Diskuse:JHVH/archiv-1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Místo YHWH česky JHVH

Přece jenom se pohybujeme na území česke wiki, a tak stojí za zvážení používat český úzus v psaní tetragramatonu - JHVH, ale možná se zde upřednostňuje fonetický úzus hebrejské alfabéty (nebo anglický ?). Layne 00:59, 6. 3. 2005 (UTC)

Všechno dělat podle českých zvyklostí. Pokud někdo chce anglickou transkripci a anglické názvosloví, tak si může díky interwiki kliknout na anglický odkaz. --Luděk 07:53, 6. 3. 2005 (UTC)

Nejdená se o anglický přepis, nýbrž o ustálený mezinárodní způsob přepisu hebrejské abecedy do latinky. Jeho výhoda spočávívá v tom, ž čtenář si je jistý, jak se patřičné slovo píše v originále. Souvisí to s tím, že napíše-li se např. písmeno "v", čtenář může být na pochybách, zda se jedná o fonetický přepis (pak může v originále stát písmeno "waw" nebo také písmeno "bet"), nebo čistě o transkripci písmen. Pak ale může být těžké identifikovat jednotlivá písmena v původním znění. Zde zmiňovaný "anglický" způsob přepisu je jediný, který znám, který je obecně známý a tím i přesný. Nicméně chceme-li se přidržet českého úzu, je možné název hesla změnit, s tím, pokud se jak přímo hebrejské znění, tak jeho přesná "anglická" transkripce zachová v těle textu, aby se k ní čtenář mohl dopracovat a znal přesnou podobu slova, o niž tu jde. --Ansgar 08:28, 6. 3. 2005 (UTC)

I tak by se mělo všechno dělat podle českých zvyklostí. Mezinárodní přepis (který zřejmě pochází z angličtiny) lze uvést někde do závorky, případně ho redirectem přesměrovat na česky nazvaný článek. Tady by se mělo psát tak, jak se píše v českých křesťanských časopisech, které jsou obvykle dělány lidmi, kteří jsou opravdu vzdělaní a mají zkušenosti. Pokud se i v českém tisku začíná objevovat YHWH, tak (jak píši výše) proredirectovat, ale upředňostňovat tradiční české názvosloví, pojmy, transkripce. Jestli je v češtině tradiční anglický přepis (o čemž dost pochybuji, když už, tak by u nás vládla z historických důvodů němčina nebo latina), tak samozřejmě upředňostňovat ten. Prostě nezavádět žádné novinky, držet se toho, co je zavedené, ať už to je cokoli. --Luděk 08:40, 6. 3. 2005 (UTC)

Pro úplnost, pokud jsem měl tu možnost, tak i v německé (italské apod.)literatuře jsem ncházel stále tentýž přepis, pokud se nejednalo o fonetiku, ale o pouhou transliteraci hebrejských písmen. V případě fonetiky je to horší vinou různého čtení souhlásek (o samohláskách ani nemluvě). Pokud upřednostňujete v názvech hesel ryze české verze, nic nenamítám. Nevím, kdy se na Wiki zase dostanu, proto pokud chcete, proveďte změnu. Já jen velice lehce upravím/pozměním znění článku. Díky, --Ansgar 13:05, 6. 3. 2005 (UTC)

Jde opravdu o rozdíl mezi transliterací hlásek a celých slov. Tj. český přepis hebr. יהוה vč. samohlásek není Yahweh, jak píše angličtina, ale Jahve. Ale u hlásek je úzus dvojí: mezinárodní, který je jednoznačný, tj. YHWH (pak prostě vím, jak slovo přepsat zpět do hebr.) nebo zkrácený český přepis JHVH (kde třeba vzniká problém, co s tím V). V českých přepisech je opravdu problém v převodu zpět (například zápis znaku כ a ק, které se obě přepisují jako 'k' (v mezinárodním 'k' a 'q'), ת a ט (v češtině obě jako 't', v mezinárodním rozlišeno 't' a 'ťh')). Ale celkem je mi to jedno, pokud je sem redirect, pak čtenář najde. Asi to bude analogický problém k přepisu čínštiny, ne? --Dodo 13:18, 6. 3. 2005 (UTC)

Osobně se nepovažuji za žádného odborníka na hebrejštinu, ale je pravda, že česká transliterace, běžná v odborném textu je JHVH, kde co se týče J neni zadne nebezpeci záměny, může to být jen jod. יהוה Ano mohla by byt nejasnost ohledne V, to se da napsat bud jako ו nebo ב, ale jak jsem pochopil, o to se tu nikdo nepre. tedy psal bych to standardne JHVH, ne mezinarodni fonetickou abecedou.

Dale mám právě v ruce originální výtisk Biblia Hebreica Stuttgartensia - a tam slovo יהוה bezne vokalizuji pomoci nekudot jako Jehva, nechce se mi to tu kopirovat, moc nekudot na klavesnici neumim psat, ale bude-li treba napisi, okopiruji. Ale pokud vim, neexistuje zde zadne presvedcive reseni teto otazky - moznosti je par, navic i Zide meli a maji radu nareci, takze je spis jiste, ze to slovo se vyslovovalo mnohym zpusobem. Takze nedivil bych se, kdyby pravdu nakonec meli skoro vsichni. Jedina jistota, tedy shoda mezi odborniky, je jen, ze se to nevyslovilo jako traktor. :-)

Je pravda, ze Zidi, kdyz jsem je zadal, tak mi to vyslovit nechteli. Takze nejen Jehovite. Ale nemam pocit, ze by krestane delali kolem Jahve nejake caviky. Proste jmeno naseho adoptivniho nebeskeho otce nemame zadny problem vyslovovat. My muzeme byt v oslovani i duvernejsi. Drzel bych se zde pravidla - svoboda deti Bozich. Kdyz Hospodina oslovuje s laskou, uctou a bazni, tak ho muzete opravdu oslovovat, jakym slovem chcete. Vsadim se, ze se neurazi. :-)

Xerostomus (diskuse) 10. 1. 2019, 20:17 (CET)

Xerostomus: Dobrý den, není mi moc jasné, k čemu konkrétně se vyjadřujete a jestli z toho případně plyne něco pro úpravu článku. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 10:09 (CET)

Má se Boží jméno používat, nebo ne?

Má se Boží jméno používat, nebo ne?: {{Upravit - část}}, nencyklopedicky zpracované; {{Vlastní výzkum}}) (zrušit editaci)

V tomto odstavci jsem použil formulaci "Toto je názor Svědků Jehovových".

Domnívám se tedy, že jsem se nijak neprovinil.

Kdokoliv má jiný názor (se zdrojem), měl by ho tam připojit vedle toho.--89.176.47.179 27. 8. 2010, 18:30 (UTC)

Zkusím Vám odpovědět, až budu doma. (A možná se dostanu k tomu to trošku přepsat) Zagothal 27. 8. 2010, 14:05 (UTC)

-- Děkuji. To poslání do diskuze se mi nepodařilo.

Pokud chcete, můžete to upravit (doufejme, že obohatit, ne ochudit). Jakékoliv jiné názory (v rámci nestranosti Wikipedie) jsou vítány.--89.176.47.179 27. 8. 2010, 18:30 (UTC)

Věci, které bych byl rád, kdyby se změnili

1. Nadpis kapitoly na více formální.
2. Styl textu je opravdu nencyklopedický. Chtělo ho určitě předělat.
3. Úvod o tom, jaký je vlastně mezi kým o co a proč. Tady potřebuji pomoc.
4. Převést ty externí odkazy na tvrzení + reference.

Provedu nějaké úpravy, nechám tam Upravit. Máte pravdu Vlastní výzkum to je není. Víc je tadyproblém se stylem. Pak uvidíme. (OK?) Zagothal 27. 8. 2010, 16:50 (UTC)

-- Udělejte to jak chcete. Já nejsem přeci (narozdíl od vás) "Wikipedia Profík" :)) --89.176.47.179 27. 8. 2010, 18:30 (UTC)

Přeformuloval jsem to, už není to neencyklopedické vyprávění. Jestli se Vám něco nebude líbit, napište, či to rovnou změňte. Zagothal 28. 8. 2010, 06:54 (UTC)

: Vypadá to dobře. K tomu požadavku na zdroje uvádím nějaké.
"Je to podobné jako s oslovováním důvěrného přítele, jímž má křesťanovi Bůh být"
Doklady (Žalm 25:14, Job 29:4, Juda 1:1)
Přibližujte se k Bohu v modlitbě
Křest a váš vztah k Bohu
Stačí věřit v Boha, i když ho možná neznáme?
Jehova Bůh, kterého bychom měli znát
Bibli můžete rozumět
--89.176.47.179 27. 8. 2010, 18:30 (UTC)

Externí odkazy

http://en.wikipedia.org/wiki/Reina-Valera (1602 - užívá Jehovah)
http://www.reinavaleragomez.com/node/62 (1960 - bez Božího jména)
http://brandplucked.webs.com/jehovah.htm
http://gravedesigns.livejournal.com/49970.html
http://www.catholic.org/international/international_story.php?id=28949
http://catholic-bulletin.blogspot.com/2008/08/vatican-says-not-to-be-pronounced.html

Schované v komentáři

Další externí (bez Wikipedie a Svědků) přibudou
Pokud někdo víte o jiných zdrojích, přidávejte je.
--89.176.47.126 5. 9. 2010, 12:22 (UTC)

Navrhuji tyto a další externí odkazy zařadit do článku. Nyní to vyvolává dojem, že mnoho odkazů vede na Svědky Jehovovi. Mělo by to být aspoň půl napůl, aby to nebylo jednostranné (viz šablona - potřeba ověřit).

Přidávám další možné odkazy na přiřazení k článku

If Jehovah is God's name why can't you find it in the Bible
THE REASON GOD'S NAME IS MISSING FROM MANY BIBLES
God's Name—Its Meaning and Pronunciation
Is the "New International Version" the Word of God?
The Name of Jesus is the Key to The Correct Pronounciation of God's Name
Should God's name “Jehovah" appear in the New Testament?
Is God's name Jehovah or Yahweh or what?
God’s Name: LORD, Yahweh, Yahveh, YHWH, YHVH, Jehovah or Yehovah?
Is GOD's name JEHOVAH or Yahweh?
Which One is God's Name : Jehovah or Yahweh?
Where in the Bible are the names Jehovah Jireh, Jehovah Shalom, etc?
The Names of God (Bible History Online)
Names of God Bible Study
Blue Letter Bible - Lexicon Results - Yĕhovah

Jinak bych nerad, aby se to zvrhlo v dohadování ohledně tvarů Jahve/Jehova. Pro oba tvary je důkazů dost a dost.

Dle mého osobního názoru pro tvar Jehova svědčí, že se objevoval v Biblích po několik tisíc let v mnoha vydáních, zatímco tvar Jahve podporuje hlavně katolická církev a její odnože, a to až v moderní době posledních staletí.

Tvar jména Syna Ježíše v originálním jazyce jasně podporuje tvar Jehova, ne Jahve.

Ačkoliv se katolická církev vehementně snaží to jméno špinit a komolit, moc ji to nepomáhá. Naopak se řítí ještě do horších míst (Viz ten dopis předsedům biskupských konferencí). Jen by mně zajímalo, jestli budou jednou zakazovat číst Bibli nejenom knežím, ale i normálním lidem. ... Né, počkat. To už tady přeci bylo. Tak že by návrat ke kořenům? :((
Téměř celý středověk - určitě 500-1500 n.le, v některých zemích až do 19 stol n.l, to bylo zakázané ... Bibli mít svou vlastní. A číst ji. Natož ve svém rodném jazyce. ("forbidden Bible reading in the common language").

A TIME WHEN THE BIBLE WAS BANNED AND BURNED - By The…
The Forbidden Book: History of the Bible
History of the Church
Bible Possession Once Banned by the Catholic Church
Catholicism and Bible Reading
BIBLE READING PROHIBITED
Did the Catholic Church forbid Bible reading?

Pokud takové náboženství říká cokoliv o Bohu, vrcholně pravděpodobné je, že je to lež. Ale to nepatří do článku, a v diksuzi by to mělo být spíše v článku Bible apod.

Hlavní je ale k tématu "proč tedy v Biblích není to jméno Boží?". To by mělo být především v článku. Tvar je rozhodně méně podstatný, než to, že tam není vůbec.

Odkazy by se měli probrat a některé vhodně přidat do článku, aby bylo více externích zdrojů. --89.176.47.126 5. 9. 2010, 18:38 (UTC)

POV

V sekci o užívání jména jsou tak závažné formulace, že nemohu jinak než vložit šablonu POV. Takovéhle formulace přímo bijou do očí:

• Protestanté a Pravoslavná církev zacházejí s Božím jménem stejně neuctivě.
• Výsledkem tohoto jednání může být skrývání a nepochopení identity. Nastává paradoxní situace, když není z Bible zřejmé, kdo je Pán. + citace Ž 110, 1 (Kral, ČEP). Nesmysl: Kral i ČEP překládají JHVH jako Hospodin, nikoli jako Pán, jak se snaží autor tohoto tvrzení podsouvat.

Autor těchto formulací slíbil "dodání zdrojů v nejbližších dnech". "Nejbližší dny" dávno minuly. Nebudou-li zdroje dodány v nejbližších hodinách, začnu pochybné a lživé formulace mazat. --Daniel Baránek 8. 9. 2010, 06:55 (UTC)

Dobrý den, citace je z Českého studijního překladu 2009. To tam i píši. Tento verš je zmíněn coby příklad. Ve Starém zákoně je totiž slovo Hospodin, v Novém zákoně, kde se přesně ta část ze Žalmu cituje, se používá Pán. Bible Kralická na tomto místě používá také Pán. Nikoliv Hospodinův výrok. Aby nedošlo k mýlce. Žalm 110:1 je ta citace ze SZ, zatímco Skutky 2:34 je ta citace z NZ. Asi jste to přehlédl.

Dobrý den, ještě mně napadla jedna podstatná informace. .... Je to pokus o vtip, ale zároveň tvrdá realita. ... Pojem "poslední dny" , "nejbližší dny" apod. jsou z pohledu Biblické chronologie dost odlišné od uvažování běžných lidí. Poslední dny neznamená jeden den, ani týden, ale například 200 let nebo podobně dlouhé období. Většina proroctví táhnoucí se Bibli mají délku 500 až 3000 let. Jen některá jsou kolem obodbí jednoho lidského života (např. 70 let, 30 let, několik týdnů). U Boha totiž "co den, to tisíc let". A to to může být ještě obrazných tisíc let. Ježíš taky říkal příjdu brzo, a dneska neznalci Bible říkají, ale 2000 let je pryč a stále všechno při starém. Tak to je. Takovéhle argumentace ovšem vycházejí z naprosté naznalosti pochopení času, který v Bibli je. .... Ale to je teologická debata, která s článkem nesouvisí, ani s touto diskuzí. Jen jsem chtěl argumentovat na vaši výtku pokusem o vtip. .... Jak jsem již napsal, ty odkazy tady jsou. Tak s nimi něco třeba někdo udělá. Já už se necítím, abych nebyl označen za POV.

Dobrý den, ty odkazy jsem dal (už před mnoha dny) všechny sem do diskuze. Můžete je vhodně přiřadit do článku. V tom není omezení. Jen jsem to nechtěl dělat sám, aby právě někdo jako vy, nepřišel a něřekl to, co právě teď říkáte. Udělejte to vy a bude to znít neutrálně. Já už fakt nevím co mám dělat, aby někdo nenapadal. Ty 2 vámi zmíněné věty se samozřejmě mohou upravit nebo zcela odstranit, ale nějaký úvod teda vhodně vymyslete sám. ... To je to, co opravdu nesnáším. Vždy někdo příjde a řekne, že je to POV nebo Neověřeno apod., ale aby s tím něco udělal, to ne. Já se poctivě snažil dodat zhruba třicet odkazů sem do diskuze a nikdo nic nedělá. Jen kritizujete. Nepomáháte, aby to bylo nestranné. ... Jinak pokud jde vysloveně o některé věci ohledně toho dopisu a citace mluvčí protestantů, se kterými se logicky nebudou ty církve chlubit, ale spíše je popírat a zahladit stopy, tak je jasné, že se ty originální dokumenty těžko shánějí. Ale slíbil jsem to. ... Pokusím se je získat. ... Ty desítky odkazů, co jsem dodal, ovšem mají prokázat, že to není výmysl, ale pravda. Když to píšou všude, že ano. Ale oficiálně to protestanské církve určitě popřou. O tom snad nikdo npochybuje. Informace ze svobodného internetu ovšem dokazují, že je tomu tak. Prosím Vás tedy, aby jste udělal cokoliv podle uvážení, co by článek rozšířilo, zlepšilo, a upevnilo věrohodnost. ... A prosím, držte se motta Wikipedie "Předpokládejte dobrou vůli." S pozdravem --89.176.47.126 8. 9. 2010, 11:17 (UTC)

To by mně zajímalo, jak může někdo po tom všem napsat jako popis editace článku tuto větu. "(autor POV formulací zdroje nedodal, tak hurá do práce)". Mám dojem, že ten POV seš tady ty, Danieli Baránku. Člověk, který umí číst by totiž jinak tuto odrzlou větu a obvinění z nepravdivosti, napsat nemohl. Každý zde vidí, že máš důkazů víc než dokážeš vstřebat. A co ti brání ve vlastní aktivitě http://www.google.cz/. (Záměrně to píšu sem do diskuze. Nechci totiž svým revertem té urážlivé, podle mně POV, editace udělat editační konflikt a zničit tvou práci. Tvoje práce je ovšem znehodnocená zaujatým postojem a chováním. Několikrát si mně obvinil ze lži a když jsem ti to vysvětlil a podal podpůrné důkazy, tak ses stejně neomluvil. Kdybys nebyl POV a drzý k druhému, tak by to bylo i lepší. Ale aspoň si začal něco na tom článku dělat. To teda říkám opravdu hurá! --89.176.47.126 8. 9. 2010, 15:49 (UTC)

Můžete být konkrétnější, v čem je moje verze POV? --Daniel Baránek 8. 9. 2010, 16:05 (UTC)

To je zcela jasné. Proč si to ochudil? Článek si zkrátil, ochudil, zničil. Ptám se. Dáš revert na předchozí verze sám, nebo si svou pravdu vynutíš coby cenzura a postoj silnějšího? --89.176.47.126 8. 9. 2010, 16:42 (UTC)

Opět Vás žádám, abyste byl konkrétní. O co konkrétně jsem článek ochudil? Jakou důležitou objektivní informaci jsem vymazal, že tvrdíte, že jsem článek "zničil"? Rád takovou informaci vrátím zpět, pokud bude (mnou nebo Vámi) doložitelná věrohodnými zdroji. --Daniel Baránek 8. 9. 2010, 16:50 (UTC)

Já nevím čemu říkáš věrohodný zdroj. Když někomu něco řeknu (napíšu na Wiki větu) a on si to potom na internetu najde a zjistí s více zdrojů, že je to pravda, tak to je naprosto objektivní. To znamená ... přečtěte si ty odkazy, které ty formulace, které byly v článku předtím, než jste ho v podstatě celý smazal, dokazují. Zcela relevantní pravdu jste smazal. Jak můžete tvrdit, že nejste zaujatý. Ty www odkazy z celého internetu a mnoho dalších to dokazují. Vy jste to sprostě smazal. POV jste tady vy. Místo rozšíření jste to smazal. Nikdo ty informace nemůže zpochybnit. To jsou holá fakta. Stačí umět číst. --89.176.47.126 8. 9. 2010, 17:03 (UTC)

Opět Vás žádám o konkrétnost. Která "holá fakta" jsem smazal? Napište mi, co konkrétně Vám vadí a nevytáčejte se pořád frázemi Vaší o nezaujatosti a objektivitě a o mé zaujatosti, drzosti apod. Mimochodem, jen tak na okraj, tvorba Wikipedie nespočívá pouze v nekonečném hromadění informací, ale také v tom, že činíme články přehlednými, čtivými a srozumitelnými. --Daniel Baránek 8. 9. 2010, 17:06 (UTC)

Prosím vás, už mě svou dutostí netrapte. Na této stránce http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:JHVH je mnoho odkazů, které dosvědčují, že to, co bylo předtím v článku, je pravda. Nic jsem si z prstu nevycucal. Stačí opravdu mět číst. Na vhodné doplnění a dokázání těch vět to mělo bohatě stačit. Měl jste za úkol to v článku vhodně ozdrojovat a rozšířit. Ne zkrátit. Už si konečně rozumíme? --89.176.47.126 8. 9. 2010, 17:14 (UTC)

Na Wikipedii nikdo nikoho neúkoluje. Vidím, že s Vámi diskuse možná není, berte si příklad ze Zagothala, který je alespoň trochu konkrétní. --Daniel Baránek 8. 9. 2010, 17:28 (UTC)

Oba máte část pravdy. Jistě verze anonyma byla alespoň částečně POV (minimálně tím častým citováním názorů Svědků a citovým zabarvením). Ale na druhou stranu smazání toho to, co bylo orefováno neutrálními zdroji (například pomocí catholic.org) s je trochu jinak napsáno i na enwiki, je taky protlačování názorového pohledu v článku. Myslím, že tady by měla zaujmout stanovisko komunita. Myslím, že dotaz pod lípou by měl prozatím stačit. Na ŽOK to dle mne není. Zagothal 8. 9. 2010, 17:10 (UTC)

Přesně tak. Současná verze odstranila vše, co nějak vadí katolíkovi nebo protestantovi (ano, obvňuji ho pro POV). A názory svědků jsou naopak označeny za "radikální, zcela směšné, extrémistické". Tak kdo je tady POV? ... Navrhuji smír a začít znovu --- s verzí před dnešními editacemi ---. Veškeré formulace by měli být konzultovány v diskuzi před jejím uplatněním do článku. --89.176.47.126 8. 9. 2010, 17:21 (UTC)

@Zagothal: Díky za konečně nějakou konkrétní výtku. Catholic.org je (alespoň na první pohled) pouze zpravodajský portál, uvítal bych odkaz na celý dopis. A taky odkaz na Vatikán je dosti vágní. Ale dopis jsem naštěstí našel, takže informaci doplním. --Daniel Baránek 8. 9. 2010, 17:28 (UTC)

Stále nechápu o co vám jde. Na základě toho, že není ten odkaz dost nóbl, tak ho označíte za nepravdu? a smažete to? Takhle se chovali komunisti, nacisti a středověká církev. Znovu opakuji, těch odkazů jsou na každou informaci desítky. O co vám jde? Vy tomu prostě asi nechcete věřit. To je POV. --89.176.47.126 8. 9. 2010, 17:39 (UTC)

@anonym: O směšnosti a extrémnosti nikdo nemluvil. A radikalita? Tu přece nemusíte chápat hned s negativním přídechem. Svědkové prosazují tvar Jehova stejně radikálně jako jej židé odmítají. Slovo "nekompromisně" by bylo lepší? Anebo nějaké jiné? --Daniel Baránek 8. 9. 2010, 17:28 (UTC)

Pokud chcete udělat něco užitečného pro tento článek, tak jste měl dodat ty odkazy odsud z diskuze do toho článku. Jsou tady připravené již mnoho dní a čekají až to někdo udělá. Mně se do toho nechtělo, aby nikdo neřekl, že jsem zaujatý a čekal jsem na akci někoho zkušenějšího. Mohl jste je využít a vhodně ozdrojovat, orefovat apod. Místo toho jste nevyužil nic a všechno smazal. Promiňte ale to není normální. --89.176.47.126 8. 9. 2010, 17:43 (UTC)

Když se Vám do toho nechtělo tak se pak nemůžete divit, že pak článek někdo přepíše jinak, než byste si přál. Šanci jsem Vám dal. Revert nedoporučuju, v takovém případě bych se obrátil pod lípu nebo na nástěnku správců a jsem přesvědčen, že by uspěla moje a nikoli Vaše verze. --Daniel Baránek 8. 9. 2010, 17:51 (UTC)

Žádné "vaše verze" nebo "moje verze" neexistuje! Vyhrožování svědčí o vašem charakteru! a jednu podstatnou věc na závěr. Ten článek má být o Bohu! --89.176.47.126 8. 9. 2010, 19:37 (UTC)

POV verze je nahrazena jinou POV verzí, (která navíc maže i fakta)

http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=JHVH&oldid=5780331
http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=JHVH&oldid=5796209

Navrhuji začít znovu --- s verzí před dnešními editacemi --- , co říkáte? Každá formulace pak bude konzultována v diskuzi před jejím uplatněním do článku. --89.176.47.126 9. 9. 2010, 10:38 (UTC)

Více v diskuzi Pod Lípou http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Pod_lípou#JHVH --89.176.47.126 9. 9. 2010, 17:24 (UTC)

Vysvětlení revertu

Většinu změn jsem revertoval. Vyjádření k jednotlivým změnám:

• Židé a většina křesťanských církví vlastní jméno Boží raději nepoužívá jako výraz úcty vůči jménu Božímu. Naproti tomu zejména svědkové Jehovovi prosazují užívání vlastního jména jako projev důvěrného vztahu k Bohu. > Židé a většina křesťanských církví vlastní jméno Boží raději nepoužívá. Především Svědkové Jehovovi považují užívání vlastního jména jako projev důvěrného vztahu k Bohu.

  židé a křesťané výraz Jehova neužívají z toho důvodu, že tím chtějí vyjádřit úctu vůči tomuto jménu. První formulace přece neříká, jestli to skutečně uctivé je nebo není.

• Nesprávným čtením pak vznikl tvar Jehova či Jahve. > Někteří se tedy domnívají, že nesprávným čtením vznikl tvar Jehova či Jahve až poté.

  Dodal jsem zdroj

• Křesťanské církve židovský zákaz vyslovování Božího jména ovšem nepřejaly, takže některé překlady (například katolická Jeruzalémská bible) užívají tvar Jahve. Takovou praxi ovšem roku 2008 kritizoval prefekt Kongregace pro bohoslužbu a svátosti Francis Arinze, který zakázal užívat jméno Jahve v liturgii. > Křesťanské církve židovský zákaz vyslovování Božího jména přejaly. Vyjímkou jsou některé moderní překlady (například katolická Jeruzalémská bible) z roku 2009 užívá tvar Jahve. Takovou praxi ovšem roku 2008 kritizoval představitel vedení Katolické církve, totiž prefekt Kongregace pro bohoslužbu a svátosti Francis Arinze, který zakázal užívat jméno Jahve v liturgii.

  O žádném takovém paušálním zákazu nic nevím a anonym žádný takový paušální zákaz nedoložil. Je doložen jen jeden jediný zákaz (Arinze), který ovšem platí jen pro katolickou církev, a to navíc jen pro liturgii, nikoli třeba pro překlady bible.

• Radikálně ovšem formu Jehova prosazují svědkové Jehovovi navzdory pochybnostem o původní výslovnosti, neboť to považují za projev důvěrného vztahu a úcty k Bohu. Opírají se přitom zejména novozákonní úryvky J 17, 6 (Kral, ČEP), Mt 6, 9 (Kral, ČEP) a Sk 15, 14 (Kral, ČEP). > Svědkové Jehovovi se domnívají, že pochybnosti o původní výslovnosti nemohou být důvodem pro jeho nepoužívání, neboť to považují za projev důvěrného vztahu a úcty k Bohu. Novozákonní úryvky J 17, 6 (Kral, ČEP), Mt 6, 9 (Kral, ČEP) a Sk 15, 14 (Kral, ČEP) tento přístup dokladují.

  Tady zřejmě vadilo slovo "radikálně". OK, chápu, že u někoho může vyvolávat negativní konotace, a tak nahrazuji slovem "jednoznačně"

  Biblické citáty nic nedokládají. SJ se domnívají, že dokládají, ostatní jsou však jiného názoru. Nelze to dávat jako hotovou věc.

• (například katolická Jeruzalémská bible) > (například Dominikánská Jeruzalémská bible)

  dominikáni jsou katolický řád --Daniel Baránek 9. 9. 2010, 12:30 (UTC)

Nejsem sice odbornik, ale domnivam se, ze nektere informace o pouzivani respektive zakazovani pouzivat jmeno JHVH katolickou, protestantskou a pravoslavni cirkvi, jsou zajimave a v jiste podobe by se tady objevit mohli -- nemazal bych vse. Navrh: doplnil bych tam par vet o zakazovani zobrazovani boha (uzce souvisejici tema) v zidovstvi a islamu. Franp9am 9. 9. 2010, 16:52 (UTC)

Vysvětlení revertu revertu

Domnívám se, že veškeré přívlastky jsou hodnotící a ve vašem podání mají násilný tón. Ostatní vaše reverty jsou stejně tak hodnotící, tudíž zaujaté. Revertuji tedy. A ať přijde a psoudí někdo třetí. My jsmne oba již pravděpodobně zabředli do zaujatosti. Proto vracím všechno zpět do verze 5.9.2010 AŤ přijde někdo nezávislý a dohlédne a na nestrannost. --89.176.47.126 9. 9. 2010, 13:30 (UTC)

Připadá mi to dostatečně nestranné a hlavně slohově a češtinářsky správnější. Jednotlivé změny prosím neprovádějte a nediskutujte en bloc, ale pěkně jednu po druhé.--Ioannes Pragensis 9. 9. 2010, 13:37 (UTC)

Že to je slohově zajímavější, to nikdo nezpochybňuje. Obsahově to je ovšem dost podobné předtím. Akorát obráceně. http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Pod_lípou#JHVH. Mimochodem, revert revertu revertu jste udělal právě Vy (http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=JHVH&action=historysubmit&diff=5800523&oldid=5800320) s odůvodněním, že bída je lepší, než super bída a hezkost je důležitější, než pravda. Stačí hezký obal, a je to s radostí příjmáno. Násilí nebudu vzdorovat. Reději ustoupím. Nadále si však myslím, že bychom měli navázat na předešlou práci mnohých lidí. Tam pak mohou být Baránkovi dodatky včleněny. S verzí před jeho zpochybněním. Takto mi patrně nezbyde, než v přístích dnech přiřadit příslušné označení, které současnému textu odpovídá. --89.176.47.126 9. 9. 2010, 19:01 (UTC)

Diskuse pod lípou

Chtěl bych Vás upozornit, že začala diskuse na toto téma zde. Zagothal 9. 9. 2010, 13:36 (UTC)

Pro zajímavost téma vcelku neplodné diskuse bylo: Daniel Baránek upozorňoval na editační spor, kde anonymní protistrana vkládá zaujatý text – podle mě jednoznačně jedeno z opakovaných přizpůsobování článků pohledu Svědků Jehovových. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 12:19 (CET)

Odstranění vedoucích slov

Dobrý den, mohl byste prosím Vás něco udělat s těmi hodnotícími vyjádřeními, které čtenáře vedou určitým směrem.
Neříkám, že je to úmyslně, ale když si to člověk přečte, má z toho přesně ten "weasel" dojem.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Šablona:NPOV
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_words#Unsupported_attributions

Původní znění (dvojčárka z každé strany označuje problematické vyyjádření)

"--Naproti tomu-- --zejména-- svědkové Jehovovi --prosazují-- užívání vlastního jména jako projev důvěrného vztahu k Bohu."

"--Jednoznačně-- ovšem formu Jehova --prosazují-- svědkové Jehovovi --navzdory-- pochybnostem o původní výslovnosti, neboť to považují za projev důvěrného vztahu a úcty k Bohu. --Opírají-- se přitom zejména novozákonní úryvky J 17, 6 (Kral, ČEP), Mt 6, 9 (Kral, ČEP) a Sk 15, 14 (Kral, ČEP). Užívání opisných titulů pro Boha svědkové Jehovovi považují za „vážnou chybu“, kvůli které pak „mnoha lidem Bůh připadá vzdálený a neosobní“."

Navrhované znění. Například takto (dvojčárka z každé strany označuje problematické vyyjádření)

"Svědkové Jehovovi --se naopak domnívají--, že by se vlastní jméno užívat mělo a --považují to-- za projev důvěrného vztahu k Bohu."

"--Jiný přístup-- mají například svědkové Jehovovi, --kteří užívají formu-- Jehova a --domnívají se, že pochybnosti o původní výslovnosti nemohou být důvod pro jeho nepoužívání--. Na základě novozákonních úryvků J 17, 6 (Kral, ČEP), Mt 6, 9 (Kral, ČEP) a Sk 15, 14 (Kral, ČEP) --to považují za správné--. Užívání opisných titulů pro Boha svědkové Jehovovi považují za „vážnou chybu“, kvůli které pak „mnoha lidem Bůh připadá vzdálený a neosobní“."

Pozn: Přístup SJ nikdy není dogmatický, ("proto se domnívají", "myslí si") narozdíl od většiny jiných církví. SJ, pokud v Bibli objeví jiný fakt, než znali dosud (říkají tomu "nové světlo"), tak změní své současné nauky. Nikdo v historii SJ+BB neřekl, že je prorokem a je neomylný. (Narozdíl od Katechismu katolické církve, které praví, že "Svatý Duch" by neumožnil abychom se spletli) - (viz. upalování nevinných lidí a knih ve středověku). Kritici tyto změny názoru u SJ připočítávají ke zlu, spíše nežli by byli rádi a chválili v opak. Zatímco KC v pohodě lže (=ano, pouze vlastní výzkum) 2000 let v mnoha věcech, tak SJ své nauky už několikrát za svou 150 letou historii bádání korigovali. Ale na tom nesejde. To jen na vysvětlení, proč taková násilná dogmatická slova nejsou ohledně SJ na místě.

Děkuji. S pozdravem Zbyněk --89.176.48.136 24. 9. 2010, 20:30 (UTC)

Pokusim se najit vhodne formulace. PS: <<necchhcete se fakt registrovat? Zagothal 24. 9. 2010, 21:10 (UTC)

Chtěl bych. Nebyl bych jen v Portálu:Náboženství. Pomáhal bych i ve vědecko-technických článcích, a s oblibou také opravuji chyby, překlepy, vzhledové doladění. ,,, Když ano, budu moci dělat změny bez ptaní? Třeba tak radikální jako udělali Baránek a Pragensis, totiž že z čista jasna změnili celý článek, který se vytvářel několik let? (například článek o SJ od 2006-01 a JHVH od 2005-02)) , ((můj první edit byl 25.8.2010)). Mám takový dojem, že nikoliv. Nechci být ve spolku absolutistických monarchů, ikdyby jich bylo jen 1 % z celku. Když napíši v diskuzi o ateismu zvýraznění tučným písmem, tak mi 2 lidi vynadají + nevím proč? a když to napravím tím, že odstraním diksuzi, která tučnost řešila a nechám tam jen to důležité, co je k věci článku, tak mě ještě označí za vandala. Prostě Kocourkov. ... A pokud se podíváte sem, tak zjistíte, že i z jiných hledisek jsem pro Wikipedii nevhodný editor. Nejsem totiž ochotný opsat chybu, když vím, že je to chyba. A také mám pocit, že až budu registrován, přestane mě to bavit. No ale zcela to nevylučuji. Do budoucna to možné je. Zdravím Zbyněk --89.176.48.136 24. 9. 2010, 21:46 (UTC)

poslední pokus o neutrální formulace je neutrální jenom zčásti. Moje navrhované znění neobsahuje vůbec žádné expresivní výrazy. Jen čistý jazyk, bez hodnocení. --89.176.48.136 24. 9. 2010, 22:43 (UTC)

Promiňte, zda jste to v té diskusi bral jako vynadání. Byl jsem to já, kdo vás upozornil, že tučného písma používáte až moc. Registrace by byla výhodná hlavně kvůli lepší identifikaci a snadnější komunikaci. Jinak tento článek (a ostatní s tímto zamčené, už můžete editovat. Ten zámek vypršel. Zagothal 25. 9. 2010, 18:08 (UTC)

Neomlouvejte se. Spíše od MiroslavJosef to znělo. Měl jsem také být svatější ( to snad už víc nejde, ne? :)) ). Články nejsou (některé) zamčené, ale bigoti to vždy smažou. Tohoto Kocourkova jsem si už užil. Jeden Zagothal, případně Irwing, prostě malá sorta normálních lidí, nenahradí obecnou znechucenost. Naštěstí přínos i z jiných hledisek (ikdyž značně "disputed"). Děkuji. :)) Nashledanou. Zbyněk --89.176.48.136 26. 9. 2010, 04:56 (UTC)

Reakce potrefené husy: Za prvé Vás, Zbyňku upozorňuji na WP:NPA - označovat ostatní wikipedisty nelichotivými přívlastky se tady opravdu nenosí. A za druhé se mi zdá, že pokud někdo uprostřed diskuse o článku JHVH najednou úplně mimo souvislost začne obviňovat katolickou církev z "upalování nevinných lidí a knih ve středověku", tak bigotnost asi nebude jenom na straně jeho oponentů. (Papež se totiž za ty zločiny už omluvil, byť s ohromným zpožděním, a středověká církev na druhou stranu pomohla např. zachránit díla mnoha antických autorů nebo rozvinout gotický styl. Svědkové Jehovovi sice takové zločiny nemají, ale ani takové zásluhy.)--Ioannes Pragensis 26. 9. 2010, 07:00 (UTC)

Bible

Tedy, já mam v Bibli název Hospodin a JHVH jsem tam nijak nenašel. A Bohužel, ani zde na Wikipedii po odkázání na jméno Hospodin mne to neodkázalo na možnosti, ale přímo sem. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Rod Sacketts (diskuse • příspěvky) 2. 11. 2012, 22:51‎ (CE(S)T)

Návrh na sloučení

Navrženo sloučení do článku Hospodin --Wikipedista:BobM _d|p 10. 1. 2019, 18:53 (CET)

Pokud má být článek Hospodin sloučen do článku JHVH, pak souhlasím. Článek Hospodin v mnohém duplikuje JHVH. --Daniel Baránek (diskuse) 11. 1. 2019, 09:03 (CET)

Obávám se, že slovo Hospodin je většině Čechů alespoň povědomé, zatímco užití JHVH v češtině je relativně řídké. Včlenění Hospodin do JHVH mi nedává příliš smyslu. Pokud sloučení, očekávaný výraz bude spíš Hospodin. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 11. 1. 2019, 10:46 (CET)

Souhlasím s tou duplikací, článek má i další problémy. To má ostatně i tento, který zas v menší míře duplikuje Boží jména v judaismu, aniž by úzce související článek v textu (vhodně) odkazoval. Souhlasím se Svenkajem, v ČEP najdeme „Hospodin“ a v poznámkách „Jahve“, nikoli JHVH. Tento článek už dle názvu chápu více jako řekněme historicko-filologický, co znamenají ta písmena, jak se nevyslovovalo apod. Podle mě slovo „Hospodin“ se tohoto příliš netýká, není to překlad významu slova JHVH, překladem odpadá problém nahrazování jinými jmény, naopak tam je zajímavá problematika ohledně NZ (Pán vs. Hospodin). Shrnuto, raději bych řešil úpravou obsahu než slučováním. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 11:32 (CET)

Neslučovat--Rosičák (diskuse) 17. 12. 2019, 20:28 (CET)

Neslučovat Důvod: tam, kde anglický překlad uvádí Jehovah [1] , český ekumenický překlad má Hospodin [2]. Jsme česká Wikipedie a název Hospodin by tedy měl být prioritní; včlenění do JHVH by tomu neodpovídalo. Naopak včlenění JHVH tak, jak je v článku chápáno (především výklad vzniku a překlady), do Hospodin by přineslo víc zmatku než užitku. --Svenkaj (diskuse) 25. 4. 2020, 18:30 (CEST)

OK, návrh zamítnut. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 4. 2020, 18:33 (CEST)

Revert

Děkuji za vymazání mého předchozího příspěvku neslučovat, který i když obsahoval můj názor, měl pro čtenáře velký význam, větší než tyto předchozí příspěvky plné nic neříkajících hodnocení. Odkazuji na anglickou verzi wikipedie: Jehovah (/dʒɪˈhoʊvə/) is a Latinization of the Hebrew יְהֹוָה, one vocalization of the Tetragrammaton יהוה (YHWH), the proper name of the God of Israel in the Hebrew Bible and one of the seven names of God in Judaism.

"Jehovah" was popularized in the English-speaking world by William Tyndale and other pioneer English Protestant translations such as the Geneva Bible and the King James Version.

Zde je uvedeno čtení a vokalizace JHVH jako Jehovah. Proto nezaměňujme prosím původní Jméno Boží Jehovah za vymyšlené Hospodin, které nemá stejný význam a to Přítomnost Boha JHVH, který skrze svého Syna Jehošua zachraňuje lidi pro Boží Království. Ježíš Kristus je také v podstatě vymyšlené jméno, které vzniklo přeložím původního jména Jehošua do řečtiny jako Iesous a přeloženo do angličtiny jako Jesus. Kdyby tomu tak nebylo, že jméno Boží má veliký význam, nebylo by po světě tolik zázraků, lidí uzdravených po modlitbě z nemocí ve Jménu Ježíše Krista a lidí bez zlozvyků, odstranění kouření, zlosti, vyléčení z alkoholismu, obrácených vrahů apod. Děkuji za opětovné smazání mého příspěvku do diskuze. Myslel jsem, že od toho je to diskuze, aby se tu diskutovalo a proto píši svůj ověřený názor:-) Děkuji Maxalu (diskuse) 27. 4. 2020, 04:07 (CEST)

To je pouze váš POV a vlastní výzkum. Wikipedie není věrohodný zdroj. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 4. 2020, 06:47 (CEST)