Diskuse:Informatika
Přidat téma
Protest proti redukci informatiky na computer science
[editovat zdroj]Pokouším se psát učebnici informatiky pro gymnázia a jsem zděšen tím, co jsem na české Wikipedii po létech našel. Na podzim 2006, kdy jsem z Wikipedie čerpal výměr informatiky pro potřeby svých studentů, se české pojetí informatiky shodovalo s německým a francouzským jako široký obor zahrnující jak vědu (např. computer science neboli matematickou informatiku), tak i inženýrské discipliny (např. návrh informačních systémů) a praktické činnosti (např. rutinní provoz databází nebo knihoven s papírovými knihami).
Nyní redukujete informatiku jen na computer science a úplně opomíjíte civilizační potenciál informatiky v současné době (kyberkultura). Jak potom tedy nazvete celé to kulturně-civilizační hnutí, které mění dnes již mizící civilizaci industriální na civilizaci informační? V šedesátých letech to bývala kybernetika, která zahrnovala řízení v technických výtvorech, ve společnosti i v přírodě, do kybernetiky patřila jak teorie informace, tak i teorie řízení a teorie systémů a patřila do ní i praktická aplikace těchto nauk. Dneska jde daleko méně o vědu a daleko více o životní praxi v měřítku civilizovaného lidstva. Takto pojatá informatika dává smysl i jako pojivo pro nové pojetí všeobecného vzdělání (protože jednak zachycuje civilizační převrat k informační společnosti, jednak zasahuje do všech oborů). Takto je pojata i v Rámcovém vzdělávacím programu pro gymnázia (Rámcový vzdělávací program pro gymnázia. [online]. Praha: Výzkumný ústav pedagogický v Praze, 2007. 100 s. [cit. 2011-06-25]. Dostupné z WWW: <http://www.vuppraha.cz/wp-content/uploads/2009/12/RVPG-2007-07_final.pdf>. ISBN 978-80-87000-11-3).
Přimlouvám se za rozcestník (podobně jako např. na anglické Wikipedii), kde by se jednak obecně vymezilo, o co jde (obor lidské činnosti, nejen věda, který se zabývá zacházením s informacemi a jejich využitím), jednak by tam byly vyjmenovány různé speciální disciplíny, které se někdy zjednodušeně nazývají informatika, případně i jiné disciplíny, které do informatiky také patří. Ivan Ryant 24. 6. 2011, 22:12 (UTC)
- Zdravím. Domnívám se, že "inženýrské discipliny (např. návrh informačních systémů) a praktické činnosti (např. rutinní provoz databází nebo knihoven s papírovými knihami)" v současné době v nejen českém pojetí pokrývá obor Informační věda (anglicky Information science) (dříve i v Československu nazývaný Informatika - viz http://full.nkp.cz/nkkr/NKKR0103/0103159.html, dnes však už výhradně spíše Informační věda, která je současně oborem, který řeší i otázku "kulturně-civilizačního hnutí, které mění dnes již mizící civilizaci industriální na civilizaci informační." a další otázky související s informační společností, jako je problematika informační gramotnosti, informačního vzdělávání včetně gramotnosti společnosti v oblasti ICT. Z tohoto důvodu vidím dvojakost a oddělení Informatiky (počítačové vědy) a Informační vědy (v Československu dříve i jako Informatiky) (nejen) v české Wikipedii jako vcelku smysluplnou a žádoucí. --Lusas 24. 6. 2011, 23:08 (UTC)
- S.V.B.E.E.V.! A právě proti tomu já protestuji. (1) věda (ať už počítačová nebo informační) je tvůrčí činnost, takže nepokrývá rutinní činnosti (jako správu databází, správu webů nebo knihovnictví) ani inženýrské disciplíny (IT) (2) to, co se momentálně v české Wikipedii nazývá informatika, bych nazval postaru matematická informatika (už proto, že se tam neobjevuje to zavádějící slovo počítač – viz Dijkstrův citát – snad se nemusíme opičit po Americe za každou cenu a zvlášť ne v případech, když udělají takovou nehoráznou hloupost v terminologii) (3) encyklopedické hnutí vzniklo dřív než pozitivismus – cílem encyklopedie není jen rádobyfaktický popis světa (dnes už víme, že fakta nejsou, jen jevy, a jev může být i klam), ale je to naivně osvícenská všeobecně-vzdělávací snaha, encyklopedie musí dávat smysl; ten se samozřejmě vytratí, když odtrhnete teroii automatů (patří do matematické informatiky) od počítačů (patří do IT) nebo když odtrhnete teorii informace od vymezení pojmu informace; a hlavně se vytratí, že už nežijeme v době pozitivistické popisnosti, ale že jsme svědky a účastníky civilizačního převratu shodou okolností právě informačního (4) a proto potřebujeme společný obor, ze kterého by nevypadla nejen matematická informatika a informační věda, ale ani např. teorie informace a všechny ty technické a rutinní obory a kulturně-civilizační snahy. Ivan Ryant 25. 6. 2011, 10:31 (UTC)
- Otázka je, jestli je vhodné takovou vědu / obor, který by zahrnul všechny aspekty informace, jak z hlediska technicko-technologického (tj., řekněme, počítačového / matematicko-informatického apod.), tak z hlediska společenského, kulturního aj., je vhodné nazývat zrovna Informatikou. Koneckonců, cílem encyklopedie není formulace nové vědy / oboru integrujícího všechny vyjmenované aspekty informace. Podle širšího pojetí je informační věda "chápána jako obecná věda o informaci (fyzikální, biologické, kulturní) ..." (JONÁK, Zdeněk. Informační věda. In KTD : Česká terminologická databáze knihovnictví a informační vědy (TDKIV) [online]. Praha : Národní knihovna České republiky, 2003- [cit. 2011-03-23]. Systém. č.: 000000472. Dostupná z WWW: <http://aleph.nkp.cz/F/?func=direct&doc_number=000000472&local_base=KTD>) - takové pojetí však podle všeho nezahrnuje technicko-technologickou stránku práce s informacemi, tj. vědu počítačovou. Leč společenské, kulturní apod. aspekty informace zahrnuje. Možná je nějaké souhrné vědy / oboru, který by akcentoval oba hlavní aspekty (počítačovou vědu / matematickou informatiku i informační vědu) skutečně potřeba, nicméně je to spíše úkol odborných komunit těchto oborů takovou vědu formulovat, vymezit atd. než komunity Wikipedie. Pokud se bude česká odborná komunita při vymezování a odlišování (nebo slučování) těchto oborů, jak Vy píšete, "opičit" po USA a/nebo jiných zemí, bude to zřejmě muset respektovat i česká Wikipedie. Zkuste tedy tento problém asi raději konzultovat v odborných kruzích informačních a informatických oborů spíše než zde. Problém je to z terminologického hlediska dlouholetý, a jak se zdá, prozatím multioborově, natož celospolečensky, příliš neřešený. Výsledky případného řešení této problematiky v odborných textech pak může, coby sekundární až terciální, nikoliv však primární informační zdroj, reflektovat i (nejen česká) Wikipedie. S pozdravem --Lusas 25. 6. 2011, 12:04 (UTC)
- S.V.B.E.E.V.! Především děkuji za trpělivost, chápu, že je to se mnou asi těžké. Nicméně bych rád upozornil, že se stále ještě nevyrovnáváte s námitkami, které jsem vznesl. (1) Informatika jako široce pojatý obor teoretický a technický se podle mého názoru vyučuje na všech gymnáziích v naší zemi podle Rámcového vzdělávacího programu (RVP), nejde tedy o to, aby Wikipedie formulovala nový obor. Někdo jiný na to může mít jiný názor, protože v RVP se ten obor jmenuje informatika a informační a komunikační technologie, takže je věcí názoru, jestli se z takto nazvaného oboru může vyčlenit informatika bez těch technologií. Informatika je také ve Vámi zmiňovaném KTD pojata široce jako obor zabývající se zákonitostmi vzniku, sběru, přenosu, třídění, strukturou, vlastnostmi, zpracováním, ukládáním a vyhledáváním dat a informací, a to převážně se zaměřením na využití informačních technologií na rozdíl od počítačové vědy, to je v KTD jiné heslo! Na druhou stranu se dostáváte do stejného problému, když poměrně speciální obor matematická informatika přejmenováváte na informatiku bez přívlastku, jako by jiná speciální odvětví informatiky neexistovala. (2) Pokud se neshodneme na tom, že informatika je dost dobře vymezená např. v RVP nebo v KTD, tak si myslím, že zasluhuje spíš rozcestník než redukci na matematickou informatiku, viz en:Informatics, kde jsou také uvedené různé informatiky s různými přívlastky. (3) A konečně tu je ještě také otázka smyslu, zda děláme Wikipedii tak, aby naše úsilí nebylo nesmyslné? Ivan Ryant 25. 6. 2011, 21:10 (UTC)
- Co Vám tedy brání ten rozcestník udělat a doložit netriviálními odbornými zdroji v článcích z něj odkazovaných (nebo nějak jinak) všechna podstatná (a výše uvedená) tvrzení? Já, když zhruba vím, jaká je kolem těchto věcí terminologická nejednotnost a zmatek nejen v České republice, si na to prostě v tuto chvíli netroufám. V KTD však vidím anglický ekvivalent v hesle Informatika jako Computer Science (http://aleph.nkp.cz/F/?func=direct&doc_number=000000027&local_base=KTD), pojmenování pro učební program pak Aplikovaná informatika (http://aleph.nkp.cz/F/?func=direct&doc_number=000002812&local_base=KTD) a je tu dokonce i počítačová věda s anglickým termínem stejným jako u Informatiky, a sice Computer science (http://aleph.nkp.cz/F/?func=direct&doc_number=000002787&local_base=KTD). Ovšem, je to samozřejmě opět jen jedno z mnoha nesourodých pojetí informatiky, informační vědy, počítačové vědy, ICT apod., proto, jak jsem již výše uvedla, já si prostě na vytvoření rozcestníku, který by měl jednoznačně rozsoudit tento dlouholetý terminologický zmatek nejen v České republice, prostě netroufám. To ovšem samozřejmě neznamená, že si na to nemůže zkusit troufnout někdo jiný (a výsledek pak samozřejmě doložit netriviálními odbornými zdroji). Každopádně řešit, jestli je to či ono pojetí těchto oborů dobré nebo špatné, prostoru Wikipedie dle mého názoru (a též dle pravidla žádný originální výzkum a nezaujatý úhel pohledu) prostě nepřísluší. Rozcestník tedy samozřejmě pravděpodobně vytvořit lze, s tím že ovšem pojetí těchto oborů v něm promítnuté nebude prezentováno jako jediné existující a možné. --Lusas 26. 6. 2011, 11:27 (UTC)
Computer science = Matematická informatika ≠ Informatika
[editovat zdroj]Nemám sílu to spočítat, ale většina diskutujících vyslovila názor, že český ekvivalent pro "Computer Science" není "Informatika". Navrhuji předpokládat, že všechny čtyři názvy "Computer Science", "Mathematical informatics", "Matematická informatika" a "Počítačová věda" označují totéž. Dokud někdo nedokáže opak. Takový člověk by měl navíc vysvětlit, jak se rozdělené obory liší od "Theoretical computer science" = "Teoretická informatika".
V praxi to znamená přejmenovat stránku http://cs.wikipedia.org/wiki/Informatika na "Matematická informatika" (název "počítačová věda" už tam zmíněn je).
"Informatika" je zatřešující pojem a její česká stránka by měla odpovídat http://en.wikipedia.org/wiki/Informatics. Jen na této zastřešující stránce by se měly vysvětlovat terminologické otázky, takže (z větší části duplicitní) sekce "Terminologie" ze současné stránky "Informatika" i ze stránky http://cs.wikipedia.org/wiki/Informační_technologie, http://cs.wikipedia.org/wiki/Informační_věda případně z dalších stránek, by se přesunula na novou "rozcestníkovou" stránku "Informatika".
Po podrobnějším pročtení diskuse jsem zjistit, že asi jediným, kdo obhajuje "Computer Science" = "Informatika" je Lusas, který vzhledem k tomu, že se stará o Portál:Informační_věda_a_knihovnictví, má pravděpodobně zázemí spíš ve společenských vědách, takže se dá snadno pochopit, že z jeho perspektivy je "Informatika" a "Matematická informatika" obtížně rozlišitelná. Protože píše "Co Vám tedy brání ten rozcestník udělat a doložit netriviálními odbornými zdroji v článcích z něj odkazovaných", dovolil bych si tuto změnu v horizontu několika málo týdnů provést.
Pojmy v KTD
[editovat zdroj]V KTD mají v trochu nepořádek v pojmech:
Podle http://aleph.nkp.cz/F/?func=direct&doc_number=000000027:
Termín informatika
Termín anglicky computer science
Výklad termínu Obor zabývající se zákonitostmi vzniku, sběru, přenosu, třídění, strukturou, vlastnostmi, zpracováním, ukládáním a vyhledáváním dat a informací, a to převážně se zaměřením na využití informačních technologií.
Podle http://aleph.nkp.cz/publ/ktd/00000/27/000002787.htm:
Termín počítačová věda
Termín anglicky computer science
Výklad termínu Věda zabývající se zpracováním údajů a systémy na jejich zpracování. Zahrnuje teorii i navrhování výpočetních systémů, hardware a software, včetně způsobů jejich využití v praxi. Má interdisciplinární charakter a zabývá se též problematikou vztahu uživatele a počítače.