Diskuse:Kata (řeka)

Zdroje ke zpracování

--Mmh (diskuse) 16. 7. 2013, 23:25 (UTC)

Subpahýl, nebo osobní útok?

Existuje důvod, proč článek s vyplněným infoboxem, se dvěma externími odkazy a provázaný na informačně bohatou interwiki označit za subpahýl? Domnívám se, že to buď musí být sranda, nebo nějaký nevěcný osobní útok. Pro jistotu dodávám, že na srandu teď náladu nemám, takže šablonu subpahýlu odstraňuji. --Mmh (diskuse) 16. 7. 2013, 22:25 (UTC)

Vůbec nechápu, proč to berete osobně. Subpahýl to prostě je podle definice, infobox z jednovětného subpahýlu nedělá článek, interwiki a externí odkazy s tím nemají vůbec nic společného. Není lepší ten subpahýl doplnit, místo abyste tu vedl zbytečné diskuse, na které ani já nemám náladu? Pevně věřím, že do rána doplníte pár vět, bude to jen ku prospěchu Wikipedie. Předem díky. --Harold (diskuse) 16. 7. 2013, 22:33 (UTC)

Podle definice to subpahýl není. Očividně jste si tu definici ani nepřečetl. Strávil jsem skoro hodinu dohledáváním údajů, které v článku jsou, jen abych trochu doplnil rozcestník, který jsem musel založit. Je tam délka řeky, průtok, prameniště (to jsem dohledával nejdéle), souřadnice ústí atd. Pokud tvrdíte, že tohle je slovníková definice, informace, které ví každý a které by se měly smazat, pak to beru sprosté jako pošlapání tohohle úsilí. Tvrdím, že v článku je informací dost na to, aby tu mohl zůstat, než se najde někdo, kdo bude mít čas a chuť ho rozšířit. Pokud Vy tvrdíte, že jsou to jen bezcenné kecy, pak já tvrdím, že místo abyste na Wikipedii smysluplně pracoval, snažíte se jen znechutit jiné wikipedisty. --Mmh (diskuse) 16. 7. 2013, 22:42 (UTC)

Podívejte se pro srovnání, jak vypadá úplný článek (žádný pahýl!) o podobné řece Kova. Tento článek obsahuje téměř tolik údajů, a navíc má odkazy na zdroje, podle kterých jde doplnit mnohem víc. --Mmh (diskuse) 16. 7. 2013, 22:51 (UTC)

Dobrý den, o subpahýl se bohužel jedná. Jedna věta článek netvoří. Encyklopedické heslo by mělo mít více vlastního textu, alespoň několik vět (pahýl), nebo je problém článek do takové podoby rozšířit?--Kacir 16. 7. 2013, 23:36 (UTC)

Dobrý den, nepoužívejte, prosím, ve shrnutí editace výrazy na adresu kolegů, jako například „vykřikování“. Kromě toho, že to jde proti doporučením uvedeným v WP:SE, sám jistě uznáte, že to asi není správné. Děkuji za pochopení. Mimochodem, co se týče článku, na Vašem místě bych zkusil přepsat informace, které se v současnosti nacházejí pouze v infoboxu, také do těla článku, pak by to IMHO bylo lepší. Koneckonců, ve Vámi uváděném článku Kova jde o podobný případ. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 16. 7. 2013, 23:45 (UTC)

Tak bohužel k doplnění nedošlo, škoda. :-( Jak jste se k tomu článku dostal (viz moje diskuse), mě ani moc nezajímá a nepokládám to vzhledem k této diskusi za relevantní. Kdybyste místo planých diskusí tam zatím doplnil dvě, tři věty podle vzoru pahýlu Kova (ano, to je pěkný pahýl), tak byste tím pomohl nejen Wikipedii a jejím čtenářům, ale i sobě a mně. Kdybyste se zeptal každého zkušenějšího editora, tak si troufnu říct, že každý vám potvrdí, že se o subpahýl jedná. Ostatně, už to tak udělal Kacir. Měl jsem vás za slušného a zkušeného editora, ovšem po těch vašich útočných reakcích, výpadech a obviňování z osobních útoků (a to jsem vás jenom poprosil o doplnění pár jednoduchých vět!) se můj náhled na vás poněkud změní, bohužel. Jinak doporučuji vám k prostudování WP:PDV, WP:Zdvořilost a WP:Wikietiketa. --Harold (diskuse) 17. 7. 2013, 09:16 (UTC)

Díky Honzovi za doplnění, už je to ok. Díval jsem se do map, ale nezjistil jsem úplně přesně, o kterou řeku vlastně jde. Podle souřadnic (ústí?) na ru: by se asi mělo jednat o tuto, ale jména jsem si na mapách nevšiml. A případně do budoucna by byla ještě dobrá úprava jmen těch přítoků do české transkripce. --Harold (diskuse) 17. 7. 2013, 15:13 (UTC)

Do budoucna? Do budoucna se prostě na podobné zakládání malých chybějících článků vykašlu. Udělal jsem pro článek, co bylo v daném čase v mých silách, a tvrdím, že jsem to udělal podstatně lépe, než podobné drobnosti dělá velká většina jiných wikipedistů. Všechny údaje jsem ověřil, nechal jsem tu odkazy na zdroje, z nichž se to dá dále rozšiřovat atd. Kdo jiný tohle všechno dělá? Je tu spousta narychlo zmatlaných překladů, kde nikdo nic neověřuje, a které očividně za špatně odvedenou práci nepovažujete.

Označením téhle práce za subpahýl jste poplival mou osobní wikipedickou čest (jak jsem Vám psal do diskuse, přede dvěma sty lety by to bylo na souboj) a podařilo se Vám naprosto mě znechutit. Takže do budoucna si tyhle články dělejte sami, já si tady budu čas od času bastlit svoje velkočlánky, a tuhle drobnou pořádkovou práci budu dělat už jen na wikipediích, kde si kolegové vzájemně své práce váží a neoznačují dobře odvedenou práci za šunt. --Mmh (diskuse) 24. 7. 2013, 10:13 (UTC)

Tvrzení „o poplivání osobní wikipedické cti“, je vůči Haroldovi nespravedlivé a útočné, protože míří na nesprávného adresáta.
Wiki má nastaveny objektivní normy (subjektivně přijaté wikipedisty), které stanovují minima nároků na článek. Pokud heslo nesplňuje některou normu, pak je autor vyzván k vylepšení i s návodem, jak toho lze dosáhnout. I mně přistála na diskusi šablona {{Významnost}}. Mohl jsem emotivně reagovat slovy o cti a pošlapávání práce. Nahlédl jsem, že článek skutečně nesplňuje normu Wiki a snažil článek vylepšit.
Jedna z dohod přijatých komunitou říká, že encyklopedické heslo by nemělo obsahovat jedinou větu. Komunita se kdysi dohodla, že takové články (subpahýly) bude nutné rozšířit, aby mohly mít své místo v hlavním jmenném prostoru (všude existují výjimky, takže nepíši zde o seznamech, rozcestnících...). Proto, kritizovat za tento konsenzus komunity konkrétního wikipedistu, který dodržuje dohodnutá pravidla, je nemístné a liché.--Kacir 25. 7. 2013, 01:09 (UTC)

Jenže já právě tvrdím, že norma — tedy pojem subpahýlu, jak je formulován na příslušné stránce — jasně říká, že ten článek nebyl subpahýl. Článek neobsahoval jen jedinou větu. Článek kromě té věty obsahoval několik externích odkazů, interwiki, vyplněný infobox, kde jsem všechny údaje předtím pečlivě ověřil, a byl správně kategorizován.

Chápu Vás správně, že byste byl spokojen, kdybych Vám tam namazal dvě věty s neověřenými údaji, bez odkazů, bez infoboxu, bez kategorií atd.? Jak říkám, podařilo se Vám totálně mě znechutit. Ty odkazy, co jsem si hodil na tuhle stránku nahoru, si tam zapracujte sami, já už na tenhle článek nesáhnu. A dělám si předsevzetí, že přestanu s tvořením malých článků na doplnění. Ať tedy zůstanou všude červeňáky, když je Vám to tak milejší. Udělat solidní malý pahýl se základními informacemi je spousta práce, kterou na české Wikipedii očividně nikdo neocení. --Mmh (diskuse) 25. 7. 2013, 08:48 (UTC)

Dobrý den, zcela chápu, že Vás situace naštvala. Chci Vás ale upozornit, že když se podíváte na definici subpahýlu, jak jej definuje stránka Wikipedie:Subpahýl (zejména tabulka), snad uznáte sám, že verze, která tak byla označena, definici naprosto přesně splňovala, tudíž jednání kolegy nebylo snahou Vás urazit. Ztotožňuji se ale s Vaší argumentaci, že článek přinášel už v té době všechny podstatné informace (délka řeky, povodí,...), ale v infoboxu, nikoliv v těle článku. Prostě při hodnocení článku se (nyní) neberou v potaz informace uvedené v infoboxech. Nechci hodnotit, jestli je to správné nebo nikoliv, pouze jsem Vám chtěl ukázat, že problém vznikl jinde. Když to shrnu: kdybyste nebyl informace uvedl (naprosto správně) v infoboxu, ale v těle článku, bylo by to škaredší, infobox by stejně někdo musel později dodělat :) ale článek by nebyl označen jako subpahýl. Chápu, že nelogičnost této situace Vás (právem) rozčílila, ale stejně tak bych upozornil, že kolega Harold je tím posledním, kdo za její vznik může. Jestli byste snad své rozčarování chtěl obrátit jiným směrem, můžete zkusit navrhnout změnu definice. Všechno dobré přeje --Mario7 (diskuse) 25. 7. 2013, 12:07 (UTC)

… zcela chápu, že Vás situace naštvala? Já to naopak vůbec nechápu, ani dané urážení wikipedisty, který jednal v souladu s pravidly.--Kacir 25. 7. 2013, 12:25 (UTC)

Moje pochopení se týkalo pouze naštvání kolegy Mmh nad šablonou, nikoliv dalšího vývoje diskuse. Jinak jsem napsal to samé jako Ty (Harold jednal správně atd.)... rozdíl je jen v tom, že já se snažím zvrtnout to pokojnějším směrem :), tj. zamyslet se, proč ta situace vznikla nebo jak ji do budoucna řešit. Koukám, že v dalším příspěvku si rozvedl přesně to, o čem jsem zde psal. --Mario7 (diskuse) 25. 7. 2013, 15:11 (UTC)

OK. :)--Kacir 25. 7. 2013, 15:41 (UTC)

Re Mmh: Povšimněte si, že stránka Subpahýl vůbec neřeší další atributy článku – šablony/infoboxy, externí odkazy, kategorizaci, interwiki atd. Stránka se věnuje pouze vlastnímu textu článku. Uvádí také: „Subpahýly nejsou obyčejně delší než slovníková definice nebo jsou pouhou zprávou o existenci objektu“. Text článku při označení šablonou zněl: „Kata (rusky Ката) je řeka v Irkutské oblasti v Rusku,“ což je právě ta pouhá zpráva o existenci objektu – subpahýl. K pahýlizaci obvykle stačí 3 až 10 krátkých vět, jak stojí v doporučení Pahýl.
Ano, mnoho dobré práce na Wiki zůstává neoceněno, to už je úděl přispěvatelů, kteří by s tím měli počítat. Rozhodně by zde ale neměli být bezdůvodně napadáni kvalitní wikipedisté, jakým Harold je.--Kacir 25. 7. 2013, 12:25 (UTC)

Já tvrdím, že to rozhodně nebyla pouhá zpráva o existenci objektu. Už to, že jsem řeku dohledal na mapě a že jsem ověřil, že leží podle mapy skutečně v té Irkutské oblasti, je víc než subpahýl. Já jsem navíc dohledal celou řadu dalších věcí a do článku je zapsal (do infoboxu, ale což to v infoboxu přestávají být informace?), takže tam byl údaj kde řeka pramení a kam ústí, do jakých povodí patří, jak je dlouhá, jaký má průtok, jakou má plochu povodí. Tvrdím znovu, že podle platných pravidel to zcela jednoznačně není subpahýl. Nebo je snad někde v pravidlech řečeno, že se započítávají jen informace zapsané v ucelených větách? Co všechny rozcestníky a seznamy?

Pokud jsem tedy já podle Vás nekvalitní wikipedista, tak byste měl teď projít všechny ty krátké články, které jsem tu za ta léta se snahou poskytnout čtenářům aspoň základní informaci založil (ale bude to práce, je jich fakt hodně), a označit je za subpahýly (třeba B7 (organizace), na ten jsem zrovna dnes znovu narazil — nechávám si je ve sledovaných a starám se o ně dál, když je zapotřebí). Já je už teď doplňovat nehodlám, tak si je smažte. --Mmh (diskuse) 25. 7. 2013, 13:49 (UTC)

Buď jste můj příspěvek nečetl, nebo mu ne zcela porozuměl. Bohužel, lépe česky vysvětlit, že subpahýl pojednává o délce vlastního textu, nikoli o šablonách, neumím. Argumentace: „Už to, že jsem řeku dohledal na mapě a že jsem ověřil, že leží podle mapy skutečně v té Irkutské oblasti, je víc než subpahýl,“ je pro mě těžko přijatelná. Stačilo, abyste všechny uváděné informace, které jste výše vyjmenoval, převedl do psaného textu. Pak by se o subpahýl zcela jistě nejednalo.--Kacir 25. 7. 2013, 14:17 (UTC)

Já se obávám, že Vy jste zase nerozuměl mně. Tak tedy ještě jednou jinými slovy: Neustále tady hovoříte o nějakém objektivním pravidle s jednou větou. Já však nikde takové pravidlo nenalézám. Můžete mi ocitovat z pravidel, že příspěvek, který obsahuje jen jednu větu mimo odkazy, infoboxy atd., je subpahýl? Na stránce Wikipedie:Subpahýl jsou, nehledě na různé vágní formulace (ve stylu "zpravidla"), tři body, podle nichž je možno nejlépe odlišit subpahýl od pahýlu. Podle těchto tří bodů byl článek ve stavu, v jakém jej Harold označil, jednoznačně pahýl. --Mmh (diskuse) 25. 7. 2013, 15:58 (UTC)

Subpahýly nejsou obyčejně delší než slovníková definice nebo jsou pouhou zprávou o existenci objektu.

Subpahýly jsou obvykle tvořeny jen proto, že je vytvořit lze, a jejich autor je opustí, aniž by je dále sledoval.

text příkladu: Letadla jsou létající stroje s křídly. > váš text článku: Kata (rusky Ката) je řeka v Irkutské oblasti v Rusku.

Pahýly jsou krátké. Subpahýly jsou velmi, velmi krátké.

Wikipedie:Pahýl: Pahýl by měl být alespoň tak dlouhý, aby dobře definoval titulek článku a tím inspiroval editory k dalšímu rozšíření. Stačí k tomu obvykle 3 až 10 krátkých vět. (mnou zvýrazněno) > váš text článku obsahoval 1 větu.

WP:Subpahýl se nezabývá šablonami, infoboxy, odkazy a dalšími atributy článku, ale pouze vlastním psaným textem, nebo tam zmínku o šablonách a odkazech, jako postačujících prvcích článku, vidíte?

Jen je zvláštní, že místo doplnění 3 vět do článku, raději popíšete desítky řádek v jeho diskusi.--Kacir 25. 7. 2013, 19:28 (UTC)

Ztrácím schopnost předpokládat u Vás dobrou vůli. Jasně jsem prosil o citaci pravidla, podle kterého jedna úplná gramatická věta (doplněná spoustou dalších informací v nevětné podobě) nestačí; nic takového mi necitujete (takže asi opravdu takové pravidlo není, ale to Vám nebrání mě podle toho neexistujícího pravidla soudit). Jasně jsem řekl, že nehledím na vágní formulace, které subpahýl nedefinují, a Vy mi citujete právě tyhle vágní formulace. Jasně jsem řekl, že se odvolávám na ony tři body, které odlišují subpahýl od pahýlu. Ocituji to tedy doslova:

Rozdíl mezi pahýlem a subpahýlem

Pahýly jsou v podstatě dostatečně dlouhé na to, aby obsahovaly částečnou informaci. Subpahýly nejsou obyčejně delší než slovníková definice nebo jsou pouhou zprávou o existenci objektu a zpravidla obsahují pouze informace, které by věděl každý. Viz Wikislovník. ... Článek obsahoval celou řadu informací, které by nejen nevěděl každý, ale které se také nedají úplně triviálně dohledat a ověřit (délku, povodí, pramen, ústí atd.). (Slovníková definice v případě zeměpisného objektu nedává dost smysl, definovat se dá téměř jen encyklopedicky.) A těch údajů bylo tolik, jako v některých jiných článcích o řekách, které ani nejsou označeny jako pahýl.
Pahýl je obvykle možné snadno rozšířit, protože obsahuje základní informace pro stavbu mnohem delšího článku. Jako kdybyste požádali zedníka, aby nakreslil dům – dostanete celkem přesný půdorys. Subpahýly obsahují velmi málo informací, nebo ještě hůře, špatné či zavádějící informace. Jako byste žádali tříleté dítě, aby namalovalo dům. Dostanete čtverec místo domu a trojúhelník místo střechy. ... Článek byl velmi dobře rozšiřitelný, byly k tomu dohledány zdroje, údaje byly ověřeny. (A opět bych mohl dodat, že těch údajů bylo tolik, jako v některých jiných článcích o řekách, které ani nejsou označeny jako pahýl.)
Pahýly jsou většinou vytvářeny někým, kdo buď plánuje rozšířit jej později sám nebo si přeje, aby byl jeho článek rozšířen jiným uživatelem, který o daném tématu ví víc. Subpahýly jsou obvykle tvořeny jen proto, že je vytvořit lze, a jejich autor je opustí, aniž by je dále sledoval. ... Článek jsem měl nadále ve sledování, ale samozřejmě jsem doufal, že se toho chopí někdo z kolegů, kdo dělá tuhle oblast světa. Připravil jsem k rozšíření další zdroje (vizte zde nahoře na stránce).

Právě tohle Vaše ignorování obsahu pravidel, na která se přitom odvoláváte, je důvodem, proč nehodlám dál rozšiřovat tenhle článek. (Stejně bych se mohl ptát já, proč jste Harold nebo Vy článek nerozšířili, místo abyste se mnou diskutovali. Při té přípravě, kterou jsem k tomu udělal, by to bylo méně pracné, než sem a na mou diskusní stránku psát šablonu o subpahýlu.) --Mmh (diskuse) 25. 7. 2013, 20:07 (UTC)

Souhlasím v informaci, že článek byl rozšiřitelný, tedy alespoň o několik vět na pahýl. Jinak se jednalo o klasický subpahýl. Primárně odpovědný za heslo je zakladatel článku, který by jej měl založit minimálně jako pahýl. Rozšiřování článku by se mělo dít až z pahýlu (není pod hrozbou smazání), nikoli čekat, jestli se někdo ujme rozšíření subpahýlu (stále pod hrozbou smazání).--Kacir 25. 7. 2013, 20:19 (UTC)

(s e.k.) Myslím, že nemá smysl zde doslovně citovat polovinu textu :). Jde o to, že informace, která je pouze v infoboxu, jako by v subpahýlu nebyla (s jistou nadsázkou řečeno). Kolem toho se diskuse točí od samého začátku. Úplně na začátku na to upozornil Harold, pak jsem si to dovolil připomenout já a potřetí to dost podrobně rozvedl Kacir. Souvisí to také s praxí, že všechny informace mají být obsaženy přímo v těle článku. Infobox je pouze doplňkovým nástrojem pro shrnutí (duplikaci) nejdůležitějších nebo faktografických údajů. Znění článku Wikipedie:Subpahýl s tím IMHO plně koresponduje. Kdyby tomu bylo snad jinak, pak by to popíralo pravidlo o „doplňkovosti“ infoboxů. Summa summarum, má to svou logiku. --Mario7 (diskuse) 25. 7. 2013, 20:22 (UTC)

Jenže tohle Vy sice stále dokola říkáte, ale já tvrdím, že na stránce Wikipedie:Subpahýl to není. Když jsem prosil, abyste mi to ocitovali, tak zase jen řeči okolo — z toho vyvozuji, že to tam opravdu není.

Kdyby bylo někde jasně psáno pravidlo, že článek musí (aby nebyl subpahýlem) obsahovat aspoň tři věty (pak by také bylo nutno definovat, co se počítá za větu) souvislého textu v hlavní části a bez infoboxů a poznámek pod čarou, pak řeknu: Oukej, jsem blbec, že celé ty dlouhé roky vytvářím v nejlepší snaze vylepšovat Wikipedii články jako to zmíněné B7 (organizace) (nebo jako Uralistika, nebo jako SEA atd., zkrátka samé jedno- nebo dvouvěťáky, byť většinou se solidním poznámkovým aparátem, literaturou atd.), dělám to od začátku špatně, ale sám si za to mohu a budu se muset napravit. Jenže ono to právě v pravidlech nikde nestojí. Je to jenom Vaše představa o výkladu pravidel. --Mmh (diskuse) 25. 7. 2013, 20:41 (UTC)