Diskuse:Judith Butler

Nebinární

Z článku je velmi zřejmé že jde o nebinární osobu. Proč je celý článek psaný v ženském rodě? --195.113.132.226 2. 6. 2023, 15:39 (CEST)

Tak to přepište. --Mercy (diskuse) 2. 6. 2023, 16:00 (CEST)

Protože část zdejší wikikomunity se domnívá, že dokud nám Ústav pro jazyk český nepřikáže jediný správný a potvrzený způsob, jak o nebinárních osobách v češtině psát, budeme jejich nebinaritu v jazyce ignorovat a případně o nich budeme psát tak, jak o nich píšou (mnohdy podobně ignorantské) české zdroje. Neboť nám není dovoleno vynalézat vlastní gramatiku (což chápu), ale ani využít některý z již vynalezených způsobů, protože není dostatečně ustálený, dostatečně dokonalý, dostatečně rozšířený, dostatečně celospolečensky (rozuměj: ÚJČ) schválený. Zbývají nám možnosti různého opisování ve stylu "Judith Butler(ová) je nebinární osoba zabývající se feminismem, filozofií a teorií psychoanalýzy". --Bazi (diskuse) 2. 6. 2023, 16:04 (CEST)

Návrh na přesun

Článek jsem navrhl přesunout na Judith Butler, tedy nepřechýlený a původní tvar jména. Pokud se o Butler v českých zdrojích píše, jméno se převážně nepřechyluje. Vzhledem k identitě osoby to navíc postrádá význam. --Ján Kepler (diskuse) 2. 10. 2024, 20:51 (CEST)

Naopak, nacházím spoustu přechýlených zdrojů, a netriviálních. Zřetelně nejrozšířenější nepřechylování nebude tak jednoznačné, jak by vaše sdělení naznačovalo, identita neidentita. --Chrz (diskuse) 9. 10. 2024, 20:28 (CEST)

Souhlasím s přesunem. Zvládají to např. i jinak konzervativní Lidovky. A s ohledem k nebinární identitě tím spíš. --Bazi (diskuse) 9. 10. 2024, 21:06 (CEST)

A ídnes přechyluje a kdo je víc. Nikdo, osmocené linky nepoví nic o všeobecné rozšířenosti. --Chrz (diskuse) 9. 10. 2024, 21:12 (CEST)

A Právo nepřechyluje. Díky za názor. A my uvidíme, jak to vyhodnotí komunita. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2024, 00:17 (CEST)

A nejaktuálněji vydaná kniha přechyluje. Komunita si to bude muset progooglit sama, pokud se jí sem budou sypat jen nedokázaná vzletná vyjádření "věřte mi, ve zdrojích se většinově nepřechyluje" nebo se jí naservíruje jen pečlivě vybraný zdroj podporující stanovisko a zamlčuje nebo příhodně přehlíží pritipříklady. --Chrz (diskuse) 10. 10. 2024, 08:05 (CEST)

Komunita má svůj rozum a dokáže si jistě poradit i bez vašeho urputného mentorování. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2024, 10:26 (CEST)

K přechylování vzhledem k nebinární identitě není důvod, jak už bylo řečeno. Kdyby varianty Butler × Butlerová hypoteticky vycházely stejně, k přechýlení názvu stejně důvod není, je to zbytečné a navíc matoucí. V českých online zdrojích:

• přechýlená varianta: recenze knihy #1, disertační práce PdF UK, článek téhož autora, recenze knihy #2, článek Echa24, Vámi zmíněný článek idnes.cz a vydané knihy,
• nepřechýlená varianta: Deník Alarm #1, Deník Alarm #2, feministický magazín Druhá : směna, podcast Terezy Matějčkové pro Echo24 (rychlým proskákáním podcastu mnoho zmínek Butler, vždy nepřechýleně), odborný článek časopisu Gender a výzkum #1, odborný článek tamtéž #2 (PDF), odborný článek tamtéž #3 (PDF), odborná esej tamtéž (PDF), odborný článek tamtéž #4 (PDF), disertační práce téhož autora, podcast týdeníku Respekt, přeložený původní esej, web k Mezinárodnímu festivalu dokumentárních filmů Ji.hlava, kolegou zmíněné články deníku Právo / Novinky.cz a Lidovky.cz.

Je možné, že jsem něco nenašel; některé články obsahují pouze zmínky Butler / Butler není hlavním tématem. Myslím si ale, že neplatí převaha přechýleného tvaru. --Ján Kepler (diskuse) 10. 10. 2024, 15:49 (CEST)

Pokud je mi známo, tak nebinární osoby nemají na wikipedii "volňáska" na nepřechylování, takže bych to bral maximálně jako bod k dobru při nerozhodném výsledku, ne za těžiště návrhu na přesun. --Chrz (diskuse) 10. 10. 2024, 17:25 (CEST)

To samozřejmě můžete. Já to beru naopak, protože genderová identita osoby je pro jazykovou rodovost včetně přechylování určující. Pokud ji někdo nerespektuje, pak buď z neznalosti a nepochopení, nebo jako projev vlastního ideologického postoje, ale oba důvody jsou z hlediska encyklopedie vadné. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2024, 18:33 (CEST)

Tohle není první případ, kde se podobná věc propírá, a žádné trumfovní precedenty k takovému postupu nejsou. --Chrz (diskuse) 10. 10. 2024, 18:50 (CEST)

Precedenty jsou celkem jasné – článek má existovat pod očekávatelným názvem, resp. tím nejpoužívanějším. Přidejte k tomu nelogičnost toho, že název článku o nebinární osobě, která ženský rod nepoužívá (resp. používat nechce), je v ženském rodě. --Ján Kepler (diskuse) 11. 10. 2024, 15:32 (CEST)

Nejpoužívanější název - to je k posouzení. Precedent, že by se to vyhodnotilo za zásadní nelogičnost, takový neznám, ač třeba někde je. --Chrz (diskuse) 11. 10. 2024, 16:33 (CEST)

Navrhuji vzhledem ke sporům stránku nepřesouvat, ani nepřesměrovávat, ale vytvořit druhou, nepřechýlenou téměř-kopii. Na každé ze dvou stránek pak bude obsah vyhovující zástupcům přechylování a nepřechylování. --Morimus funereus (diskuse) 10. 10. 2024, 19:03 (CEST)

Takto Wikipedie nefunguje. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2024, 19:13 (CEST)

Ale mohlo by se to vyzkoušet. Jedna kopie by byla populárnější a ta by postupně převážila --Morimus funereus (diskuse) 10. 10. 2024, 21:36 (CEST)

Naštěstí Wikipedie nezjišťuje fakta na základě toho, která informace pak dostane víc lajků od čtenářů. --Chrz (diskuse) 10. 10. 2024, 21:58 (CEST)

Měl jsem na mysli spíše editory, zřejmě jsem se špatně vyjádřil --Morimus funereus (diskuse) 10. 10. 2024, 22:05 (CEST)

Když jsou doporučení napsaná dobře, jsou osobní preference editorů bezvýznamným faktorem. Favoritní variantu pojmenování mají ve svých rukách česky psané zdroje (a pravidla pravopisu). --Chrz (diskuse) 10. 10. 2024, 22:30 (CEST)

Jaký důkaz máme o tom, že v češtině se přechylování řídí takzvaným "genderem" spíš než pohlavím? A nejde nakonec pouze o přechylování, nýbrž o to, zda to v článku bude "ona", "on" či snad dokonce Pyprilesčí "ono", např. "Judith Butler uvedlo"? Nebo do češtiny dovezeme z anglozemí kvazisingulární plurál, "Judith Butler řekli"? --Dan Polansky (diskuse) 14. 10. 2024, 10:27 (CEST)

Vychází to z logiky věci. Když to zjednodušíme, pohlaví jsou penisy a vagíny, gendery jsou to, jak se (sami sebe i navzájem) vnímáme, takže když oslovuji někoho "mladá paní", není to na základě toho, že jsem viděl její vagínu, ale protože se tak navenek prezentuje nebo tak působí. Gender je právě ten mezistupeň mezi biologií a mezilidským chováním, včetně oslovování, včetně pojmenování.

Jak řešit psaní o nebinárních lidech, to obecně vzato bude vycházet z tohoto: Nebinární identita#Genderově neutrální jazyk. Strategií je vícero a mělo by se respektovat pojetí osoby samotné, používání středního rodu je obecně vnímáno spíše jako nevhodně odosobňující, patrně s výjimkou právě těch lidí, o nichž je známo, že dávají přednost střednímu rodu. Kvazisingulární plurál se zdá být vhodnější a máme i doklady o jeho používání. Nicméně to je až věc druhá, pro začátek bychom mohli pořešit přechylování, což je snazší s ohledem na to, že s nepřechýlenými jmény máme více zkušeností a neměly by způsobovat potíže. --Bazi (diskuse) 14. 10. 2024, 14:08 (CEST)

Neprovokujte. Kolega pro Vás význam slova gender (není to poprvé) vysvětlil. Navrhl jsem změnu názvu článku, důvody jsem již popsal výše. --Ján Kepler (diskuse) 14. 10. 2024, 17:20 (CEST)

Nevysvětlil. Slovo gender neoznačuje nic; neodpovídá mu žádná definice, která by vedla k nějakým rozumným detekčním kritériím. Různé možné hodnoty genderu nejsou ničím omezené, jsou to smyšlenky, např. gender, který se údajně mění podle okolího prostředí osoby (to si nevymýšlím!) --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2024, 10:10 (CET)

K aktuální diskuzi níže se vyjadřovat nebudu, protože jejím cílem je spíš jen diskutovat než se dobrat konsensu či si alespoň vyměnit relevantní názory. Tento váš komentář mě ale zarazil, protože si sám sobě odporuje. Ano, jsou to svým způsobem smyšlenky a nic takového opravdu v reálném světě hmatatelně neexistuje. Tak už to bývá se sociálně-vědními termíny, které popisují ryze konstruované jevy. Podobně se to má třeba se socio-ekonomickým statusem. Ten taky může mnabývat mnoha hodnot, není nijak omezený, mění se podle okolního prostředí osoby, přesto má dost jednoznačný vliv na svět kolem nás, ačkoli de-facto neexistuje a není nějakou charakteristikou jednotlivce; vzniká až v kontextu celé společnosti.

Někteří lidé se prostě nějak cítí. Může nám to přijít divné, může nám to klidně i vadit, můžeme to chtít změnit, ale potřebujete prostě termín pro popis toho fenoménu a souhrnnou kategorii pro uvažování o tématu. Tímto termínem pro popis určitých fenoménů je gender nebo genderová identita.

Jinak bych klidně souhlasil, že zrovna tahle část sociálních věd je dost zaplevelená nesmyslně zmnoženým počtem entit a termínů typu romantická vs. sexuální orientace a podobně, které mají dost slabou oporu v datech, a jsou spíše kulturním fenoménem.

A na závěr - skloňování se samozřejmě řídí genderem a nikoli pohlavím dotyčného. Pokud potkáte transženu, u které nepoznáte, že byla narozená jako muž, budete ji oslovovat v ženském rodě přesně podle její deklarované genderové identity. Do kalhot se jí přece doufám koukat nebudete. Tipuju, že se to i vám stává docela často, jen jste si toho (dost pochopitelně) nevšiml. --Hynas (diskuse) 17. 11. 2024, 22:07 (CET)

Mohl byste odkázat gramatické pravidlo, dle kterého se skloňování řídí genderem? Děkuji. --Zdenekk2 (diskuse) 18. 11. 2024, 18:37 (CET)

Vzhledem k tomu, že termín gender mj. označuje, které pohlaví dotyčné osobě přisuzujete, tak se používání gramatického rodu z principu řídí právě genderem. --Hynas (diskuse) 19. 11. 2024, 21:28 (CET)

Nikoliv. Gender je sociální pohlaví (=kdokoliv o sobě může tvrdit, že je třeba letadlo), zatímco skloňování se mimo jiné řídí i jmenným rodem a ten se u osob určuje podle přirozeného rodu (tedy podle biologického pohlaví). --Zdenekk2 (diskuse) 22. 11. 2024, 16:45 (CET)

Takže děkuji mockrát za dohledání té citace: "Významová složka r. souvisí s přirozeným rodem a uplatňuje se pouze u části subst..." Vzhledem k tomu, že český překlad termínu gender je rod, nikoli pohlaví, a že vámi odkazovaný článek pohlaví nezmiňuje (vyjma krátké pasáže související s povoláními), tak jste si to našel sám. Díky, byl jsem líný.

Každopádně tou nesmyslnou větou "...kdokoliv o sobě může tvrdit, že je třeba letadlo..." jste diskuzi asi zabil tak jako tak. Proč máte vlastně vy a ostatní, kteří s genderem máte problém, pořád potřebu vytahovat takovéto absurdní příklady, které s tím termínem nemají nic společného? --Hynas (diskuse) 22. 11. 2024, 18:41 (CET)

Nějak vám v té citaci vypadlo „především u jmen osob a některých zvířat“. Můžete tady nebo tady citovat pasáž, dle které gender = rod (a dokonce přirozený)? --Zdenekk2 (diskuse) 22. 11. 2024, 19:16 (CET)

Mohu se zeptat, jak je zbytek té citace relevantní? Jinak zdrojů máte plný internet včetně hesla tady na wikipedii, úplně netuším, proč bych měl vyhledávat ve dvou konkrétních slovnících, když jeden z nich navíc není ani výkladový. Jinak jasně, ekvivalence termínů gender a rod není perfektní, ale to je myslím jasné.

Tohle jsou ale detaily - celá diskuze je poměrně zbytečná, protože vy si z mé odpovědi vždycky vytáhnete jeden detail a pominete zbytek argumentace. Pokud v tom chcete pokračovat, tak mi prvně odpovězte: Když potkáte někoho, kdo bude vypadat jako žena a nic dalšího o dotyčné osobě nebudete vědět, budete ji oslovovat v ženském nebo mužském rodě? --Hynas (diskuse) 22. 11. 2024, 20:46 (CET)

Ještě zajímavější bude, jak asi osloví ona osoba dotyčného wikipedistu. Podle jeho logiky nejspíš jako letadlo. ;) A to je přesně ten problém s argumentací ad absurdum, jejímž účelem není přinášet skutečný argument, nýbrž jenom ponižovat, znevažovat a vysmívat se. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2024, 21:23 (CET)

Žádám vás důrazně, abyste mi nepodsouval cosi o ponižování, znevažování a vysmívání se. To už jsou jen aktivistické fauly. Já jsem vše podložil zdroji, z druhé strani ani jeden zdroj na podporu tvrzení. Kde přesně jsou ty „skutečné argumenty“ od Hynase (kromě osobního přesvědčení)? --Zdenekk2 (diskuse) 22. 11. 2024, 22:13 (CET)

Gratuluji, přídomek "aktivistický" je dalším podobným znevažujícím faulem. Tak co kdybyste si pro příště "důrazně" odpustil podobné znevažující výroky? Prostě toho nechte! Jsou to klasické fauly vůči osobám, o kterých je řeč. Anebo se začneme bavit o sociální skupině lidí považujících se za letadla? A příště přijdou lidé považující se za židle? Rád si o nich přečtu encyklopedické články dříve, než to začnete používat v diskusi (bohužel už jsem tu příležitost asi promeškal). --Bazi (diskuse) 22. 11. 2024, 23:35 (CET)

A necháte vy příště podsouvání? --Zdenekk2 (diskuse) 23. 11. 2024, 00:12 (CET)

Ono je to takhle podmíněné? Jako že když budete dělat nejapné vtipy na židy v koncentráku, tak jich zanecháte jenom za předpokladu, že vám je pak nikdo nebude připomínat nebo vyčítat? Pozoruhodný přístup. Řešení tohoto problému je jen na jedné straně. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2024, 00:45 (CET)

Já jsem chtěl především vyvrátit „skloňování se samozřejmě řídí genderem a nikoli pohlavím dotyčného“ a doložil jsem zdroji. Po vás jsem chtěl zdroje k vašemu výkladu, místo toho „není to relevantní“ a „jsou to detaily“. Oslovovat budu především, jak já budu chtít (většinou jak dotyčná osoba vypadá, nikoliv ovšem jak se osoba cítí nebo jak by osoba chtěla být oslovována). Ale především, Wikipedii je nutné psát dle gramatických pravidel a ty jsou jasně dané bez ohledu na přání/cítění kohokoliv (a opět jsem je doložil). Další debata je opravdu zbytečná, protože zdrojů z vaší strany se nedočkám. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 11. 2024, 22:06 (CET)

Takže budete dotyčnou osobu oslovovat podle jejího deklarovaného genderu, tedy podle toho, jaký rod jí přisuzujete. Sice to neřeší otázku s (ne)přechylováním Judith Butler, ale i tak moc díky, že jsme si to vyjasnili. --Hynas (diskuse) 22. 11. 2024, 23:20 (CET)

@Zdenekk2 Zkusil bych napsat na ÚJČ zeptat se, jestli opravdu máme příjmení osob skloňovat podle jejich pohlavích orgánů (pro jistotu, to byl sarkasmus) — což, pokud nepracujete s jinou než běžnou definicí pohlaví (přirozeného rodu), z Vašich příspěvků vyplývá. Takový postup by byl hned z několika důvodů absurdní, v podstatě až násilný a proto nerealizovatelný. Vámi odkazovaný text pochybně definuje i jednotlivé rody samotné, nejprve jako kategorii obsahující životnost a pohlaví, což vzhledem k existenci spousty neživotných objektů, které pohlaví nemají, nedává smysl, text navíc následně píše o určování gram. rodu dle koncovky.

Z databáze dotazů ÚJČ: „Čeština patří mezi jazyky, které vyjadřují jmenný (gramatický) rod v mnoha slovech a tvarech. Platí to samozřejmě nejen pro názvy osob (otec = rod mužský, matka = rod ženský, dítě = rod střední), ale též pro pojmenování neživých entit (sněhulák, vůz = rod mužský, kára = rod ženský, auto = rod střední). Z toho vyplývá, že gramatický rod nelze přímočaře spojovat s pohlavím (tj. biologickou kategorií) ani s genderem (tj. socio-kulturní kategorií).” (https://dotazy.ujc.cas.cz/odpovedi/?detail_polozka=169&filter=1) Neplatí tedy, že jmenný rod je určován pohlavím. Naopak z logiky věci — existence trans a nebinárních osob – vyplývá, že určovat gramatický rod dle pohlaví vzhledem k prezentaci těchto osob nedává (ve většině případů) smysl, což už naznačili kolegové. Na tyto osoby, stejně jako intersex lidí, Vámi sdílený text také nebere zřetel a je tedy při nejmenším nepřesný a neúplný. --Ján Kepler (diskuse) 22. 11. 2024, 23:15 (CET)

No, koukám že dotazů už tam bylo na téma gender hodně, co si odnáším po přečtení pár odpovědí od poradny je, že "Žádný z uvedených jazykových prostředků nepovažujeme za natolik rozšířený a ustálený, abychom jej mohli označit za obecně přijímanou normu. Z tohoto důvodu nemůžeme v současnosti ani poskytnout jednoznačné doporučení, které z uvedených řešení zvolit." Hovořilo se o množném čísle, středním rodě, koncovce -x nebo hvězdičkách a jiných kreativnostech. Zas bude znevažování ÚJČ jako staré konzervy, která se brání moderním jevům. Houby. Nebrání, ale jen zaznamenává posun jazyka, trpělivě odpovídá na dotazy a vyzkoumal, že se nic neprosadilo a tak by Wikipedie neměla pomocí typu Šablona:Nebinární do článků takové neprosazené jazykové prostředky vnucovat. Ani se zdůvodněním, že odborné genderzdroje takové věci mají, takže mají větší slovo u těch genderů mimo prostého muž a žena. --Chrz (diskuse) 23. 11. 2024, 00:10 (CET)

@Chrz O existenci těchto dotazů a odpovědi na ně vím již delší dobu, kromě této odpovědi jsou tam i některé další – a ano, skutečně se ÚJČ žádná varianta nelíbí. Na druhou stranu pořád platí, že by bylo vhodné nějakým způsobem existenci nebinárních lidí reflektovat i v užívaném jazyce. Mimochodem právě proto se zavádějí různé tvary a koncovky, ne kvůli ješitnosti nebinárních lidí, jak se asi Vy (?) a další zainteresovaní domníváte. To už ale bylo vysvětleno mnohokrát. --Ján Kepler (diskuse) 23. 11. 2024, 08:07 (CET)

@Ján Kepler Já nevystupuju proti nebinárním lidem, ale proti jazykovým prostředkům a zejména gramatickým jevům, které nemají oporu v českém jazyce. Pokud existuje několik různých způsobů, aniž by zatím nějaký vévodil, kdo jsme abychom na Wikipedii jeden vybrali za vítěze a propagovali? Nebo snad taky máme náhodně střídat NĚKOLIK různých nestandardních způsobů skloňování a časování? V tomhle ohledu je nepřechylování aspoň zaznamenaný jev, českému jazyku známý a když se u dané osoby ze zdrojů potvrdí, může a měla by Wikipedie jej v takové formě uvádět. --Chrz (diskuse) 23. 11. 2024, 09:16 (CET)

Přesně tahle posedlost sjednocováním je dosti charakteristickým jevem. Ale nemá oporu ani v tom českém jazyce, který umožňuje daleko větší variabilitu, aniž by tím trpěl. Např. střídání "který" a "jenž" osvěžuje text při čtení a není vůbec nutno si vybrat jenom jedno a toho se otrocky držet. My si vybírat jen jeden nemusíme, můžeme prostě používat vše dostupné. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2024, 13:12 (CET)

Střídat několik rozšířených výraziv je možné, zvlášť když jsou i stylisticky na stejné úrovni. Ale vymyslet si 5 neexistujících gramatických jevů, střídat mezi nimi jak se zlíbí a ještě dělat že co má jako být, že se s tím lidi srovnají, jinak že jsou nepřátelští, to je hodně diplomatické. Takže když vynecháme -x, střední rod a náhodné střídání ženského a mužského rodu a množného čísla, zbydou jen dvě schůdné cesty jazykem podpořené: 1) psát rodově, binár nebinár, jakého pohlaví daná osoba je je málokdy neznámé 2) vyhýbat se rodu jako čert kříži, protkat text nahrazujícími výrazy a rod a zájmena vztáhnout k nim "osoba se narodila" "tento člověk se zabývá zpěvem" atd. A z přechylování se vylhat českými zdroji: ubližují této osobě české zdroje přechylováním? Tak budeme ubližovat taky. Nejsme tady centrála pro napravování domnělých příkoří na duši. --Chrz (diskuse) 23. 11. 2024, 13:29 (CET)

Když se nějaké gramatické jevy reálně používají, nejsou neexistující. To vám jaksi nedošlo. A tyhle vámi manipulativně formulované "jediné dvě cesty" jsou samy o sobě taky velmi výmluvné. I jazykově. ;-) --Bazi (diskuse) 23. 11. 2024, 13:43 (CET)

Nespisovná a obecná čeština existují taky, nářečí existují taky, jsou zažité, zmapované, mají jasnou strukturu a vyjasněné koncovky a co - a na Wikipedii nemají místo. Ty vaše nebinární nářeční varianty češtiny (nárečí -x, nářečí množné, nářečí střídáme rody zcela náhodně i uprostřed věty, k tomu různá nárečí jak přechylovat obecná jména a jak se vyhnout generickým maskulinům přes -ctvo a -stvo) si samy škodí tím, že místo zacílení na jednu formu se chystají do jazyka vpálit hned několik konfliktních vzáhjemně se spíš vylučujících způsobů gramatiky, do jazyka který si ještě ani neujasnil jak skloňovat nepřechýlená příjmení u ženských. Používá kým? Kde? Jak? Nikde. --Chrz (diskuse) 23. 11. 2024, 14:01 (CET)

Už jen k té poslední, opět nepravdivé větě: kdo chce být slepý, nevidí. Jinak ovšem samozřejmě víme, že různé formy genderově neutrálního jazyka se reálně používají. Ale jistě, váš přístup je, že když zavřete oči, "bubák" neexistuje. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2024, 14:29 (CET)

Přesně jak říkám. Hledá se způsob jak to vyjadřovat, je jich zmíněno hnedle několik a do toho hrstka zdrojů, které z toho dělají téma, vůbec to vypadá ze zdrojů jen jako aktivita pár lidí, kteří si na tom tvoří kariéru, než jako reálný popis reálných nebinárních lidí. Proto jako jednoduché řešení vidím používat gramatický rod podle pohlaví nositele a do té speciální šablony "Nebinární" napsat, že ve svém jazyce se dotyčnost považuje za they, one, elle, hen, hentýoný a podobně, ale že to je sice pěkné sdělení, ale tím taky končíme, protože dál není jak s tou informací pracovat. Reálně je mi docela jedno, pokud prosazují ty jakože neutrální termíny (tam se může ukázat, jestli to vůbec jde prosadit), možná by mi bylo asi i fuk, když si využijí nějaký existující gramatický jev jako onikání, střední rod, majestátní plurál a podobně, ale co je dost troufalé je vymyslet si nový rod do jazyka, nová zájemena a koncovky (a ne jeden způsob ale "hledat" jich několik) tlačit je nasílu a pak se ofrňovat, když to Wikipedie nechce, protože není odkud to brát. Zatím máme jen zdroje že to jakože existuje, ale ne zdroje, že se to reálně využívá. A na gramatiku chci zásadnější zdroj než na terminologii. Hantýrku ať si tvoří, to jsou podstatná jména, sloevsa a tak, ale zájmena a způsob časování písmeny co v češtině nejsou, to prostě na Wikipedii nemá zastání. --Chrz (diskuse) 23. 11. 2024, 17:31 (CET)

Gratuluji k nově vymyšlené definici slova "nikde". Argumentum ad ignorantiam. Přesně proto debaty s Chrz nemají cenu. Nikde. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2024, 19:48 (CET)

Pokud se to používá zejména v "odborných článcích o genderligvistice" a v zásadě nikde jinde, není to prosazený způsob, ale povídání o tom, že by se takový jazyk měl prosadit. A proč začínat na Wikipedie a používat/zneužívat ji pro tento záměr? Opět: řeším gramatiku, nikoliv terminologii. Ať si navymýšlí tucty nových slov, ale na vymýšlení nových koncovek, to už chce víc než jen rozhovor s genderlingvistou na ídnesu. --Chrz (diskuse) 24. 11. 2024, 09:54 (CET)

A ještě si mějte poslední slovo, to je další charakteristický rys debat s Chrz. I když nemá pravdu, ale důležité je mít to poslední shrnující slovo, ve kterém je zásadní odprezentovat stav věcí po svém a dát to poslední stanovisko, jako kdyby mělo být rozhodující. ;) --Bazi (diskuse) 24. 11. 2024, 11:40 (CET)

Na prosazení nebinárních gramatických novot to chce víc než se navážet do oponentů. O tom, že by to mělo být poslední slovo jsem ani neuvažoval, jen jsem čekal na důkazy a zdroje. Pokud se nedostavují, pak ano, mám poslední slovo, co se tedy týče té nebinární gramatiky. Ad nepřechylování téhle osoby, aťsi. --Chrz (diskuse) 24. 11. 2024, 12:38 (CET)

A dočkám se odkazu na gramatické pravidlo, dle kterého by se mělo skloňovat/přechylovat/oslovovat dle přání/cítění/prezentace dotyčné osoby? --Zdenekk2 (diskuse) 23. 11. 2024, 00:15 (CET)

Proč to nutně chcete komplikovat? Vypadá jako muž - oslovuji jako muže. Vypadá jako žena - oslovuji jako ženu. Nebo máte gramatická pravidla na všechno - třeba jestli Jana oslovovat Jane nebo Honzo? :)

Co se týče přání dotyčného, je to prostě otázka slušného chování. Znám třeba Ladislava, který naprosto nesnáší, když mu lidé říkají Láďo. Tak mu tak neříkám, jinak bych byl buran. Pak znám několik trans-lidí, u kterých by původní pohlaví nikdo netipl. Samozřejmě je oslovuji v jejich "novém" rodu; jednak bych v opačném případě byl za burana stejně, jako v předchozím případu, jednak by mi přišlo dost divné oslovovat někoho s vizáží křehké ženy v mužském rodu. Ještě jsem se ale nesetkal s tím, že by přání dotyčného bylo v evidentním rozporu s jeho vizáží. Neříkám, že se to nestává, a přiznávám se, že by mi to přišlo dost divné a nevhodné, asi bych si pomyslel něco o nesoudnosti dotyčné/ho. Myslím, že i na tyto situace se dají aplikovat úplně obyčjené pravidla slušného chování. --Hynas (diskuse) 23. 11. 2024, 14:36 (CET)

Za mě jednoznačně přesunout. Argumenty v diskuzi zazněly, žádné další nemám. Protiargumenty považuji za slabé. Co se týče frekvence výskytu, ta je podle mě irelevantní, protože nejde dost dobře vyčíslit; je potřeba brát časové hledisko (dřívější texty budou častěji přechýlené jednak kvůli vývoji jazyka, jednak kvůli stále explicitnější manifestaci nebinárnosti Butler). Zároveň tedy pro férovost dodávám, že jsem celkově odpůrcem přechylování zahraničních jmen (stejně jako považuji za velkou chybu specifickou kategorizaci ženských povolání, např. Kategorie:České psycholožky), ale tak nějak jsem oboje se skřípěním zubů akceptoval... ale v případě Judith Butler ta přechýlená varianta fakt trhá uši. --Hynas (diskuse) 17. 10. 2024, 15:57 (CEST)

Tohle byl konsenzus k přesunu? Začíná nám to na Wikipedii nějak aktivisticky divočet. Chrz (diskuse) 3. 11. 2024, 14:14 (CET)

Síce „po funusu“, ale taky se přidávám k přesunu na Judith Butler. Pokud je osoba nebinární, přechylování nejen není nutné, ale je nepřesné.--Jetam2 (diskuse) 3. 11. 2024, 21:33 (CET)

Přechylování není nepřesné, pokud čeština přechyluje podle pohlaví a nikoli podle američany vymyšleného "gender"u; a to se domnívám, že dosud činí. --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2024, 10:24 (CET)

Čeština se chová podle toho, jak ji užívá její uživatelstvo. Naštěstí už nás opustily někdejší totalitářské sklony, takže si české ženy mohou svobodně zvolit nepřechýlené jméno. A nerozhoduje o tom vagína ani pindík, rozhoduje o tom mozek. Doby, kdy jsme "zlým Američanům" (pozoruhodné, že při psaní velkých písmen na začátku tak striktní nejste jako při psaní přivlastňovací koncovky) vyčítali i mandelinky bramborové, jsou 35 a více let staré. Někdo je ale zkouší nahrazovat novým americkým výmyslem po vzoru "tvoje tělo/jméno, moje volba". --Bazi (diskuse) 17. 11. 2024, 11:42 (CET)

Těžko můžete psát "zlým Američanům" v uvozovkách, jako kdybyste citoval (a to je primární funkce uvozovek, byť ne jediná), když já slovo zlý nepoužil. Butler/Butlerová není česká žena a přechylování či jeho nepřítomnost si tedy volit nemůže. Spíš by této entitě mohlo vadit, že se o ní píše jako že např. "Butler řekla" namísto např. "Butler řekli". Ale třeba se i toho dočkáme, po importu ze Severoamerického svazu. --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2024, 12:57 (CET)

Máte pravdu, že to není jediná funkce uvozovek, tak snad aspoň v tom jsme zajedno. Souhlasím též s tím, že Butler není česká žena, je to americká nebinární osoba, jak se lze snadno dočíst v článku, u něhož je vedena tato diskuse. S přáním klidného nedělního odpoledne --Bazi (diskuse) 17. 11. 2024, 13:44 (CET)

Statečné ženy zvítězili(i!) proti ženskému rodu v gramatice a statečné nebinárstvo zvítězilo proti totolitní gramatice jako takové, hvězdičkami, množným číslem, novými koncovkami, a všichni jsme díky tomu lepší společnost. --Chrz (diskuse) 17. 11. 2024, 13:07 (CET)

Lepší a tolerantnější. Ovšem s bigotními antitransgenderisty a transfóby (osobami disponujícími duševní poruchou dle koncovky) je potřeba rázně zatočit. Transgenderismus si rozvracet nedáme! --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2024, 13:30 (CET)

Opravuji. Ženy zvítězily proti "přivlastňovacímu" přechylování. Co na tom, že "-ová" není přivlastňovací koncovka, a co na tom, že stejně převezmou manželovo příjmení, nějak se to vybojovat muselo. --Chrz (diskuse) 17. 11. 2024, 22:22 (CET)

"Ten formant -ová, dříve krátce -ova, se používal, když ženy neměly vlastní práva, a označoval, ke komu ta žena patří. Vznikl z přivlastňovací přípony a koncovky. Před rokem 1945 to tak ale řada žen neměla, byly tu Češky, které se jmenovaly Králík, Konečný, a tak dále. Po válce byly vyhnány menšiny a ti, kteří vyhnáni nebyli, byli nuceni se přejmenovat. Nešlo ale jen o přechýlení ženských příjmení. Například můj děda Fridrich se musel nechat zapsat jako Bedřich." ([1]) Za málo, rádo se stalo, přijďte zas. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2024, 22:40 (CET)

"Jazykovědec Karel Oliva v roce 2015 oponoval názoru, že příjmení s koncovkou -ová vypadá jako přivlastňovací přídavné jméno: „Kdo je alespoň trochu v jazyce vzdělaný, tak ví, že přivlastňovací koncovky vypadají jinak. Když se někdo jmenuje Novák, tak jeho kniha je Novákova kniha, nikoli Nováková kniha. Stačí mít elementární znalost o českém jazyce, abychom viděli, že to tak není.“" viz Přechylování příjmení. Nemáte zač, odejděte. --Chrz (diskuse) 17. 11. 2024, 22:52 (CET)

Miluju obzvlášť ty jeho agresivní jazykové projevy jako "Kdo je alespoň trochu v jazyce vzdělaný..." a "Stačí mít elementární znalost". Možná nebude úplně od věci, že se odborně zabýval matematickou lingvistikou, zatímco na genderovou lingvistiku je specialistkou Jana Valdrová. Ale tak on je šedivý brýlatý muž a bývalý "generální ředitel češtiny", takže jistě mnohým imponuje, ať řekne cokoli, zatímco ona je jen... prostě žena. :) --Bazi (diskuse) 18. 11. 2024, 00:22 (CET)

No právě, genderová lingvistika, to zní jako absolutně neutrální pohled, žádný aktivizmus a vůbec... --Chrz (diskuse) 18. 11. 2024, 09:07 (CET)

@Chrz - Já vám nevím, ale vy fakt mezi „statečné nebinárstvo zvítězilo proti totolitní gramatice jako takové, hvězdičkami, množným číslem, novými koncovkami“ a „nebudeme přechylovat Judith Butler“ nevidíte rozdíl, nebo tuhle diskuzi vedete z jiného důvodu?

Mě koncovky typu „čtenářstvo“ iritují taky (já rozhodně žádné čtenářstvo nejsem, rozhodně nejde o inkluzivní označení), „x“ namísto i/y v koncovce se nedá číst, ale spor o (ne)přechylování Butler mi fakt přijde někde úplně jinde.

@Bazi - Jinak tedy Valdrová umí být podobně útočná jako Oliva, rozdíl v tom, jak to působí, vidím spíš jen v osobní preferenci jednoho či druhého názoru. --Hynas (diskuse) 18. 11. 2024, 14:48 (CET)

Při vší úctě, čtenářstvo je naprosto standardní české spisovné slovo, zná ho mimo jiné i SSJČ vydaný v 60. letech minulého století. To až jakýsi ultrakonzervativní aktivismus z něj v poslední době dělá zapovězený výstřelek ošklivého z Ameriky importovaného nám nepřirozeného a přinejlepším i Bruselem vnucovaného ideologismu (rozuměj: nástroj kulturní války). ;) Zhruba podobně jako si tady kolega Chrz plete vědu s aktivismem jen proto, že mu nevoní, čemu se ta věda věnuje nebo jaké přináší výsledky. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2024, 15:09 (CET)

Neříkám, že "čtenářstvo" je nespisovné slovo, a vlastně s vámi asi souhlasím. Jen mě to prostě z nějakých iracionálních důvodů irituje, což není úplně v mé kontrole :) Jinak mi to je samozřejmě dost putna na to, abych se proti takovému oslovení jakkoli vymezoval, byť sám bych nikdy nepoužil. --Hynas (diskuse) 19. 11. 2024, 21:33 (CET)

Čtenářstvo, editorstvo, diskutérstvo. Diskuze se stočila, protože se tady argumentuje právě tím stylem, že tuto osobu přece nesmíme přechylovat, protože se necítí býti ženou, tudíž děláme nesmysly přechylovat někoho, kdo není žena (a přechylujeme jen ženy a ženské postavy). A já říkám, že tuhle osobu můžeme volně přechylovat a taky bychom měli, pokud to české zdroje normálně dělají, a není to možné považovat za mýlící se zdroje kterým opravujeme prokazatelnou zjevnou a neoddiskutovatelnou chybu.

Genderová lingvistika... Pokud zkoumá, aťsi, podobně jako výzkum slangů a podobně. Ale ať si nevymejšlí nějaká neexistující historická příkoří, jako škodlivost generických maskulin nebo majetnické přechylování, který má modernější jazyk odstraňovat. Může říct, že to tak genderstvo a genderistvo vidí, ale že pro to není jazykové zastání. --Chrz (diskuse) 18. 11. 2024, 16:07 (CET)

Klasika, věda je fajn, jen když nám nenarušuje naše stereotypní představy. ;) Ale tahle debata už opravdu ničemu neprospívá, takže pápá. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2024, 16:11 (CET)

(Jazyko)vědec nemá překrucovat a zjednodušovat fakta, jen aby docílil nějakého předvybraného výsledku, tj. aby si spokojeně mručel spolu se skupinou, kterou má jen zkoumat, tj.^2 aby jí šel na ruku. Pokud si někdo vymyslí, že ho děsně uráží Y u sloves v minulém čase a najdou si "vědce" který jim potvrdí, že tím staví ženské osoby a neživotné mužské věci na stejnou degradovanou úroveň a že je to odjakživa špatně, tak takové vědectvo je je na houby. Jen ať mi klidně někdo boří stereotypy, nechám se vyvést z omylu, ale ne vyfabrikovanými křivdami a "důkazy". --Chrz (diskuse) 18. 11. 2024, 16:32 (CET)

Styl článku

V úvodu je napsáno ... je americká feministka, filozofka ...

Zatímco v infoboxu je

Povolání	filozof, spisovatel,

Toto střídání rodu je schválně? Souvisí to s nebinární identitou? Nebo je to konflikt různých editorů?

--Morimus funereus (diskuse) 10. 10. 2024, 21:43 (CEST)

To je spíš technická záležitost. Údaje v infoboxu se načítají z Wikidat, kde je správně zadáno, že se jedná o nebinární osobu, zatímco ženské varianty povolání se patrně načítají/zobrazují u lidí označených jako žena. Když už tedy, tak se zde objevuje generické maskulinum. Oproti tomu úvod článku je klasicky ručně psaný, tedy formulace závisí na tom, jak to kdo napíše. Vhodné by patrně bylo formulovat to tak, že se jedná o americkou nebinární osobu zabývající se filozofií atd. Ale předpokládám, že to se odvine i od úprav v souvislosti s přejmenováním článku. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2024, 21:55 (CEST)