Diskuse:Homoparentalita

Seznam úkolů pro článek Homoparentalita, priorita 4:

• Je vítána jakákoliv pomoc s opravou odkazů na rozcestníky: Autoritářství, Hodnota, Identita, Ideál (revize 11409271 | rozdíl). -- 25. 4. 2014, 07:58 (UTC)

---

Editovat – Historie – Sledovat –

Z hesla Homoparentalita byla v období od 5. do 11. července 2010 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … více než třetina amerických lesbických párů a více než pětina amerických gay párů vychovává děti, přičemž třetina dětí se rodí již do stejnopohlavního vztahu?“

Článek týdne

Tento článek byl v 38. týdnu 2012 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Homosexuální × stejnopohlavní páry

Ahoj, @Bazi:, chtěl bych v blízké době aktualizovat některé zastaralé údaje v článku, ale napadlo mě, jestli by nestálo za zvážení používat místo „homosexuálních párů“ označení „stejnopohlavní páry“, jakožto více inkluzivního termínu. Přeci jen, ve stejnopohlavním páru můžou být i lidé s jinou než homosexuální orientací, např. bisexuálové nebo asexuálové. --Dominikosaurus (diskuse) 1. 3. 2020, 23:17 (CET)

Souhlasím a sám ho používám. I když samozřejmě s mírou, protože pro bohatost textu je střídání různých (příhodných) synonym k užitku. Nicméně homosexuální pár opravdu značí, že v tom páru jsou dvě osoby stejného (homo) pohlaví (sex), takže ten termín nemusí nutně označovat jejich individuální (homosexuální) orientaci, ale jen to nastavení páru. "Homosexuální člověk" popisuje nastavení individuálního člověka, jeho orientaci, zatímco "homosexuální pár" (stejně jako "stejnopohlavní pár") popisuje skladbu onoho páru. Ostatně zatímco pro pár je logické použít české slovo stejnopohlavní, pro člověka a jeho orientaci už to nejspíš používat nebudeme, protože jako individualita nemá s kým být "stejně" (nebo "odlišně") "pohlavní". Odlišnost významu, v jakém se slovo homosexuální použije, je z toho, myslím, patrná. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2020, 11:14 (CET)

No, s tím etymologickým rozborem si dovolím trochu nesouhlasit. Homo sice znamená stejný, je ale rozdíl mezi sex (pohlaví) a sexual (sexualita). Překlad českého „stejnopohlavní“ by tak v angličtině byl homosex (potažmo užívaný same-sex), ne homosexual. Jinak souhlasím, že význam asi každému dojde, šlo mi spíš ale o co největší přesnost a inkluzivitu. Chtěl jsem jen znát tvůj/váš názor, jakožto hlavního editora tohohle článku, díky, --Dominikosaurus (diskuse) 2. 3. 2020, 21:24 (CET)

Jen dodatečně bych asi připomněl, že slovo homosexualita není přejaté z angličtiny, nýbrž patrně z němčiny, s původem v řeckém „homós“ a latinském „sexus“. Podobně i do té angličtiny se dostalo z němčiny. Pak už si s tím samozřejmě každý jazyk pracuje, jak umí a jak mu (a jeho uživatelům) vyhovuje. Proto bych se nějak zásadně nevázal zrovna na vztah s angličtinou - ona třeba rozlišuje něco, co čeština ne, a naopak (viz i slovo gay, které v angličtině je spíš použitelné a používané taky na lesbické ženy, zatímco v češtině bychom to tak nepoužili). --Bazi (diskuse) 7. 9. 2020, 18:17 (CEST)

Neutralita

@Dominikosaurus@Bazi Ahoj, nevíme proč byl článek oblepen šablonou Neutralita? Vzhledem k tomu že v diskusi k neutralitě článku nic nenapsal neměla by se smazat? --Crinkly.sun (diskuse) 30. 11. 2021, 17:35 (CET)

Vloženo DeeMusilem před 2 lety s vysvětlujícím komentářem přítomným přímo v šabloně: [1]. Týkalo se to tehdy patrně této diskuse. --Bazi (diskuse) 30. 11. 2021, 17:55 (CET)

Už to vídím, nevšiml jsem si archivu. Když to tak vidím asi bude lepší nepíchat do vosího hnízda. --Crinkly.sun (diskuse) 30. 11. 2021, 22:59 (CET)

Nevím, no. Já bych se té cedule rád zbavil, aby článek nehyzdila. Chce to probrat tři roky staré argumenty a prověřit, do jaké míry jsou vůbec ještě aktuální vzhledem k obsahu článku (a průběhu diskuse). --Bazi (diskuse) 30. 11. 2021, 23:44 (CET)

To by bylo samozřejmě ideální. Psychologické výzkumy nejsou úplně můj obor, ale přijde zvláštní jak protistrana v diskusi propaguje Regnerusův výzkum. Vždyť pokud má Prokop (kterého jsem citoval v přidané části) pravdu o metodice výzkumu tak je to prakticky pseudověda. Jestli oponenti současné podoby články tvrdí že výzkumy ohledně homoparentality tvrdí že všechny studie jsou zmanipulované LGBT lobby tak ať to v hesle klidně je, přeci jen zde na Wikipedii neprezentujeme „pravdu“, ale vlastně jen dostatečně rozšířené názory. Ale pokud nemají uznávané výzkumy které by poukazovali na negativní vlivy homoparentality tak samotný tento fakt přeci nedělá heslo NPOV. Každopádně ta diskuse v archivu je opravud nepřehledná a chaotická, to bohužel platí i pro samotnou sekci článku (sám jsem tomu svým odstavcem asi taky moc nepomohl). --Crinkly.sun (diskuse) 1. 12. 2021, 19:25 (CET)

Vosí hnízdo ... Ano, je to problém. Já také článek nepovažuji za neutrálně napsaný. Musím tady hned vypisovat všechny svoje argumenty? Vysvětlete mně, kolegové, a doložte to fakty, do jaké míry podle vás přispívá homoparentalita ke zmenšení vlivu toho zřejmého faktu na nepříznivý demografický vývoj, že za normálních okolností nemohou dva mužové ani dvě ženy mít spolu děti. Kolik procent obyvatelstva např. v Česku tvoří gayové a lesby? Jejich právo na tu sexuální orientaci nepopírám, ale co popírám, je nějaký přínos homoparentality k vyřešení nepříznivého populačního vývoje v Česku a jinde ve světě. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 12. 2021, 19:35 (CET)

Jenže my jsme na Wikipedii, nikoliv na diskusním fóru nebo v komitétu na zlepšení osudu lidstva. Zajímají nás názory dostatečně velkého počtu lidí či lidí s dostatečnou autoritou (pro veřejný diskurs), a vědců a vědeckých institucí s dostatečnou autoritou (pro odborný diskurs). Nic víc, nic míň. NPOV znamená že článek obsahuje názory všech stran s dostatečnou autoritou. Nikoliv to že se nám obsah článku líbí.

Co se týče „co popírám, je nějaký přínos homoparentality k vyřešení nepříznivého populačního vývoje v Česku a jinde ve světě.“. To asi popíráte správně. Ale heslo o žádném takovém přínosu (pokud jsem si všiml) vůbec nemluví. --Crinkly.sun (diskuse) 2. 12. 2021, 12:01 (CET)

Ano, dlouhou dobu byl článek nevyvážený právě kvůli nepřijatelně rozsáhlému prostoru, jaký dostal ten (pseudovědecký) výzkum, zatímco všechny ostatní byly zmíněné třeba jen jednou nebo několika větami. Šablona se tady ale přesto objevila kvůli výhradám k jiným pasážím. Tak uvidíme, kdy si na to kdo najde čas, není to jednoduché. Zbrnajsema nemá cenu komentovat, zase se nevyjadřuje k obsahu článku a jeho případným problémům, ale jenom si vede vlastní volně asociované úvahy k tématu. --Bazi (diskuse) 1. 12. 2021, 21:41 (CET)

Máte pravdu Bazi, bylo to kvůli té neuzavřené diskusi o NPOV, ke které se nikdo příliš nepřipojil a k závěru se nedošlo. Vůbec nechápu kdo a proč zaarchivoval diskusi, která vedla k NPOV. Naštěstí to, co je nebo není pseudovědecký výzkum nerozhodujete vy. Pokud článek vyšel ve vědeckém, obecně uznávaném žurnálu - a to vyšel, je třeba ho považovat za relevantní zdroj. Přesto byl tento a mnohé další zdroje z článku odstraněny tzv. whitewashingem, tedy že tam nezbyl žádný, který by reprezentoval opačný pohled, než je ten váš, přestože prokazatelně takové názory a k nim důvěryhodné zdroje existují. Chápu že vám není po chuti, jelikož jste na celé vci osobně zainteresován. Nicméně, pokud to tak bude, bude i nadále v článku hyzdit NPOV. Mrzí mě to, jelikož jsem já osobně dal nemalé úsilí tomu, aby tu NPOV být nemuselo. Bohužel, LGBT komunita je navzdory vlastním požadavkům a proklamacím natolik agresivní a netolerantní k jiným názorům že současný stav jinak, než NPOV šablonou řešit nelze. --Dee (diskuse) 6. 6. 2022, 19:59 (CEST)

Gratuluji k tomu obdivuhodnému zobecnění, že "LGBT komunita" je "natolik agresivní a netolerantní"... zrovna z Vaší pozice byste podobnými zobecňujícími výroky měl raději šetřit. Co se týká archivované diskuse, zdá se mi, že poslední příspěvek @Dominikosaurus ji vcelku trefně a výstižně uzavřel. Byť tedy tu archivaci provedl bot čistě z časového hlediska, protože prostě už přes půl roku neprobíhala. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2022, 02:58 (CEST)

Do této diskuse se už asi nehodlám znovu zapojovat, ale dovolím si jen krátký povzdech. Je hrozná ostuda (i pro procesní postupy Wikipedie), že někdo může svévolně a bez zájmu těch, kteří byli zvoleni do kontrolních funkcí, onálepkovat stříbrný článek, který prošel recenzemi ostatních uživatelů, kvůli osobním postojům, které neodpovídají zjevnému vědeckému koncensu. Viz kolega, který článek napadá kvůli argumentům, které v článku vůbec nezaznívají. Nedokážu si představit, že něco podobného by se stalo třeba na anglické wiki. Přitom článek obsahuje vědecké studie, které se k homoparentitě staví kriticky, ale dostávají méně prostoru, protože v poměru k těm, které homoparentitu vnímají neproblematicky, jich je zkrátka výrazně méně. Kvantitativní disproporce mezi studiemi pro a proti je markantní a článek by tuto skutečnost měl odrážet, ne že bude všem dávat 50 na 50 bez ohledu na jejich poměrné zastoupení v odborných kruzích. Což není pouze můj názor, ale skutečnost, která se opírá o závazná pravidla české Wikipedie.

Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich. Při určování přibližného poměru rozšíření zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů. – WP:NPOV

--Dominikosaurus (diskuse) 7. 6. 2022, 10:30 (CEST)

Já si zase nedokážu představit, že někdo dokáže z článku smazat jeden úhel pohledu i se zdroji a pak se snaží procesně vysedět NPOV a nikdo nemrkne ani okem. A dokonce naopak vkladatel NPOV šablony je napadán ze svévolného jednání. Obojí se bohužel stalo. To by nemělo být možné ani na en verzi Wikipedie, ani na žádné jiné a to i přesto, že tento argument anglickou wikipedií je z podstaty věci naprosto irelevantní. Ale chápu to, diskuse se zástupci LGBT komunity jsou toxické a vedou k blokům a o to nikdo nestojí.--Dee (diskuse) 14. 9. 2022, 14:53 (CEST)

Regnerus - důvod odebrání z úvodu článku

Hraničí s nebývalou konzervativní blbostí nebo drzostí, že věta citující zcela zdiskreditovaného studii Regneruse mohla takto tolik let hnít na stránkách České Wikipedie hned v úvodu článku. Je to selhání všech zdejších editorů, že něco takového mohlo vůbec projít. A je to neuvěřitelně velké ostuda předkládat široké veřejnosti něco takového vzhledem k následujícím nezávisle ověřitelným faktům publikovaným vysoce důvěryhodnými zdroji:

„Samotná Regnerusova studie byla široce kritizována pro metodologické nedostatky a pochybný recenzní proces, který vedl k jejímu zveřejnění (např. Ball 2014, Cheng & Powell 2015, Gates et al. 2012, Perrin et al. 2013, Rosenfeld 2015, Sherkat 2012). Amicus briefs Americké psychologické asociace a Americké sociologické asociace v případech Perry a Windsor u Nejvyššího soudu tvrdily, že existuje široký společenskovědní konsenzus, že rodičovství osob stejného pohlaví není škodlivé, a věnovaly značný prostor kritice Regnerových metod a závěrů (viz také Manning et al. 2014).“ The Role of Social Science Expertise in Same-Sex Marriage Litigation Kathleen E. Hull. Annual Review of Law and Social Science 2017 13:1, 471-491. https://www.annualreviews.org/doi/full/10.1146/annurev-lawsocsci-110615-084729

+

„Z REGNEROVÝCH DOKUMENTŮ NELZE ČINIT ZÁVĚRY O DĚTECH VYCHOVÁVANÝCH RODIČI STEJNÉHO POHLAVÍ. V posledních dvou letech se odpůrci manželství ve velké míře opírali o dva dokumenty Marka Regneruse, v tomto dokumentu označované jako "Regnerus 2012a" a "Regnerus 2012b", aby podpořili zákazy manželství ve Spojených státech i ve světě. Tyto dokumenty však nelze použít k argumentaci, že se dětem rodičů stejného pohlaví daří hůře než dětem rodičů různého pohlaví. Regnerus 2012a tvrdil, že děti, které uvedly, že jeden z jejich rodičů někdy v dětství navázal romantický vztah se stejným pohlavím, mají horší výsledky. Ačkoli tato práce nikdy nezkoumala děti vychovávané rodiči stejného pohlaví, odpůrci manželství z této omezené studie často extrapolují, že děti vychovávané rodiči stejného pohlaví mají horší výsledky než děti vychovávané rodiči různého pohlaví. Více než sto kolegů vědců veřejně kritizovalo Regneruse za nedostatky jeho studie. Regnerus poté publikoval druhou práci, Regnerus 2012b, v níž se pokusil napravit skutečnost, že Regnerus 2012a neanalyzoval, zda děti skutečně žily s rodičem, který v určitém okamžiku navázal romantický vztah se stejným pohlavím. Jak je uvedeno níže, oba dokumenty jsou chybné a ani jeden z nich nepodkopává společenskovědní konsensus. Dokument Regnerus 2012a neposkytuje žádný základ pro závěry o rodičích stejného pohlaví z následujících důvodů. Za prvé, Regnerus 2012a nezkoumá děti narozené nebo adoptované v rodinách se stejným pohlavím, ale místo toho zkoumá děti, které měly od svého narození do 18 let nebo do doby, kdy se odstěhovaly, rodiče, kteří měli v určitém období "romantický vztah se stejným pohlavím". Viz Regnerus 2012a, 756. Regnerus poznamenal, že "necelá polovina" jedinců, které charakterizoval jako děti "lesbických matek" a "homosexuálních otců", byli potomci neúspěšných manželství osob různého pohlaví, jejichž rodič měl následně stejnopohlavní vztah. 757. Jinými slovy, studie neanalyzovala děti dvou rodičů stejného pohlaví. … Regnerus 2012a tedy spojuje děti vychovávané rodiči stejného pohlaví s lidmi, kteří údajně měli někdy rodiče, kteří měli "romantický vztah s osobou stejného pohlaví". Tím, že takové osoby označuje za děti "lesbických matek" nebo "homosexuálních otců", zamlžuje skutečnost, že nezkoumal děti vychovávané dvěma rodiči stejného pohlaví. “ Americká asociace sociologů pro Nejvyšší soud v USA - https://www.asanet.org/documents/ASA/pdfs/ASA_March_2015_Supreme_Court_Marriage_Equality_Amicus_Brief.pdf Dobryclovek (diskuse) 2. 8. 2022, 14:07 (CEST)

Nicméně si přiznejme, že takto zdrojované bylo pouze tvrzení, že "někteří autoři tento postoj rozporují či zpochybnují důvěryhodnost zprávy Americké psychologické asociace", což je nejspíš pravda i bez ohledu na toho Regneruse nebo bez ohledu na kritiku jeho vlastní práce. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2022, 15:12 (CEST)

Pro takové tvrzení "někteří autoři" tam žádný zdroj dokládající toto tvrzení nebyl. Byl tam jen odkaz pro jednoho jediného extrémistického fundamendalistu, od kterého dala obrazně řečeno ruce pryč celá vědecká obec. A článek má dle NPOV zmiňovat vědecký konsensus, ne pseudovědu a vyšinuté jedince. To je nebezpečné. --Dobryclovek (diskuse) 2. 8. 2022, 15:37 (CEST)

„Ze stanoviska soudce Bernarda Friedmana je zcela zřejmé, že ho přesvědčily výpovědi svědků podporujících SM a že výpovědi Regneruse a dalších odborníků proti SM nejsou věrohodné. Friedman byl ve svém odsouzení Regneruse obzvláště tvrdý. Správně shrnul dva nejkritičtější nedostatky v designu Regnerusovy studie.3 Friedman také označil za "neuvěřitelnou" Regnerusovu výpověď, že jeho výzkum nebyl ovlivněn zdrojem financování [DeBoer v. Snyder (2014), s. 766]. Friedman označil Regnerusovo odborné svědectví za "naprosto neuvěřitelné a nehodné seriózního zvážení" a o znalcích proti SM jako skupině řekl: "Oni... jasně reprezentují okrajový názor, který je odmítán naprostou většinou jejich kolegů v různých oblastech společenských věd" [DeBoer v. Snyder (2014), s. 768]. Rozsudek odmítl tvrzení státu, že obavy o optimální výchovu dětí představují racionální základ pro zákaz manželství v Michiganu.“ = “Judge Bernard Friedman's opinion made it abundantly clear that he was persuaded by the pro-SSM witnesses' testimony and found the testimony of Regnerus and the other anti-SSM experts not credible. Friedman was especially harsh in his condemnation of Regnerus. He correctly summarized the two most critical flaws in Regnerus's study design.3 Friedman also called “unbelievable” Regnerus's testimony that his research was not influenced by its funding source [DeBoer v. Snyder (2014), p. 766]. Friedman described Regnerus's expert testimony as “entirely unbelievable and not worthy of serious consideration,” and said of the anti-SSM expert witnesses as a group, “They…clearly represent a fringe viewpoint that is rejected by the vast majority of their colleagues across a variety of social science fields” [DeBoer v. Snyder (2014), p. 768]. The ruling rejected the state's assertion that concerns about optimal child-rearing represented a rational basis for Michigan's marriage ban.“ https://www.annualreviews.org/doi/full/10.1146/annurev-lawsocsci-110615-084729