Diskuse:Jiří Kolář (rozcestník)

Jsem pro, aby heslo Jiří Kolář pojednávalo o umělci tohoto jména a nebylo rozcestníkem --Jvs 19. 11. 2008, 14:27 (UTC)

Souhlas, je z nich zdaleka nejvýznamnější.--Ioannes Pragensis 29. 1. 2009, 11:55 (UTC)

Klidně, i když si myslím, že obě varianty jsou možné. Ale pokud se někdo, kdo se tím zasvěceně zabývá, přiklání k výše navrhovanému řešení, tak proč ne. ABC2 23. 3. 2009, 10:23 (UTC)

NK uvádí 8 Jiřích Kolářů, nicméně i po jejich proletění myslím, že básník a autor koláží Kolář je jasně nejznámější a snad i nejvýznamnější, čili by ta změna byla IMHO funkční (bylo by fajn, kdyby se vyjádřili i nehumanitně orientovaní).--Jiří Janíček 24. 3. 2009, 02:04 (UTC)

Jsem pro ponechání rozcestníku ve stávající podobě. Byť si osobně myslím, že umělec Jíří Kolář je mezi svými jmenovci ten nejvýznamnější, je to můj osobní názor. Nemáme však objektivní míru významnosti. Až bude někde publikována analýza měřící významnost jednotlivých Jiří Kolářů, můžeme se k posouzení vrátit. -- Luboš Pruner 24. 3. 2009, 11:26 (UTC)

... úkolem Wikipedie a Wikipedistů není měřit významnost kohokoliv a srovnávat dvě zcela nesrovnatelné lidské bytosti - promiňte mi to, ale jsou to naprosté nesmysly ... --MiroslavJosef 24. 3. 2009, 11:40 (UTC)

Myslím si, že není třeba na takovou věc dělat žádný zvláštní výzkum: básník Jiří K. je jediný ze svých jmenovců, který se učí ve škole a děti se s ním mohou setkat u maturit. Podle mne je ta věc úplně ložená. Nejde tu o významnost v nějakém absolutním smyslu ani že bychom někde stanovovali, kdo je před Bohem či historií "lepší", jde prostě jen o praktickou použitelnost Wikipedie, aby čtenář, který hledá JK, ho snadno našel a aby editor, který na něj chce odkázat z jiného článku, snadno a automaticky udělal správný interní odkaz. Nic víc, nic míň.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 12:07 (UTC)

Naprosto souhlasím s Ioannem; vyčerpávající vysvětlení.--Jiří Janíček 24. 3. 2009, 13:57 (UTC)

Kromě svých pocitů opravdu nemáme důvod říci, že někdo je významnější než někdo jiný. Pro řadu lidí může být policejní prezident z různých důvodů významnější než umělec.

Mé přirozenosti je bližší klasický rozcestník. A co se praktické použitelnosti Wikipedie týká, několikrát jsem na cizojazyčných Wikipediích na navrhovaném řešení zabloudil. --Luboš Pruner 24. 3. 2009, 14:03 (UTC)

Ale to přece není pravda, Luboši, že nemáme než své pocity. Maturitní otázky (vizte třeba [1]) jsou pro náctileté velmi tvrdou realitou bez ohledu na číkoli pocity. Budou-li hledat nějakého JK na Wikipedii, tak to ten policista asi nebude. - Pro někoho možná bude Jiří Kolář z Horní Dolní daleko významnější než všichni tři wikizvěčnění velikáni na našem rozcestníku dohromady, ale o to nejde. Název hesel by se měl stanovit tak, aby sloužil průměrným laickým uživatelům, pro které Wikipedii děláme.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 14:11 (UTC)

Básník a výtvarník Jiří Kolář je jistě nejvýznamnější z lidí toho jména z hlediska světa umění a filologicky zaměřené maturity z češtiny. Nicméně z hlediska reálného českého života byl jednoznačně významnější postavou policejní prezident tohoto jména: stát v čele fakticky nejvýznamnější ozbrojené síly v České republice je přece něco úplně jiného než být sice uznávaným a významným, ale přece jen řadovým umělcem, a odstoupit jako policejní prezident po aféře Krejčíře je možná větší událost než být řadovým signatářem Charty 77. Kdyby někdo požadoval, aby na hesle Jiří Kolář byl článek o bývalém policejním prezidentovi, nebylo by to o nic méně opodstatněné než žádost v úvodu této stránky. A protože tato Wikipedie není češtinářsko-maturitová ani výtvarnická ani policejní, tak nebudeme preferovat žádného a na jménu bude rozcestník, jak je tomu dosud. Pokud se na školách věnuje více pozornosti výtvarníkovi a básníkovi než dějinám české policie, tak Wikipedie tu určitě není od toho, aby takovou jednostrannost podporovala.--ŠJů 26. 3. 2009, 23:15 (UTC)

V tom případě jste ale po přesunu měl opravit odkazy "Jiří Kolář" (jejich naprostá většina, ne-li všechny, vedou na umělce Koláře), které nyní míří na rozcestník. --Jvs 27. 3. 2009, 08:26 (UTC)

Souhlasím plně se ŠJů, Wikipedie neí od toho, aby zde kdokoliv posuzoval významnost kokoliv - jedná se totiž o vlastní výzkum, víme ?? Vlastní výzkum jak když vyšije !! ** Navíc nelze dobře srovnávat dvě zcela odlišné osoby ze zcela jiných oborů a kromě toho, jedna osoba již nežije a druhá žije - to je totiž také velký problém - nelze kvalifikovaně posuzovat významnost někoho, kdo ještě žije a jeho život doposud neskončil ** Celá tato diskuze mi připomíná, a teď mi dovolte malý příměr, diskuzi o tom zdali je důležitější a významnější melasa z cukrové třtiny z letošní sklizně nebo loňský vánoční bramborový salát - chci tím jenom říci, že porovnáváte navzájem věci naprosto nesrovnatelné jak věcně, tak i časově ** A ještě jednu maličkost závěrem - každá osoba zasluhuje určitou míru elementární úcty. Jakmile o někom řeknete, že je významnější, tak je to urážlivé pro toho druhého člověka - a podotýkám, že hrubě urážlivé ! ** Toto bychom si zde také neměli vůbec dovolit ** Zdravím vespolek --MiroslavJosef 26. 3. 2009, 23:28 (UTC)

Mírněte se prosím, myslím, že nikdo tady nechtěl někoho urážet. --Jvs 27. 3. 2009, 08:26 (UTC)

Asi bude fakt nejlepší nechat to tak, jak to je, a počkat, až oba výše zmiňovaní Jiří Kolářové budou zemřelí. Pak se jistě ukáže, zda některý z nich byl výrazně „významnější“ než ten druhý. ABC2 28. 3. 2009, 23:00 (UTC)

Symetrické rozcestníky jsou zlo. Není vůbec žádných pochyb o tom, že Jiří Kolář (umělec) je encyklopedicky významnější než Jiří Kolář (policista) nebo dokonce Jiří Kolář (železničář). Píšeme encyklopedii, nikoliv Who's Who. I za 100 let se budou lidé zajímat o umění; kdo byl policejní president bude leda historická kuriosita. Pro zajímavost, víte, kdo byl v roce 1909 předsedou vlády? Naproti tomu Emila Fillu zná každý. —Guy Peters 11. 4. 2009, 07:51 (UTC)

Pravda. Neprovede-li Jiří Kolář (policista) (možná i pod vlivem této diskuse... :-D) do konce života ještě něco kromobyčejného, čím by nabyl na historické a encyklopedické významnosti, je znalost Jiřího Koláře (umělce) (natož, s prominutím a neupíráním lidské důstojnosti a všech lidských práv) železničáře, jakož i všech dalších nositelů téhož jména, nepoměrně encyklopedicky významnější a bylo by zbytečně toporné trvat na jeho zařazení v telefonním seznamu (ten ať tu pak třeba i klidně je, a s postupujícím časem bude jistě čím dál rozsáhlejší)...--Jiří Janíček 11. 4. 2009, 13:18 (UTC) opr. a dopl. --Jiří Janíček 11. 4. 2009, 13:27 (UTC)

... není mi jasné v čem bych se měl mírnit. Tady se dost nesmyslně argumentuje tím, že středoškoláci pana Jiřího Koláře nutně potřebují k maturitě, což je IMHO vpořádku (snad kromě střední policejní školy). Ale upřímně řečeno, pokud středoškolák není schopen udělat ten jeden jediný klik myší navíc když hledá pana Jiřího Koláře na české verzi Wikipedie (jinak nade vši pochybnost vynikajícího básníka a výtvarníka), když ho takto zde hledá, nemyslíte, že by k té maturitě snad radši vůbec neměl chodit ? ** Přijde mi ta diskuse celá trochu "mimo mísu" ** --MiroslavJosef 11. 4. 2009, 13:50 (UTC)

... no a ti budoucí hypotetičtí významní Jiří Kolářové třeba ještě nejsou ani na světě nebo právě teď čůrají do plenek - to je snad normální, jak bude kdo významný v budoucnu je čiročirá spekuace a vlastní výzkum - víme, pořád stejná písnička ... ?? ** --MiroslavJosef 11. 4. 2009, 13:55 (UTC)

Jak už jsem již poznamenal u (umělce), bylo by docela dobré to rozhodnout podle pravděpodobnosti návštěvy a návštěvy za leden 2009 jsou dosti výmluvné: J. K. (policista) – 92× a J. K. (umělec) – 823× --marv1N 11. 4. 2009, 14:09 (UTC)

Pro úplnost J.K. železničář - 60× Jedudědek 13. 4. 2009, 10:56 (UTC)

@MiroslavJosef: Právě, s takovou bychom se nedostali vůbec nikam. My řešíme významnost tady a teď, nemůžeme čekat do (a to doslova, protože ten jediný by to ve Vašem pojetí rozhodl) Soudného dne... Jinak je to téma podružné, souhlasím; není to otázka života a smrti, ale o krapet lepší se mi zdá, neotravovat čtenáře většinou zbytečným hledáním v seznamu (jenž může být pěkně dlouhý.... Výhodou Vámi navrhovaného řešení je, že se lidi dozví, jací další nositelé daného jména existují. Osobně to hodnotím tak 60:40.--Jiří Janíček 11. 4. 2009, 14:51 (UTC)

Mě samozřejmě mrzí, že mě ve škole minuly "dějiny policie" :), ale Wikipedie skutečně není správné místo k prosazování POV co by se mělo středoškolákům vtlouci do hlavy.

Daleko spíše by měla nabízet to, co od ní lidé chtějí (a je to encyklopedické) a to je (viz grafy) umělec. --Puppenbenutzer 12. 4. 2009, 12:01 (UTC)

Děláme tady z prdu vědu. Myslím, že systém je nastaven tak, že pokud některý ze jmenovců je podle názoru většiny jednoznačně významnější, je na místě asymetrický rozcestník, jinak je třeba užít rozcestník symetrický. A protože v tuto chvíli neexistuje všeobecná shoda na tom, že jednomu z nich by se měla dát zásadní přednost před ostatními, mělo by to zůstat tak, jak to je (tj. symetrický rozcestník). ABC2 13. 4. 2009, 01:08 (UTC)

Wikipedii neděláme pro editory, ale pro čtenáře... a poměr více než 8:1 bych interpretoval jako celkem slušnou shodu. --Puppenbenutzer 13. 4. 2009, 01:20 (UTC)

Neuvědomuji si, že by byl nějaký zvláštní důvod domnívat se, že mezi čtenáři je oproti editorům významně jiné procento těch, kteří znají jednotlivé nositele tohoto jména nebo kteří si z jednotlivých nositelů tohoto jména automaticky na prvním místě vybaví určitého z nich. Statistické údaje tohoto typu nepovažuji za elementárně interpretovatelné. ABC2 13. 4. 2009, 01:26 (UTC)

Nejde o to koho znám nebo kdo je významný, ale koho budu na wikipedii hledat a ona statistika je vůbec ten nejvýmluvnější argument. Vše ostatní jsou domněnky (Vlastní výzkum nebo POV) editorů, kteří se snaží čtenaři vnutit figury které už vyšuměli, vyšumí a nebo zatím "čurají do plenek". btw: Myslím si že "komunita" je dost zvláštní vzorek populace :) --Puppenbenutzer 13. 4. 2009, 02:22 (UTC)

Dle mého názoru, by měl být na Jiří Kolář Jiří Kolář umělec. Z dlouhodobého hlediska je zdaleka nejvýznamnějším nositelem tohoto jména a prozatím není ani náznaku, že by se na tom v brzké budoucnosti mělo něco změnit Jedudědek 13. 4. 2009, 10:56 (UTC)

Především se nám tady tvoří důležitý precedent o tom, jestli se píše Wikipedie pro Wikipedii, či pro čtenáře (což já nepovažuji za prd). Vždycky jsem myslel, že v důsledku by se přístupnost měla dělat vhodná pro čtenáře, ovšem asi to tak jednoduché nebude. --marv1N 13. 4. 2009, 11:10 (UTC)

... Wikipedii ovšem také píšeme pokud možno nezaujatě, jakmile preferujete jednu osobu před jinými lidmi tého jména a příjmení, tak je to sakra zaujaté stanovisto ... o precedenty zde zjevně vůbec nejde ... --MiroslavJosef 13. 4. 2009, 11:12 (UTC)

... jenom by mne zajímalo, kde všichni berete tu prazvláštní jistotu, že pan Jiří Kolář (policista) se nestane třeba za měsíc, za půl roku či za pět let třeba ministrem vnitra .... --MiroslavJosef 13. 4. 2009, 11:17 (UTC)

Váš názor je poněkud zjednodušený, protože my tu preferenci děláme dost normálně a nikdo se nad tím v jiných případech nepozastavuje. V jiných případech se to určuje pomocí jistých rádobyobjektivních měřítek významnosti, zde by se odhlédlo od těchto měřítek a použil by se hlas lidu – a ten nemůže být přece zaujatý, ale může se změnit (a na to samozřejmě může reagovat Wikipedie okamžitě, protože – jak jste si jistě všimli – není z papíru). --marv1N 13. 4. 2009, 11:24 (UTC)

vzhledem k tomu, že s počítači pracuji již téměř třicet let tak jsem si zde již stačil povšimnout, že zrovna nepíšu na žádný papír ... , to jen na okraj Vašeho výkřiku do tmy ... ** Já jsem nikdy nepochyboval, že pan Jiří Kolář (básník a výtvarník) byl vynikající a velmi důležitý umělec, stále jen nemohu najít žádné objektivní ba ani subjektivní věrohodné měřítko jak jej porovnat třeba se železničářem, fotbalistou či žonglérem ** Toto zde mi nějak pořád uniká ... čtu pořád nějaké podivné pseudoarugmenty a ne jasně doložitelná fakta ** Jak se taková "významnost" vlastně měří já sám fakticky nevím a velmi vážně pochybuji o tom, že to zde někdo opravdu spolehlivě ví ..., pokud to zde nikdo neví tak je to vlastní výzkum a zaujatý úhel pohledu ... ** Nic více a nic méně ** --MiroslavJosef 13. 4. 2009, 11:44 (UTC)

Aby to nevyznělo špatně, radobyobjektivní měřítka neměl být pojem pejorativní, měl vyjadřovat to, že někdy argumenty odtamtuď nemusí být přijaty bezpodmínečně. Pro MJ, který tuto diskuzi bohužel nečte (potom je otázka, proč to tedy píšu, asi mě to prostě baví): Počet hledajících umělce a policistu je v poměru 8:1 (a to jsem si nevymyslel já, to je objektivní fakt). To, že policista v budoucnu podpálí chrám sv. Víta etc. v Praze, čímž se stane nejvýznamnějším Čechem, je možná pravda, ale Wikipedie není křišťálová koule, proto vychází z dnes dostupných faktů k určení budoucí významnosti. K dalším objektivním důvodům daleko větší významnosti umělce bych dodal, že je znám po světě (na rozdíl od policisty, železničáře, který má významnost pouze pro nás, Čechy – skoro výhradně). Jen tak mimochodem: „to jen na okraj Vašeho výkřiku do tmy“ považuji za osobní útok (na mě), ale máte štěstí, že jsem nanejvýš odpouštějící a jsou ty Velikonoce, takže to nemám prozatím zapotřebí dále rozmazávat. --marv1N 13. 4. 2009, 14:22 (UTC)

Závěrem diskuze: Naštěstí jsme to už vyřešili a každému je jasné, proč má být umělec na názvu Jiří Kolář, ale nějakou dobu jsem se obával, jestli nemluvím tatarsky. --marv1N 14. 4. 2009, 20:28 (UTC)

Asi jsem se ještě nevyjádřil jasně: Zde jsou poměrně jasné argumenty pro přesun z (umělce) >> 0, pokud jsou nějaké argumenty proti sem s nimi (a bylo by dobré se vyvarovat argumentů typu: Urazíme tím ty, co ještě čůrají do plenek atp., protože pochybuji, že je můžete dokázat a i kdyby, tak to není zrovna problém Wikipedie) Pokud argumenty nejsou, mlčte navždy, děkuji --marv1N 15. 4. 2009, 19:18 (UTC)

Nerad bych se opakoval (i když jsem se podle mého názoru vyjádřil dostatečně jasně), ale asi budu muset. Jsou tři modelové situace:

1) Jeden z nositelů jména je zjevně podstatně významnější než ostatní. Řešení: asymetrický rozcestník. Příklad: Václav Havel. Příklady z jiné oblasti: Praha.

2) Žádný z nositelů jména není zjevně podstatně významnější než ostatní. Řešení: symetrický rozcestník. Příklady: Novák, Petr Sýkora.

3) Nelze rozhodnout, zda se jedná o případ sub 1) nebo sub 2). Řešení: symetrický rozcestník.

V případě Jiřích Kolářů se to těžko poměřuje, protože umělce může znát 20 % obyvatel České republiky (jichž je nějakých 10 miliónů), zatímco železničáře může znát 80 % zaměstnanců Českých drah (jichž je necelých 40 tisíc) a navíc další lidi a policistu může znát 90 % zaměstnanců policie (jichž je asi 45 tisíc) a řada dalších lidí. Za této situace je myslím situace jasná, měl by být zachován symetrický rozcestník. ABC2 15. 4. 2009, 20:35 (UTC)

Jaké může znát ?? Proč se snažíte cucat si z prstu zcela nesmyslná čísla, když máme čísla reálná ??

Stránka Jiří Kolář (umělec), je v průměru cca 8× navštěvovanější, než stránka Jiří Kolář (policista) či Jiří Kolář (železničář). Odkazy na statistiku návštěvnosti sem potřetí přidávat nebudu. Najděte si je výše v diskuzi.

Jedudědek 15. 4. 2009, 20:41 (UTC)

Myslím, že jeden člověk nemůže vetovat názor kommunity. A ten je, že má být asymetrický rozcestník. —Guy Peters 15. 4. 2009, 20:48 (UTC)

Jedudědku, čísla o počtech zaměstnanců ČD či příslušníků Policie nejsou vycucaná v prstu, ale vcelku ověřitelná. Ani ten procentní odhad není špatný - ostatně přepočteme-li si ta procenta na absolutní čísla, tak to vychází jednoznačně ve prospěch umělce, takže není třeba ta čísla shazovat ze stolu. Vycházelo by to na statisíce lidí, kteří znají umělce, a desetitisíce těch, kteří znají policejního prezidenta, tedy řádově to může odpovídat té návštěvnosti stránek. Připomínám ještě, že významnost subjektu není totéž co návštěvnost stránky o něm na Wikipedii (představme si spor o významnost hojně publikujícího vědce a vítěze z Vily Vyvolených: mohlo by se stát, že ten z Vily bude desetkrát vyhledávanější, ale přesto je významnost těžko souměřitelná, každý z nich je významný u jiných vrstev a jiným způsobem. Stejně ošidné je porovnávat významnost letního premiéra s významností kreslíře Rychlých šípů. tady kupodivu zvítězil naopak úředník nad umělcem, asi se z Rychlých šípů nematuruje :-)).

Klíčovým obsahem posledního příspěvku ABC2 je rozdělení případů na skupiny 1), 2) a 3). Přičemž to, že případy ze skupiny 3) se mají řešit symetrickým rozcestníkem, je velmi důležitá připomínka, i když asi tento případ přece jen patří do skupiny 1).

Guy Petersi, nevidím tady „jednoho člověka, který vetuje názor komunity“. Vidím diskusi, ve které se 4 wikipedisté (Luboš Pruner, MiroslavJosef, ŠJů, ABC2) vyjádřili spíše pro symetrický rozcestník a 7 wikipedistů (Jvs, Ioannes Pragensis, Jiří Janíček, Guy Peters, Jedudědek, Puppenbenutzer, marv1N) pro asymetrický. Je to tedy sice jasná převaha, ale nikoliv konsensus. Nicméně z diskuse bych soudil, že z těch 4 lidí, kteří se vyslovili pro symetrický rozcestník, by zhruba 3 považovali v zásadě za přijatelný i asymetrický: v tomto smyslu tedy je konsensus reálný a změnu je možné provést. --ŠJů 16. 4. 2009, 02:40 (UTC)

Já ho naopak vidím. Ze správných faktů (ze 4 nesouhlasných názorů je pouze 1 nekompromisní) tedy opět dospíváte k nesprávným závěrům. BTW, jméno "Guy" se rovněž skloňuje. —Guy Peters 16. 4. 2009, 05:00 (UTC)

Zdejší diskuzi sleduju. Já sám jsem pro přesun, na základě uvedených skutečností. --Kacir 16. 4. 2009, 03:17 (UTC)