“. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 11. 2017, 12:52 (CET)