Diskuse:Julianne Moore

Přechýlený název

Souhlasím s Paluem, nejedná se o tradičně nepřechylované jméno (resp. příjmení). S návštěvou této herečky v Karlových Varech vzniklo dost článků, které píší o Jualinne Mooreové, např. [1][2][3][4][5] Samozřejmě nepřechylují všichni, např. [6][7][8], ale tak to je téměř u všech (kromě sportovkyň). --Patriccck (diskuse) 30. 6. 2019, 13:50 (CEST)

Tak ale takový argument by šel použít na podstatnou část kategorie Kategorie:Americké herečky a my tady teď budeme řešit jednu náhodně vylosovanou, protože na moment padla do oka novinářům? Já už bych to u ženských z šoubyzu přece jen s tím přechylováním tak nehrotil. Lepší je mít nějakou obecně definovatelnou a očekávatelnou metodu pojmenování napříč oborem. Jo, znám pravidlo, ale plodí v téhle oblasti hodně náhodné výsledky a zběžným prohlédnutím té kategorie bych to kolikrát viděl opačně (v obou směrech). Neříkám nepřechylovat, ale přechylovat opravdu opravdu průkazné případy. Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2019, 20:08 (CEST)

Co byste vy udělal je celkem hodně subjektivní záležitost. Objektivně tu máme WP:PŽJ, tak se prosím držte tohoto rámce. --Palu (diskuse) 8. 7. 2019, 23:10 (CEST)

Jo a jaké plodí výsledky jsem poznamenal - sáhodlouhé diskuze u každého článku zvlášť, nekonzistentní postup, překvapivé nesouvisející výsledky typu "kdo si co urve". Za takové pravidlo nebo jeho doslovný výklad je fakt radost se prát. Nebo jinak - proč tady zas řešíme jednu aktérku, když kategorie jich nabízí stovky k řešení a mnohé s jednoznačnějšími šancemi na úspěch? Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2019, 23:29 (CEST)

Sáhodlouhá diskuse tu právě vzniká kvůli tomu, že místo abyste se věnoval dokládání, jestli jde v případě Julianne Moore o tradičně nepřechylované jméno ve smyslu PŽJ, tak otevíráte právě sáhodlouhou diskusi o tom, jak je pravidlo PŽJ špatné. Takovou diskusi si otevírejte u PŽJ, ale ne tady, kde to jedině poničí snahu o objektivní rozhodnutí. Nesouhlas s pravidlem řešte u pravidla, tady řešte, jestli daná osoba splňuje nebo nesplňuje kritéria současného PŽJ. Proč tady řešíme jednu aktérku? Protože je to článek o jedné aktérce. --Palu (diskuse) 8. 7. 2019, 23:51 (CEST)

No řeším tady, proč řešíme jeden jediný přesun když máme kategorii plnou stovek naprosto stejných případů i zřejmějších. Takhle je to rozplánováno na 100 let dopředu. Stačí najít 0 zdrojů a herečka se přechyluje "by default". Na to, že se nepřechyluje, je nutné překračovat hranici 90 % výskytů nebo co, ne-li více. Ano, útočím na pravidlo ale hlavně na jeho velmi plíživou aplikaci. Pokud vážně platí, šup s ním na všechny herečky v rychlém sledu. Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2019, 00:02 (CEST)

Protože se aktuálně řeší tato osoba a protože hromadné změny jsou obecně daleko složitější a vyžadují silnější konsensus a především ohromnou práci okolo. Naopak "plíživá" aplikace pravidla, což je docela silné slovo, žádný složitý konsensus obvykle nevyžaduje a obvykle stačí průzkum zdrojů (nanejvýš jsou neshody nad tím, jakou zvolit metodu). Nerad bych, abyste tu vytvářel atmosféru, že pakliže někdo (byť třeba "plíživě", protože řeší jen aktuální případy, na které kvůli něčemu zrovna přišel) uplatňuje nějaké pravidlo, tak je to vlastně gauner. Naopak, gauner je ten, který dělá unáhlené neprodiskutované hromadné změny v sériích článků. Takže ne, není lepší přesunout hned teď všechny lidi ženského pohlaví na nové názvy, a ano, je lepší projednávat každého zvlášť podle zdrojů, jakkoliv je to pracnější. Jelikož jde o citlivou problematiku, je třeba ji řešit citlivě. --Palu (diskuse) 9. 7. 2019, 00:07 (CEST)

Moorka si zaskočí do Varů a odveze si "ová" ;) No kdyby se natvrdo ukázalo, jaké další kandidátky jsou na paškále a ne že zrovna přijede na festival a hned se jde přesouvat... Tak si kopněte, ale srovnáváte nesrovnatelné, nepsané pravidlo, které se samovolně dodržuje na 99 % a někdo to "gaunersky" dorazí - versus pravidlo, které je sice napsané (vágně) ale dodržuje se tak z 50 %. Které má větší silu, což. Já přece nejsem proti přechylování, ale systém, který zhanobím popisem "Tak konečně po 1000 nepřechýlených zdrojích první přechýlil, jdeme přesouvat", nadělá spoustu nečekaných a nekonzistentních výsledků a zaslouží si trochu vyšší laťku, než číhat, jestli se v novinách konečně neobjevila přechýlená varianta k dlouhodobě nepřechylované ženské. Prostě nemám pocit, že tady jsou důkazy nějak zvlášť jiné než v podobných případech z podobného oboru a dopadá to jen podle toho, kolik wikipedistů je ochotno zas řešit přechylování s chladnou hlavou a kolik si zas přijde postěžovat, že přechylování je obecně prznící zločin češtiny. Já tu tepu jen necitelně aplikované pravidlo :) Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2019, 00:39 (CEST)

Myslím, že to není férová argumentace. Za mě v ní netřeba pokračovat. Jestli máte něco proti pravidlu, diskutujte tam, jestli chcete přispět do této diskuse, diskutujte k věci. --Palu (diskuse) 9. 7. 2019, 07:54 (CEST)

Jak píšu jinde - Ano, docela běžně přechylováno, takže přísně podle pravidla je v tomto případě přesun opodstatněný. Ovšem kdyby sem teď někdo nastrkal další stovky takových případů, které opravdu mají reálně šanci uspět podle striktního dodržování pravidla, tak bych si radši ještě jednou rád poslechl, co na to plénum a jestli radši pravidlo nezměkčit než to přesouvat pořád tam a zpátky u těchto řekněme hraničních případů herečky-zpěvačky. To není jako dořešit posledních pár výjimkových případů, tady se potenciálně hýbe s polovinami (ne-li více) celých kategorií. Chrzwzcz (diskuse) 15. 7. 2019, 19:21 (CEST)

Pokud je to hraniční případ, pak bychom to přesouvat neměli. Tohle ale hraniční případ není, podle současného pravidla. Ale samozřejmě když změníme pravidlo, tak se může situace změnit.. To ale není na debatu u Julianne Moore... --Palu (diskuse) 15. 7. 2019, 20:58 (CEST)

Ach moje Přírodo, Mooreová je peklo na talíři. Když už si ji dovolují nepřechylovat i mainstreamová média iDNES.cz nebo E15.cz, Wikipedie musí najednou i takhle známé jméno přechylovat... --Bazi (diskuse) 20. 7. 2019, 10:21 (CEST)

Média jednají tak i tak. V tom případě se upřednostňuje přechylovačka a ne osobní názory wikipedistů. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2019, 10:24 (CEST)

Protože zapojit zdravý rozum a trochu orientace v oboru by asi moc bolelo. Když i konzerva Mirka Spáčilová nechá Moore nepřechýlenou, vypovídá to víc než osobní názory wikipedistů (protože na základě ničeho jiného se tu zatím nerozhodovalo). --Bazi (diskuse) 20. 7. 2019, 10:33 (CEST)

Zdravý rozum velí nedodržovat pravidlo nebo jak? Wikipedie by měla postupovat konzistentně a ne podle toho, kdo se zrovna zapojil do diskuze. A pokud to vaše "zapojování zdravého rozumu" značí méně přechylovat šoubyznysačky, tak při prohlédnutí stovek podobných případů je vidět, že praxe na Wikipedii není obecně jednotná a nelze se na ni odvolávat. Prostě se to šmudlí případ od případu, žádné souhrnné odpustky z přechylování celým skupinám. Zdroje mají i tuny přechýlených podob, nevím proč si za favorita označit zrovna Babišdnes. Kdyby Moorka byla politička nebo něco, tak se přechyluje ať už se někomu zápis "-eová" líbí nebo ne, to je úplně zbytečné hodnocení estetiky. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2019, 10:52 (CEST)

Od wikipedistů se očekává snaha dodržovat pravidla. Při jejich aplikaci je však třeba se zamýšlet nad jejich smyslem, nelpět na pouhé liteře. [...] Měřítkem posuzování je vždy prospěch projektu, takže pokud by aplikace pravidla bránila vylepšování projektu, lze takové pravidlo ignorovat. Problémem se bohužel často stává nepoučené lpění na liteře. Téma se nám stále vrací, takže jenom stručně pro připomenutí: v různých oborech je míra tendence k (ne)přechylování různá, ale ignorovat tyto odchylky a snažit se to všechno zglajchšaltovat je prostě ignorantství (nebo ideologická zaslepenost). Nic povznášejícího na tom není a vylepšování kvality Wikipedie to nijak nepomáhá. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2019, 11:04 (CEST)

Bavíme se tady o vlastních jménech a ne obecných frázích, žejo. Pokud existuje 200 naprosto stejných výchozích stavů (stejně známá herečka, stejně rozprostřená v českých zdrojích) a ve 100 případech se přechýlí a ve 100 nepřechýlí, tak se asi u 201. ženské sotva můžu dožadovat jakéhosi zdravého rozumu, když ho Wikipedie nevykazuje ani u totálně analogických případů. Není zřetelné vodítko, s čím to na wikipedii poměřit, mít precedenty, tak to pak dopadá jak to dopadá - naprosto náhodně, podle toho kdo má zrovna dovolenou nebo si nevšimne probíhající diskuze. Přitom v takových situacích má naskočit nějaká obecná preference (když není jasno, postupuj pravidelně) případně by mělo být jednodušeji vyhodnotitelné to "jasno". Takhle spadne 90 % případů do šedivé zóny, rozhodne se taknějak a se čtenáři předkládá nevyznatelný mišmaš. Jestli jsem ignorant, že mi to připadá špatně, tak jsem tedy ignorantský zaslepenec. Doufám že je zřejmé, že nehájím ani bezmyšlenkovité přechylování ani úplné nepřechylování, ale mělo by to do těch škatulek na wikipedii zapadat o něco zřetelněji. Zas pozor, nechci superostré hranice, ale stav, kdy minimálně půlka kategorie amerických hereček je naprosto nevyzpytatelná je teda opačný extrém. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2019, 12:58 (CEST)

Jak říkám, absence porozumění oboru. Pokud za nevyzpytatelné označíte cokoli, co nevyhovuje Vašim subjektivně nastaveným kritériím (=mít všechno stejně), neznamená to ještě vůbec žádnou katastrofu. Ale proto by se na takových věcech mělo pracovat a domlouvat v tematických wikiprojektech, ne aby se to - jak řečeno - řešilo ad hoc v návaznosti na to, kde si kdo vzal dovolenou a nevšiml si probíhající diskuse. S pozdravem --Bazi (diskuse) 20. 7. 2019, 13:10 (CEST)

Za nevyzpytatelné označuju, když z 200 stejných bab je náhodných 100 označeno nějak a náhodných 100 jinak, co vám není jasné? Jó, třeba je v tom důmyslený systém a všechno bylo přepečlivě zvažováno a vyhodnocováno podle úplně stejných měřítek a kritérií panelem stejně uvažujících lidí a jenom já v tom vidím totální chaos a naprostou náhodu. Ale kde bude spíš pravda :D Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2019, 13:31 (CEST)

Vysloveně jsem řekl, že to nechci mít všechno stejně, a vy pak pošlete to svoje. Proč se vůbec namáhám... Ať si to vybojuje navrhovatel. Mně by přece nevadilo, kdyby se zrovna v téhle kategorii amerických hereček přechylovalo méně, ale v současnosti pro to nejsou podklady stávající wikipraxe. Pokud by se postupovalo podle pravidla a někdo sem aktivně nasypal ty herečky na přesun, nezbylo by než je poctivě zhodnotit a nejspíš by si odnesly "ová". Teď je v kategorii řekněme 10 % dobře zdokumentovaných nepřechýlených (se kterými nechce hýbat ani nejzarytější přechylovač) a pak takových dobrých 40 % těch, které to zkusily a prošlo jim to (někdo je tak založil a doposud se neudělalo kritické zhodnocení, nebo se to nějak vyhádalo v diskuzi). Procenta si cucám, spíš taknějak řádově. Ale to je téma, do kterého se nikdo nehrne, ale oborové zhodnocení by se dělat dala, tedy ideálně v oborech kde je to i podle zdrojů běžně nahnuté. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2019, 14:00 (CEST)

Po e. k.: Snadno se stane, že někdo bude chápat jako náhodné nebo nevyzpytatelné vzorce, kterým nerozumí. Jako když méně jazykově vzdělaní lidé nedokážou poznat rozdíl např. ji/jí, takže jim to střídání přijde náhodné a nevyzpytatelné. Jde právě o absenci jakéhosi erudovaného, kvalifikovaného úsudku. Co Vám může přijít jako „200 stejných bab“, je ve skutečnosti skupina individualit. S pozdravem --Bazi (diskuse) 20. 7. 2019, 14:01 (CEST)

Já si nedělám idealistické iluze. Já si umím představit, že i nerozlišitelná dvojčata bychom tady měli každou jinak :) Známe svoje iracionální wikipedisty, já bych jim nepřipisoval nějaké sofistikované vzorce jednání, kterým moje nedostatečná mozková kapacita a úroveň vzdělná znemožňuje pochopení. Zvlášť když se v diskuzi objeví argumentace typu "přechylování fuj, -ová je peklo" ;) Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2019, 14:07 (CEST)

Jistě, přesvědčení o vlastní neomylnosti a správnosti a racionalitě může kdekomu zatmavit úsudek. Ve zdejších diskusích je to poměrně nezřídkavá věc. Wikipedisté sami sebe občas považují za racionálnější a ty ostatní za iracionální, selektivní slepota je taky častá. Bohužel. A tady to končí. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2019, 10:10 (CEST)

Já nejsem neomylný, ale příspěvky typu "přechylování je fujky" mi napovídají, že z tohoto diskutéra už nedostaneme nic než zatemněné osobní zhodnocení líbivosti, maximálně to bude skrývat účelově vytaženými argumenty a pravidly. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2019, 10:24 (CEST)

Bohužel obě strany se snaží o (ne)přechylování z čistě subjektivních důvodů, jinak by je to asi tak úplně nezajímalo, že ano. Tady v tomto případě bych se nicméně přimlouval za ponechání „Moore“. Bude-li se totiž jinak v tomto trendu pokračovat, nadějeme se možná i Jóko Onové, jak svého času měli kolegové na Slovensku. --Valdemar (diskuse) 21. 7. 2019, 10:39 (CEST)

Mně, mně je to subjektivně jedno jak dopadne tenhle případ, pro mě je hlavní, aby se postupovalo nějak předvídatelně podle domluvených psaných i nepsaných postupů a měřilo všem stejným metrem, protože při pohledu na americké herečky na wikipedii si nemyslím, že se to dělá. Pak se totiž zdá, že zvolená varianta byla vybrána právě na základě líbivosti, přímluv, apelu na výjimky, účelových apelů na na nedodržování pravidel zrovna když se to hodí předpřipravenému výsledku, no a strašení kam až to může dojít ;) Přitom Joko Ono je v suchu nejsušším. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2019, 10:44 (CEST)

Vidíte, a já si až doteď myslel, že podobně je převažující Julianne Moore. Zřejmě jsem se spletl a proto se obávám, že nastoupený trend nás nakonec dovede k přechýlení úplně všeho. Co se tomu ale vyhnout a dát na dobré rady např. Baziho? --Valdemar (diskuse) 21. 7. 2019, 10:50 (CEST)

Pravidlo stanoví, že se přechyluje "pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití". Taková pěkná vágní formulace, která se obvykle vykládá ve smyslu přechylování je naprosto automatický mechanický výchozí stav a základ. Nepřechylování je výjimka, kterou je nutno zdolat více než 51% výskytem na Googlu, aby se to taky neměnilo každou chvíli kdyby náhodou po nějakém filmovém festivalu neklesla na 49 % a nevynucovala přesuny. Kde jsou ta procenta bůh suď, od oka střelím že i 33% výskyt zajistí přechýlené variantě místo na Wikipedii. To už se má ale lézt do kvality zdrojů a ne jen počítat stránky na Googlu. Prostě nestačí prostá většina, ale je potřeba "rozhodující většina", což dvojnásobný výskyt při 33:67 už zřejmě splňuje. Což rozhodně nenaplňuje černé scénáře na přechylování všeho, to zas opatrně. Zkrátka a dobře se nadržuje přechylování a podobně se nadržuje exonymům, taková pozitivní diskriminace, a rozhodně ne bezbřehá. Původní varianty mají prostě na české wikipedii tvrdý chlebíček. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2019, 11:12 (CEST)

Za zdravý rozum se schová všechno. Někomu se subjektivně nelíbí přechýlit Moorovou, tak se odkáze na zdravý rozum. Najednou je celé pravidlo WP:PŽJ překážkou zdravému rozumu. Je jedno, že mainstreamová média danou osobu normálně přechylují (nebo i nepřechylují) a že tím pádem nejde o tradičně nepřechylované jméno ve smyslu pravidla PŽJ. Zkrátka je to peklo na talíři a je to proti zdravému rozumu, tak to zablokujme. Tahle destrukce pravidel přitom přináší jedině destabilizaci a je chybou, že na tyhle zdravorozumné neobjektivní argumenty vůbec přistupujeme. Zdravý rozum lze aplikovat, když se perou dvě pravidla, ne když je jasné jedno pravidlo, které má jasný výklad. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 09:33 (CEST)

Pravidlo není překážkou zdravému rozumu. Jednak se jedná jen o doporučení, jednak i všechna pravidla je třeba aplikovat se zdravým rozumem. Pokud něco je překážkou zdravému rozumu, není na vině pravidlo. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 11:15 (CEST)

Zdravý rozum říká, že když není nějaký důvod, měli bychom respektovat pravidlo. Pravidlo říká, že když nejde o tradičně nepřechylované jméno, mělo by se přechýlit. Zdroje říkají, že nejde o tradičně nepřechylované jméno. Váš zdravý rozumí říká, že tohle jméno by se přechylovat nemělo. Nějak se ztrácím v tom, co je zdravý rozum a co je subjektivní názor. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 11:20 (CEST)

Ono se ale jedná o tradičně nepřechylované jméno. Google v českých webech nachází 330 000 Julianne Moore, zatímco jen necelou třetinu, tj. 103 000 Julianne Mooreová. Ve zpravodajství 43 000 pro Julianne Moore a jen 18 400 pro Julianne Mooreová. To mi přijde pro začátek jako docela slušný objektivní důkaz o tom, že její jméno je tradičně nepřechylované. Jen pro představu a srovnání: Sharon Stone/ová vychází v úplně jiném poměru: 16 300 pro Sharon Stone a 16 500 pro Sharon Stoneovou. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 13:40 (CEST)

A to připomínám, že zrovna Sharon Stone uvádí dokonce i Příručka ÚJČ jako „tradičně nepřechýlené jméno“, to jenom my jsme opět v tom přechylování papežštější než papež a máme ji tu přechýlenou. Ach jo. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 13:57 (CEST)

(s e. k.) Já si tedy pod tradičně nepřechylovaným jménem tak, jak ho definuje IJP "(např. Edith Piaf, Marilyn Monroe, Nastassja Kinski, Gina Lollobrigida)" představuji jméno, které se téměř nepřechyluje. Pokud se jméno přechyluje významnou měrou, pak není tradičně nepřechylované, ale jen častěji nepřechylované. V tomhle případě se neřídíme prostou očekávatelností, ale specializovaným pravidlem PŽJ (které zpracovává stanoviska UJČ). Jinak mě statistika vychází jinak - Julianne Moore česky 80 (neopakovaných výsledků), Julianne Mooreová česky 71 (neopakovaných výsledků). iDNES.cz Moore 269 vs. Mooreová 256. Lidovky.cz Moore 41 vs. Mooreová 57. ČT24 Moore 21 vs. Mooreová 157. IRozhlas.cz Moore 13 vs. Mooreová 105 Atd. Nejde o tradičně nepřechylované jméno. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 14:09 (CEST)

Ano, tyhlety subjektivní náhledy, kdy argumenty oponentní považujete za nicotné, zatímco pro vlastní POV Vám stačí mnohem méně, už známe. Jenže jde opravdu jen o silně zaujatý POV, subjektivní názor, nic objektivního. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 14:18 (CEST)

Aha :) --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 14:29 (CEST)

Kdo je větší POVák? Ten kdo důsledně trvá na pravidle nebo ten kdo trvá na tom, aby se zapojila "rozumová" výjimka, která umožní předvybranou favorizovanou hodnotu? Teda kouzlíte s čísly oba nádherně, já vám to zhodnotím tak, že přechýlená varianta určitě není neobvyklá, když to tedy počítáte na googlenálezy, což má svých úskalí nemálo. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2019, 19:27 (CEST)

Tady nejde o žádnou „rozumovou výjimku“, nýbrž pokaždé má být každé pravidlo užíváno s rozumem. Kde zapojení rozumu chybí, jde se slepě po liteře pravidla, hlava nehlava, smysl nesmysl. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 19:32 (CEST)

Já bych se taky takhle dojímal, kdybych neviděl ty stovky článků, kde se v tom případě taktéž šlo slepě. A to je Můrka ještě ten z případů, kde je přechylování velmi slušně zdokumentováno, kde o "zřetelné převaze" nepřechýlené varianty lze slušně pochybovat - no podle kouzel s vyhledáváním (co zařadit, co vynechat, jak moc hrát jen na počet výskytů a ne kvalitu zdroje) a vnímáním slova zřetelně. Podle pravidla i precedentů je IMHO tento článek vážný kandidát na přesun, ať už mě to těší nebo ne, to jde úplně mimo mě. A férovým východiskem je buď ten přesun umožnit, nebo si někde bokem popovídat, že by bylo dobré to zkusit zhodnotit nějak celkově a změnit či poupravit zavedenou praxi. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2019, 19:48 (CEST)

Máme doloženo, že „zřetelně nejrozšířenější použití“ - tedy v souladu s doporučením - je nepřechýlené. Nějaké pokusy to obejít volbou jenom těch zdrojů, které se hodí do krámu, to nezmění. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 20:00 (CEST)

Jak se na wikipedii chápe formulace „zřetelně nejrozšířenější použití“ jednoduše ukážou stovky praktických případů. Že si zrovna u Mooreové vzpomeneme, že to vyhodnotíme poměr 51 % a víc, zatímco běžně za zřetelné považuje třeba co já vím něco okolo 80 %, to je to co tady zpochybňuju - jednorázové posouvání hranice podle toho, jaký výsledek byl předem vybrán jako ten správný.Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2019, 22:11 (CEST)

Doloženo to sice máme, ale subjektivní chtění kolegů je prostě silnější… Mimochodem, další na řadě bude Demi Mooreová? --Valdemar (diskuse) 22. 7. 2019, 20:11 (CEST)

Tak si ji projeďte statistikou a uvidí se :) Můj rychloprůzkum ukazuje, že Julianne je přechylovanější a pokud už by to na někoho padlo, tak na Julianne pravděpodobněji. A že mají stejné příjmení, to přece vůbec nerozhoduje, nedělejme z toho komédii. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2019, 22:11 (CEST)

To je právě to, Bazi zde něco doloží, ale člověk je vůči tomu slepý a hluchý… a nedosti na tom, ještě začne tvrdit, že je to vlastně naopak. Promiňte, ale diskuse s takovým člověkem ztrácí jakýkoli smysl. --Valdemar (diskuse) 23. 7. 2019, 06:12 (CEST)

Je úplně jedno, jestli je předchylovanější nebo nepřechylovanější. Podle pravidla ji máme přechýlit, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití. A nic takového tu doloženo určitě nebylo. Jen tu byl doložen nějaký subjektivní Baziho apel na zdravý rozum, protože zdroje ukazují něco jiného než Baziho zdravý rozum. --Palu (diskuse) 23. 7. 2019, 09:01 (CEST)

A tohle je přesně ta slepota a hluchota. Jestli k tomu už nic lepšího nemáme, nechme to tedy být, ke změně nebylo dosaženo konsenzu. Tečka. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2019, 11:55 (CEST)

Tahle argumentace je skutečně pod úroveň. Nemůžete dosáhnout svého argumentací, tak se stočíte nejdřív ke zdravému rozumu, potom k tomu, že protivník je slepý a hluchý. Nahoře máte podklady, tak se při té argumentaci držte těchhle podkladů a vykašlete se na argumentaci ad hominem a argumentaci pomocí subjektivních názorů. Odkazujte se na data, ne na moji osobu. --Palu (diskuse) 23. 7. 2019, 12:19 (CEST)

Pod úroveň je způsob ignorace argumentů a faktů, které se Vám nehodí do krámu. Nemá je smysl znovu připomínat, protože bychom se jenom točili v kruhu. Přestaňte tedy přehlížet fakta, laskavě si zpětně dohledejte v předchozí diskusi, k čemuto jste byl slepý a hluchý. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2019, 12:57 (CEST)

Jestli mě chcete svádět od faktů k subjektivním pocitům a názorům, že Julianne Moorová je proti zdravému rozumu, když zdroje to běžně používají, pak asi nepochodíte - na subjektivní hádání se typu "já to chci tak" a "já zas onak" nebo "pravidla se můžou libovolně subjektivně ignorovat" moc nejsem. Jestli jsem ale skutečně přehlédl nějaký významný fakt/objektivní argument, který celou diskusi zvrátí v "Julianne Moorová jde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití", případně jinak podpoří nepřechýlenou variantu, pak se vám omluvím a diskusi uzavřeme. Diskusi si celou projdu později ještě jednou a dám vědět. --Palu (diskuse) 23. 7. 2019, 14:31 (CEST)

Pro další dokreslení kontextu, ve kterém se speciálně herečky a opět speciálně Moore pohybují, se podívejme namátkou na český (!) distribuční plakát k česky dabovanému filmu Pořád jsem to já. Je to její stěžejní dílo, je tam hlavní postavou, je to v podstatě její herecký koncert. Plakát zde. Podobně další její předchozí film Single Man: [9]. Nebo Děcka jsou v pohodě: [10]. Podobně jako u spisovatelek se zvažuje forma, v jaké je jejich jméno uváděno na přebalech knih, u hereček je to podobně s filmovými plakáty. Viz „chápání jména jako obchodní značky“. I (nejen) proto se v kultuře zřetelně méně přechyluje než třeba v politice nebo sportu. A znalost tohoto kontextu i respekt k němu je právě tím zapojením rozumu, které je potřeba při aplikaci našich doporučení a pravidel. Kdo takové zapojování odmítá, nepomáhá ve skutečnosti Wikipedii vylepšovat, pouze prosazuje jakousi omezenost, limitovanost jako podle pravítka. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2019, 14:05 (CEST)

Že jsou na plakátech nepřechýlená jména není nic objevného. Máme článek o 905 amerických herečkách. 261 má koncovku "ová". A je mezi nimi i velmi známých hodně holek z plakátu. Kdyby se na férovku přiznalo, že z tohohle seznamu by se taky měla "podle zdravého rozumu" odstranit podstatná část žen, pak to beru, je to konzistentní postup. Protože stejné argumenty by měly plodit stejné výsledky:

Amy Adamsová, Brooke Adamsová (herečka), Mary Kay Adamsová, Dianna Agronová, Khandi Alexanderová, Mädchen Amicková, Camille Andersonová, Gillian Andersonová, Hayley Atwellová, Josephine Bakerová, Lucille Ballová, Tyra Banksová, Blaire Baronová, Majel Barrettová, Roseanne Barrová, Kathy Batesová, Cyia Battenová, Anne Baxterová, Ashley Bellová, Annette Beningová, Anna Sophia Berglundová, Jaime Bergmanová, Bibi Beschová, Jessica Bielová, Rachel Bilsonová, Thora Birchová, Karen Blacková, Jolene Blalocková, Ann Blythová, Shirley Boothová, Eileen Brennanová, Abigail Breslinová, Jordana Brewsterová, Julie Caitlin Brownová, Joy Bryantová, Brooke Burnsová, Hedy Burressová, Ellen Burstynová, Hilarie Burtonová, Sophia Bushová, Sarah Butlerová, Amanda Bynesová, Eden Caleová, Anna Campová, Jennifer Carpenterová, Tia Carrereová, Leslie Carterová, Lauren Cohanová, Kylee Cochranová, Claudette Colbertová, Natalie Coleová, Holly Marie Combsová, Joan Crawfordová, Denise Crosbyová, Marcia Crossová, Robin Curtisová, Joan Cusacková, Miley Cyrusová, Shera Daneseová, Bette Davisová, Geena Davisová, Kristin Davisová, Rosario Dawsonová, Roxann Dawsonová, Doris Dayová, Ellen DeGeneresová, Kat Denningsová, Laura Dernová, Zooey Deschanelová, Colleen Dewhurstová, Marlene Dietrichová, Carrie Dobrová, Marie Dresslerová, Hilary Duffová, Kirsten Dunstová, Erika Eleniaková, Cynthia Ettingerová, Kayla Ewellová, Shelley Fabaresová, Dakota Fanningová, Elle Fanningová, Anna Farisová, Vera Farmigová, Terry Farrellová, Mia Farrowová, Jane Fondová, Michelle Forbesová, Clementine Fordová, Jodie Fosterová, Anne Francisová, Zsa Zsa Gaborová, Paula Garcésová, Judy Garlandová, Greer Garsonová, Janet Gaynorová, Melissa Georgeová, Debbie Gibsonová, Sara Gilbertová, Whoopi Goldbergová, Selena Gomezová, Laurel Goodwinová, Melanie Griffithová, Carla Guginová, Marianne Haganová, Laura Harringová, Julie Harrisová, Melissa Joan Hartová, Goldie Hawnová, Salma Hayeková, Rita Hayworthová, Audrey Hepburnová, Katharine Hepburnová, Jennifer Love Hewittová, Catherine Hicksová, Jordan Hinsonová, Alexandra Holdenová, Laurie Holdenová, Marjean Holdenová, Willa Hollandová, Judy Hollidayová, Hedda Hopperová, Rosalind Chaová, Annette Charlesová, Claudia Christianová, Eva Jeníčková, Claudia Jenningsová, Salome Jensová, Scarlett Johanssonová, Dakota Johnsonová, Jennifer Jonesová, Carol Kaneová, Kim Kardashianová, Camille Keatonová, Grace Kellyová, Nicole Kidmanová, Eartha Kittová, Hedy Lamarrová, Lauren Lapkusová, Bianca Lawsonová, Janet Leighová, Jennifer Lienová, Peyton Listová (1998), Carey Lowellová, Jayne Mansfieldová, Debra Marshallová, Marlee Matlinová, Melissa McBrideová, Jennette McCurdyová, Gates McFaddenová, Danica McKellarová, Dina Meyerová, Christina Milianová, Marisa Millerová, Sienna Millerová, Mary Ann Mobleyová, Michelle Monaghanová, Daniella Monetová, Chloë Moretzová, Jennifer Morrisonová, Kathryn Morrisová, Emily Mortimerová, Diana Muldaurová, Olivia Munnová, Brittany Murphyová, Donna Murphyová, Patricia Nealová, Evelyn Nesbitová, Nichelle Nicholsová, Glynnis O'Connorová, Emily Osmentová, Danielle Panabakerová, Eleanor Parkerová, Linda Parková, Paula Pattonová, Sarah Paulsonová, Sara Paxtonová, Lenka Pichlíková, Martha Plimptonová, Parker Poseyová, Priscilla Presleyová, Emily Procterová, Luise Rainerová, Nathalia Ramosová, Nancy Reaganová, Elizabeth Reaserová, Donna Reedová, Nikki Reedová, Lee Remicková, Debbie Reynoldsová, Ariana Richardsová, Denise Richardsová, Julia Robertsová, Emma Robertsová, Holland Rodenová, Michelle Rodriguezová, Ginger Rogersová, Katharine Rossová, Isabella Rosselliniová, Diana Rossová, Maggie Roswellová, Ann Rutherfordová, Susan Sarandonová, Tracy Scogginsová, Stephanie Seymourová, Norma Shearerová, Charlotte Sheffieldová, Cybill Shepherdová, Alicia Silverstoneová, Jean Simmonsová, Madge Sinclairová, Melanie Smithová (herečka), Willow Smithová, Yeardley Smithová, Octavia Spencerová, Barbara Stanwycková, Connie Stevensová, Kristen Stewartová, Sharon Stoneová, Alyson Stonerová, Meryl Streepová, Barbra Streisandová, Gloria Stuartová, Carol Ann Susiová, Dominique Swainová, Hilary Swanková, Gloria Swansonová, Loretta Switová, Patricia Tallmanová, Lili Taylorová, Shirley Temple-Blacková, Taryn Terrellová, Charlize Theronová, Olivia Thirlbyová, Andrea Thompsonová, Lea Thompsonová, Tamlyn Tomitová, Claire Trevorová, Misty Uphamová, Nana Visitorová, Kerry Washingtonová, Cynthia Watrosová, Raquel Welchová, Grace Lee Whitneyová, Jane Wiedlinová, Dianne Wiestová, Rita Wilsonová, Oprah Winfreyová, Debra Wingerová, Ariel Winterová, Shelley Wintersová, Hillary Wolfová, Alfre Woodardová, Lana Woodová, Joanne Woodwardová, Robin Wrightová, Teresa Wrightová, Jane Wyattová, Jane Wymanová, Patti Yasutakeová, Loretta Youngová, Sean Youngová

Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2019, 18:32 (CEST)

Zas to zahlcování diskusí sáhodlouhými výpisy? Bez tohoto narušování by to nešlo? --Bazi (diskuse) 24. 7. 2019, 04:05 (CEST)

Spíš se zkuste věnovat argumentaci, než odvádění pozornosti od ní. Útoky ad hominem věc jedině zpřehlední, což je jistě účinný manévr, nicméně není fér a nevede k vyšší transparentnosti. --Palu (diskuse) 24. 7. 2019, 07:50 (CEST)

Když si to lidi neumějí najít sami, musí se jim to strčit přímo pod nos. No a evidentně jim to smrdí, ta konfrontace s faktem, že wikipedie momentálně není tak "rozumná" jak by měla být v případě navrhované Mooreové. Pokud má být tedy "rozumná", tak se mám snažit o to, aby obecně, a ne bojůvkou u jednoho konkrétního případu, no ne?! No snažší je strefovat se do posla a ignorovat dosavadní praxi a dosavadní výklad, dosavadních 905 aplikování a porozumění doporučení. A nemůžu dostatečně zdůraznit, ale opět to bude přehlédnuto, že já na dosavadní praxi nijak netrvám, klidně se může všeobecně přechylovat míň. Ale nemá se toho docílit 261 diskuzemi o přesunu, 261 apely na zdravý rozum. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2019, 08:52 (CEST)

Žádný fakt, jde o zahlcování diskuse různými výpisy, ke kterým stejně chybí věrohodný zdroj (takže je prakticky neověřitelné, kde se tu berou a jestli jsou vůbec pravdivé, nebo libovolně vyfabulované), fakticky tak mají mizivou hodnotu, ale hlavně se snaží zabírat ten prostor, i ve prospěch autorova názoru. Je to podobně narušující jako ty Paluovy opakované stížnosti na údajné „ad hominem“ tam, kde by se sám mohl držet věcné podstaty, kdyby k ní měl co říci. Taková forma diskuse skutečně nikam nevede, odvádí od jádra a narušuje schopnost dospět k výsledku. Stačí občas pozorněji číst a nemyslet jen černobíle podle pravítka. Tady už je to opět bohužel zabité a nikam se nedobereme. Díky za „spolupráci“. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2019, 12:09 (CEST)

Aha, nojo, tak když si vymýšlíte moji motivaci, tak to fakt daleko nedoleze, gratuluju k té věcné diskuzi co tak úspěšně vedete. Tak jsem to skryl, ale to už nemám jistotu, že to diskutér rozklikne, on už má názor utvořený a dosavadní praxe wikipedie ho netankuje. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2019, 18:16 (CEST)

Jsem proti přechýlení. Souhlasím s argumenty kolegů Baziho a Vlouta. Zdravý rozum (viz WP:PŽP) a také výskyty nepřipouštějí "Mooreová" coby jméno. Nic takového! --Zbrnajsem (diskuse) 26. 7. 2019, 17:39 (CEST)

@Palu: Vysvětlil jste té herečce problematiku přechylování a souhlasila s tím? Když ne, tak jste postupoval proti znění WP:PŽP. Tak to dělat nemůžete, kolego. Nemyslete si, že v tom doporučení můžete číst a aplikovat jenom to, co se Vám hodí. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 7. 2019, 17:48 (CEST)

Vlastní rozum je hezká věc, ale tady se to zneužívá jako hlavní argument pro protlačení předvybrané varianty. Já jsem taky použil zdravý rozum a vyšlo mi, že přechýlením by se nic nezkazilo, máme tu spoustu podobných případů, a dokonce i hodně zdánlivě beznadějnějších a přechylujeme je. A čí vlastní rozum je jako ten lepší, co. A mimochodem PŽJ jste překroutil k nezpoznání. To přebásněně říká: Dokud vám to ženská nezakáže, přechylujte. Vy jste z toho udělal: Dokud vám to ženská nepovolí, nepřechylujte. Ale to už je takový folklórek... Chrzwzcz (diskuse) 26. 7. 2019, 18:19 (CEST)

Tak si to doporučení také dobře přečtěte, kolego Chrzwzczi. Když to, co tam je doslovně napsáno, správně vyložíte a nepřekroutíte (což jste bohužel i Vy udělal), tak nemůžete Vy ani nikdo jiný žádnou cizinku přechýlit, dokud jí nenapíšete o českém přechylování. A jen když Vám to přechýlení neodmítne, tak je smíte provést. Ale když Vám to přechýlení výslovně odmítne resp. zakáže, tak je s tím konec! Pak přechýlit absolutně nesmíte. Tady se na to doslovné znění doporučení WP:PŽP s prominutím zvysoka kašle, což je ale prostě nesprávné, doslova nepřípustné. Doporučení je napsáno jak je napsáno, a není tady na to, aby se masově porušovalo. To není ode mne folklórek! To je správný výklad daného textu a nic jiného. Já se budu snažit, na to soustavně upozorňovat. Přísně vzato mám právo takové porušování WP:PŽP hlásit na NS. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 7. 2019, 20:47 (CEST)

Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).

Tzn. pokud nositelka vyjádří přání nepřechylovat a pokud ví, o co kráčí, tak její vůle je vyjádřena tím, že to české zdroje vědí, respektují a my taky.

Nikde z toho nekouká potřeba rozesílat cizinkám dopisy, nota bene s hlavičkou Wikipedie. Jestli potřebujete aby vám to potvrdili i na NS, tak konejte. Ale to by přiznali, že máme na Wikipedii tisíce ilegálních přechýlení, což je jednoduše absurdní. Chrzwzcz (diskuse) 26. 7. 2019, 21:00 (CEST)

Poznámky k WP:PŽP

Kolego, trpný rod "měla by být sama obeznámena" nelze vyložit jinak než to vykládám já. Ano, musí být navazovány přímé kontakty! Cizinky nečtou české noviny a vlastně vůbec nečtou česky. Ano, celé tisíce žen byly přechýleny nelegálně. Už jsem na to kdysi upozorňoval, ale tehdy to nepomohlo. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 7. 2019, 21:20 (CEST)

Měla by být obeznámena je kulantní vyjádření pro "než nám do češtiny začne kecat, tak by měla tušit, která bije". A neznamená to, že máme nakoupit známky a začít posílat dopisy na kohokoliv, u koho bychom si jen trochu chtěli troufnout přechýlit. Já spíš myslím, že jste upozorňoval, vysvětlili vám to stejně jako já i z nejvyšších wikimíst, ale nepomohlo to a jedete to zase nanovo. "legálnost" přechýlení čerpáme z českých zdrojů, co si dovolí, to my můžeme taky, a v podstatě musíme taky, abychom se nelišili. Wikipedie není nástroj pro šíření svých originálních pravd. Chrzwzcz (diskuse) 26. 7. 2019, 21:35 (CEST)

Kolego Zbrnajsem, prosím, přestaňte se domáhat těchto nesmyslných aktivistických postupů, aby wikipedisté sami oslovovali osobnosti a tázali se jich, zda chtějí být přechylované. To je, když už, věc, která by měla být ověřitelně publikovaná ve věrohodných zdrojích, ne že se budeme každé osobnosti jednotlivě ptát. Navíc výslovný souhlas není nutný pro přechylování, ale naopak pro nepřechylování. Tímhle vystupováním celou diskusi jenom shazujete. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2019, 21:39 (CEST)

Nesouhlasím s Vaším výkladem. Ale zdá se mi, že ani Vy nechcete přechylovat za každou cenu, jak to požaduje Palu. Dnes už nemám v úmyslu se touto věcí zabývat. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 7. 2019, 22:00 (CEST)

Když v roce 2007 vznikala zdejší stránka ohledně přechylování, a to jako výsledek komunitního průzkumu názorů, byla založená především na vysvětlujícím dopisu od ÚJČ, jehož shrnutím se stalo těch několik bodů (nyní předsunutých na začátek a vnímaných téměř jako svébytný závazný návod). Nejprve ve srhnutí zmínka o přání nositelky nebyla, byla však doplněna hned druhou editací a v páté editaci Miraceti doplnil i ten požadavek na znalost problematiky přechylování. No a v tom dopise ÚJČ jako téměř jediném zdroji našeho doporučení se píše o přání nositelky pouze a jenom v této pasáži: „V neposlední řadě je třeba respektovat i rodinnou tradici (paní Šerých, nebo paní Šerýchová), a osobní přání nositelky jména, zejména pokud jde o osobu veřejně známou.“ Předpokládám klasický případ typu Emma Smetana, kdy nám je přání nositelky obecně známo a dalo by se patrně dohledat v publikovaných zdrojích. Jde o osobu používající běžně český jazyk a takto tedy s přechylováním pochopitelně obeznámenou.

Do našeho doporučení byly později doplněny další odkazy na různé texty tématem se zabývající, mimo jiné Naše řeč, ročník 86 (2003), číslo 3, s. 167-168 s pasáží uvádějící toto: „Pokud se občanky ČR české národnosti provdávají za cizince a hodlají se „zdržovat střídavě v České republice a v cizině“, z jazykového hlediska není námitek proti tomu, aby i jim byla dána možnost volby oficiálně užívat přechýlenou či nepřechýlenou podobu příjmení.“ V tomto případě jde opět o rozhodnutí osob české národnosti, které se rozhodují o použití svého jména ve formě ne/přechýlené při pobytu zde i v cizině. Ale nikde jsem v podkladech nenašel ten případ, kdy by se bral ohled na přání nositelky, která by byla ryzí cizinkou a nebyla nějak spajtá s českým prostředím - třeba provdaná nebo dlouhodobě zde pobývající. Proto se domnívám, že se to přání nositelky má respektovat opravdu hlavně v případech zmíněných v té Naší řeči, případně v oněch obecně známých případech, tedy i takových, kde jsou veřejně dostupné zdroje tohoto nositelčina postoje a ten je obecně respektovaný. Z principu Wikipedie mi logicky vyplývá, že oslovování jednotlivkyň s dotazem se od wikipedistů skutečně neočekává ani nedoporučuje. Ten aktivismus v případě Ursula von der Leyenová mi tedy přišel skutečně mimózní. V případě Julianne Moore se jedná o něco podstatně jiného, spíše o tu obecně známou „značku“, kterou není nutno přechylovat, neboť je nositelka dobře známa a k mylné záměně rodu ze strany čtenářstva u ní nemůže docházet. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2019, 23:15 (CEST)

Počínání jednoho kolegy v případě Ursuly von der Leyen bylo zcela legitimní. Je možné, že doporučení vzniklo tak, jak to napsal Bazi. To nic nemění na tom, že je nutno je aplikovat přesně podle jeho znění a ne úplně jinak či dokonce opačně. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2019, 08:56 (CEST)

Hezký vhled go geneze textu doporučení, které opravdu znamená co říkáte - nepřechylování dané přáním nositelky je myšleno pro Češky (a Slovenky). U obchodně značkových příjmení je přechylování skutečně slabší. Je tam opravdu větší tlak na nepřechylování, ale Wikipedie nikde nic takového nevyhlašuje (to už byste se s tím dávno vytasili), není dohoda na specializovaném výkladu pro "obchodní značky", jen se to tu a tam schová pod "zdravý rozum". Na kartu "obchodní značka" by se dalo uhrát spoustu dalších příjmení, která zde máme zavedená v přechýleném tvaru, takže by to chtělo menší přehodnocení skrz naskrz než se začne halasit, že se to tak dělat musí. Nebo je taky možné týden co týden pomaloučku převracet jedno příjmení za druhým a nafukovat skupinku nepřechýlených tak, až se to bude moct vetknout do pravidel, protože Wikipedie jako by náhodou už se tím beztak řídí. V současné době je skupinka obchodněznačkových přechýlených tak velká, že to nejde jen tak označit jako nějaké přehlédnutí pravidel, které jde bez problémů srovnat. Podle současné praxe by se spíš dalo mnoho dalších přechýlit, byl by to pravidelnější postup bez lpění na nevyhlášených výjimkách. Pojďme si to někde probrat, zhodnotit vliv na existující články a třeba i schválit. Takhle jedna po druhé je to nadlouho. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2019, 09:58 (CEST)

Diskuse dostala seriózní ráz, naposledy také díky příspěvkům kolegů Baziho a Chrzwzcze. Každý to vidíme trochu jinak, ale tak to bývá. Zde se můžeme připravovat na pozdější diskusi o samotném doporučení. Na jeho projednávání zatím IMHO nedozrál čas. Ovšem ono vpravdě aktivistické přechylování za téměř všech okolností (spojené s nic nedokazujícím googlováním), jaké požaduje wikipedista Palu, to zásadně odmítám. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2019, 10:40 (CEST)

No, to zas čtete něco co není. Já neříkám, že chci rušit přechylování na Wikipedii - vidím že s jakýmkoliv ústupkem hned roste apetýt a vrší se požadavky. Já jen přiznávám, že u obchodněznačkových příjmení je situace ve zdrojích více nakloněna nepřechylování (než v jiných oblastech), ale u nás na wikipedii je značně rozháraná a nepřehledná a stálo by za to si to nějak zanalyzovat - dohromady, ne se dohadovat u každého zvlášť o PŽJ a zdravém rozumu. Političky do toho nespadají ani náhodou. To nicneříkající googlení je hledání a průzkum českých zdrojů, to je takový základ psaní wikipedie, ale to jsou perly a hrách. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2019, 10:57 (CEST)

Tato diskuse je naopak opět zcela zbytečná, jen zpětně vysvětlující. A protože stále opakujete svoje chybné dojmy a nenecháváte si nic vysvětlit, stává se zbytečnou. Navrhuji v ní ustat, tak jako se už nikam nevyvíjí diskuse o samotném návrhu na přejmenování tohoto článku. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2019, 11:00 (CEST)

Takže je jasno, Julianne Moore zůstane takto, nepřechýlená. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2019, 12:17 (CEST)

Další chybný dojem :D Ale je to hezká taktika, utrápit diskutéry převracením významu pravidel a napsaných příspěvků, až to vzdají, diskuze zahnije a nic se nedohodne. Píše se, že diskuze S VÁMI je zbytečná, diskuze O NÁVRHU může pokračovat dál, ovšem ideálně bez vás, protože nic než zvolání "trvám na tom, aby" do diskuze nepřinášíte. Ni tady ni nikde jinde. Pokud náhodou vyhraje vámi podporovaná varianta, není to díky vám, ale nehledě na vás, náhodou se připletete do "správného tábora", kde to za vás řádně vyargumentuje někdo jiný. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2019, 13:23 (CEST)

Přinejmenším prozatím zůstane, protože nebylo dosaženo konsenzu na změně. Argumenty oponentů jsou nepřesvědčivé. A to i bez Vašeho poněkud zavádějícího angažmá. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2019, 15:11 (CEST)

No jestli se teď na wikipedii dá rozbíjet konsenzus díky brilantně přesvědčivým argumentům jako "přechylování je nelegální" a "Mooreová je peklo na talíři", tak to se máme na co těšit :P Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2019, 17:21 (CEST)

Doufám, že to tady někdo uzavře právě s tím, že ohledně Paluova návrhu nebyl dosažen konsenzus. Moje angažmá nebylo zavádějící, naopak. Opírám se přece o doslovné znění doporučení WP:PŽP. Že tomu kolegové nechtějí porozumět, natož to akceptovat, je jejich věc, ne moje. Právní normy jsou všeobecně na to, aby se do důsledků uplatňovaly, a to tak, jak jsou napsané. Přikládat textům jiný význam je špatně. My se těmi spory o jednotlivá ženská příjmení tak kolosálně zdržujeme, že i wikipedisté z Polska se nám - bohužel - musí smát. Oni ten problém nemají. My si ty ztráty času zaviňujeme sami. Kdybychom příjmení cizinek alespoň v 1. pádu nepřechylovali, bylo by to při tvorbě článků mnohem jednodušší. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2019, 15:46 (CEST)

Ehm, kolegové, na rozdíl od Vás, tomu doporučení (ad „měla by být sama obeznámena“) porozuměli. Že to nejste s to akceptovat, je Vaše věc, nikoli naše. Jinak ale souhlasím, že mnoho diskusí o přechylování je ztrátou času, bohužel z důvodu zase jiných závad na straně jiných kolegů. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2019, 16:08 (CEST)

Ale vždyť Vy si tu větu vykládáte chybně, kolego Bazi. Ještě jednou: "měla by být obeznámena" je trpný rod. Někdo ji musí s problematikou přechylování obeznámit! Když se to nestane (stalo se to jen jednou), není splněna podstatná podmínka pro přechýlení. To slovo "sama" je tam jaksi navíc, je vcelku bezvýznamné. Naprosto to nevede k tomu, že se ta žena-cizinka má sama s přechylováním obeznamovat. Ten, kdo ovládá češtinu se všemi jejími nuancemi, by neměl překroutit smysl té věty tak, jak se to zjevně děje. Vy, kolego Bazi, ovládáte náš rodný jazyk dobře, ale tady máte zábrany uznat, že se ve výkladu té jednoduché věty mýlíte. To Vám takhle přímo musím napsat. Zastánci přechylování si tehdy kdysi neuvědomili, že si na sebe svým souhlasem s tou větou upletli bič. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2019, 16:49 (CEST)

Trpný rod, netrpný rod. Vy si vykládáte chybně, že bychom my měli v těchto věcech aktivně postupovat a oslovovat jednotlivé osoby. Stejně tak si vykládáte chybně, že by obeznámenost byla podmínkou k přechylování (nikoli, je podmínkou pouze k nepřechylování). Jinak trpný rod je méně jazykově citlivými autory užíván jen tak náhodně, mnohdy třeba při překladu z cizích jazyků, ale i jindy, bez nějakého úmyslu. Chytat se něčeho takového už je skutečně největší zoufalost a důkaz argumentační nouze. Nechcete-li být jen pro srandu králíkům, tuto utkvělou představu už konečně opusťte. Čím dříve, tím více snad ještě zbude ochoty brát Vaši argumentaci někdy vážně. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2019, 17:09 (CEST)

Tu argumentační zoufalost provádíte Vy, Bazi. Trpný rod je součástí spisovné češtiny. Tu srandu jste si mohl odpustit. Když si celkově nedáte říct, tak prozatím nashledanou. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2019, 18:00 (CEST)

Takže po mnoha a mnoha příspěvcích je prostě patrno, že se tohleto chce "uhrát" na poslední - výjimkový bod doporučení PŽJ, což se právě obhajuje docela nejhůř, chce to mít nějaký příklad, že se v podobných případech vždy/skoro vždy postupuje stejně. Stávající výsledky mě o tom nepřesvědčují, nepřechýlených je tu až moc a známějších než Julianne. Taky to lze uhrát to na tu výjimku úplně jednorázově, a později jedno jméno po druhém.... pomaloučku dlouhodobě nenápadně potutelně utahovat šrouby a navyšovat laťku pro přechýlená jména umělkyň, časem se takhle převrátí nadkritické množství článků až se to nakonec vítězoslavně vyhlásí jako nový zázračně vykrystalizovaný standard. To je taky možné, ale docela pokrytecké. Chrzwzcz (diskuse) 1. 8. 2019, 14:33 (CEST)

Možná. Do té doby se ale řiďme platným zněním PŽP a pokud nebylo prokázáno, že daná osoba má tradičně nepřechylované jméno (a prokázán byl opak), pak si tu nehrajme na to, že podle zdravého rozumu to budeme ignorovat. Každý máme evidentně zdravý rozum jiný a evidentně to není správná cesta. Dokonce i pravidlo o zdravém rozumu říká, že ignorovat pravidlo lze jen pokud to vede k vylepšení Wikipedie, což určitě není případ, jestli přechýlíme nebo nepřechýlíme Julianne Moore. --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 14:43 (CEST)

Ale pokud bychom věděli, že se šrouby opravdu utahují, tak už by to nemělo smysl na tom formálně trvat, stejně by se do roka a do dne zase vrátila zpátky do nepřechýlené formy, tak co z toho. Prostě umělecká jména přestat hrotit, dát tomu volnější průběh - což má odhadnutelný důsledek: méně přechylování v tomto odvětví. Chrzwzcz (diskuse) 1. 8. 2019, 14:55 (CEST)

Pokud to někdo chce navrhnout, nechť to udělá transparentně u pravidla a ne partyzánsky u jednotlivých hereček za ignorace současného znění pravidla. --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 14:57 (CEST)

Tady se řeklo, že Julianne Moore nepřechýlíme. To jste byl Vy, Palu, kdo to u této herečky zkusil s přechýlením - a neprošlo to. Je ona snad jediná nepřechýlená herečka? Ani nápad! Bylo by na čase, abyste ten návrh vzal zpět. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 8. 2019, 15:08 (CEST)

Pokud jde o pravidla, tak se zdá, že to je normálně na projití. --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 15:15 (CEST)

A kdybyste věděl, že za 1 rok se to pravidlo naplánovaně změní (dokonce by v něm bylo napsáno, že s účinností od 1. srpna 2020), trval byste pořád na formálním dodržení stávajícího znění? My samozřejmě nevíme, jestli se změní, spíš ne, nebo se k němu přiloží zpřesněný výklad, ale mračna se asi už stahují. Chrzwzcz (diskuse) 1. 8. 2019, 15:29 (CEST)

Jaká mračna? O čem to mluvíte? Normálně bude případně nějaká diskuse, která bude mít nějaký výsledek. Kdybych se tady oháněl mračny, tak bych nemohl odhadnout nic, protože situace se mění každý půlrok a diskuse se periodicky opakují. Takže prosímvás přestaňte věštit a nechte ten vývoj na té diskusi a ne na svojí věštecké kouli. Do té doby respektujme konsensus, který jsme si v pravidle nastavili tak, jak je. --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 15:51 (CEST)

Tak nic. Tady je to zabitý, já jsem napsal co jsem chtěl, i co jsem nechtěl, vyhovět by se čistě formálně mělo ale už bych to nehrotil. Máme zas jiné věci na vyřešení :) Chrzwzcz (diskuse) 1. 8. 2019, 15:56 (CEST)

Protože bylo prokázáno, že osoba má tradičně nepřechylované jméno, můžeme zachovat status quo a jít se věnovat něčemu konstruktivnějšímu. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2019, 16:32 (CEST)

Mohl byste tohle zvláštní tvrzení něčím podložit? Protože v celé diskusi nic podobného prokázáno nebylo, naopak bylo prokázáno, že se daná osoba celkem běžně přechyluje. --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 16:34 (CEST)

Budeme tady koledovat do nekonečna? Ona se sama nepřechyluje. Není třeba její jméno přechylovat. To nám nikdo nepřikazuje. Výskyty pro to jsou velmi nepřesvědčivé. Konsenzus pro to není. Takže jak napsal Bazi ... Někdo by ten návrh měl sundat. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 8. 2019, 16:50 (CEST)

Podloženo selektivní slepotou. Stačilo by se začíst do diskuse a nevnímat jen svoje argumenty, ale i ty ostatní. S pozdravem --Bazi (diskuse) 1. 8. 2019, 16:57 (CEST)

Odkazuji na svůj příspěvek z 22. 7. 2019 14:09. --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 17:01 (CEST)

Ano, na svůj příspěvek. To je přesně to, o čem píšu. Tak já si tu odkážu zase na svůj příspěvek: 22. 7. 2019, 13:41. A můžeme být všichni spokojení. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2019, 17:50 (CEST)

No jediné, co bylo s jistotou prokázáno je, že vůle dodržovat pravidlo formálně do naprosto posledního puntíku pro herečky u wikipedistů slábne, je tam větší míra benevolence. Tomu napovídají i výsledky v kategorii, množství nepřechýlených příjmení. Pořád to ale není něco, s čím se dá naprosto automaticky počítat a brát do úvahy, na to je v kategorii pořád velmi mnoho příjmení přechýlených. Takže docela navrch má hlavně status quo. Chrzwzcz (diskuse) 1. 8. 2019, 17:06 (CEST)

Zkuste přechýlit herečku XY a vysmějí se Vám, Palu. Tady jste udělal pokus u jedné ze dvou se stejným příjmením, té méně známé. Jak by to bylo, jedna tak, druhá onak? A že byste vůbec kdy vzal do úvahy argumenty jiných kolegů, to se nikdy nestane. Vy je ani nečtete nebo jsou Vám srdečně fuk, pořád jen "já jsem napsal to a ono", "odkazuji na tamto". --Zbrnajsem (diskuse) 1. 8. 2019, 17:25 (CEST)

Status quo je, že máme pravidlo PŽJ a že bychom ho měli dodržovat. Že velká část článků toto pravidlo nedodržuje není důkaz nekvality pravidla, ale leda důkaz o tom, že to tak fakticky prostě je. Zároveň to ani není podklad k tomu, že bychom měli pravidlo zrušit. Těch článků je tolik, že není v moci wikipedistů všechny narovnat v dohledné době podle pravidla, na druhou stranu, pokud už se nějakému článku věnuje takto dlouhá diskuse, tak by měl výsledek směřovat k tomu, aby byl v souladu s tímto pravidlem. --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 17:46 (CEST)

To "pravidlo" je pouze doporučení, a jeho text je velmi nejednoznačný. U hereček "se dospělo" k výkladu, že je nepřechylujeme. S Vámi, Palu, nepohne ani buldozer. Tak tu akci ale přesto skončíme!? --Zbrnajsem (diskuse) 1. 8. 2019, 18:08 (CEST)