Diskuse:Gerard J. M. van den Aardweg

Pří vší úctě je ten pán považován v lékařských kruzích spíše za ideologa a propagandistu než za racionálního odborníka. --Expander 2. 8. 2008, 17:05 (UTC)

Převevším je to vysokoškolský profesor v oboru psychologii, což je oproti Filipu Sklenářovi, který SMAZÁNO, důvěryhodnější osoba. --89.24.4.83 2. 8. 2008, 17:08 (UTC)

Škoda, že místo racionálních argumentů používáte urážek a nadávek :-( Pana Sklenáře neznám, ale také neznám žádného odborníka lékaře, který sdílel obskurní teorie pane van den Aardwega. --Expander 2. 8. 2008, 17:12 (UTC)

Není to urážka, Sklenář svou závislost na drogách i homosexualitu sám přiznává. Považování Aardwega za obskurního z Vaší strany svědčí také o mnohém. --89.24.4.83 2. 8. 2008, 17:20 (UTC)

Za diplomaticky řečeno obskurní teorie onoho pána považuje naprosto drtivá část moderní medicíny. Je mi líto, ale je to tak. Můžete se rozčilovat jak chcete, nadávat a nebo pomlouvat, ale článek popisuje reálný pohled současné vědy na tohoto pána. --Expander 2. 8. 2008, 17:25 (UTC)

Pro upřesnění: byl závislý na drogách. A to, že je gay, z něho nedělá horšího přispěvatele Wikipedie. Na druhou stranu, to že je někdo vysokoškolský profesor neznamená, že není zaujatý proti určité skupině lidí. Stačí se jen podívat, kde učí. --Ragimiri 2. 8. 2008, 17:26 (UTC)

Homosexualita z něj nedělá horší přispěvatele, ale je tam evidentnější střet zájmů, zvláště když není pouze homosexuálem, ale jeko publicista homosexuálním aktivistou. --89.24.4.83 2. 8. 2008, 17:41 (UTC)

Když už jsme u osobních zaujatostí, já s Aardwegem osobně v mnohém nesouhlasím, ale to ještě neznamená, že tu budu podporovat (ať již aktivně či mlčením) nevyvážené články o něm. --89.24.4.83 2. 8. 2008, 17:44 (UTC)

Chápu, že to musí bejt k naštvání, když Vy ho tak nemáte rad (a zřejmě považuje zcela iracionálně homosexulitu za chorobu, která se má léčit) a přitom se současná věda s ním shoduje na pohledu na obskurní teorie pane van den Aardwega. --Expander 2. 8. 2008, 17:47 (UTC)

A pak kdo tu osobně útočí. Na mě i na Aardwega. K neštvání je, že česká Wikipedie nedodržuje nezaujatý úhel pohledu a na zpochybnění neutrality textu. Ať jsou v textu nepsány názory zastánců i odpůrců, ne pouze jednostranný negitivní pohled na věc. --89.24.4.83 2. 8. 2008, 17:51 (UTC)

Přestaňte hrát tohle divadlo a dodejte argumenty. Vždyť Vám nikdo nebrání doložit hodnověrnými referencemi, že tvrzení pana Van der Aardwega podporují odborníci z oblasti medicíny a že jde o vědce respektované v odborné komunitě. Pokud žádné nedodáte, tak sbohem! --Expander 2. 8. 2008, 17:59 (UTC)

Už je akademická pozice v relevatním oboru je známkou, že jeho názor je regulerní, stejně jako názory jeho kritiků. --89.24.4.83 2. 8. 2008, 18:05 (UTC)

Můžete mi někdo vysvětlit, co je to za titul "postgraduální profesor"? Podle mě je to nesmysl, ale nerad bych smazal něco jen z toho důvodu, že to neznám... --Formol 2. 8. 2008, 17:54 (UTC)

Podle de:Gerard J. M. van den Aardweg byl v Campinas pouze hostujícím profesorem, celá informace je ve svém umístění nesmylná, patří spíše do životopisu. --Formol 2. 8. 2008, 18:08 (UTC)

Změna názvu

Krom POV, ironických uvozovet, útočných výrazů, výběru citátů pouze oponentů atd. bych viděl i další drobnou věc a to je jméno článku. Navrhoval bych změnit na Gerard J. M. van den Aardweg, což je podle mě obvyklejší podoba. --89.24.4.83 2. 8. 2008, 17:58 (UTC)

Heterosexistická propaganda! :)))

Z takto rozumně převyprávěných pavědeckých bludů budou mít heterosexuální aktivisté nesporně radost (ti, kteří jen z pozice vlastního POV kritizovali kdejakou aktivitu "homosexuálních aktivistů" by měli ŠJůovi a dalším za práci políbit klávesnici, když už je jejich nechtěnou zásluhou, že se vedle terapie homosexuality objevila i podobně inspirativní terapie masturbace a heslo o homofóbii dostalo na český "light trup" světovější "hard" kabát), nicméně formulace "[svým] postojem k homosexualitě je výraznou autoritou pro konzervativně-křesťanská hnutí v opozici proti homosexuálním hnutím" je výrazně zavádějící v implikaci, že svým postojem je pouze v opozici "homosexuálnímu hnutí". Dovoluji si zapochybovat, že by např. MUDr. Ivo Procházka, CSc. (nejen "extremistický" FIDovník nebo "extremistické" Bengáles, ale i zpravodajství econnect zpravodajství econnect), MUDr. Jaroslav Zvěřina a MUDr. Dagmar Křížová (xpress.cz Xpress.cz), prim. MUDr. Růžena Hajná (iDnes), MUDr. Radim Uzel, CSc. (Novinky.cz) nebo prof. PhDr. Petr Weiss, Ph.D. (Společnost pro plánování rodiny a sexuální výchovu) se hlásili k "homosexuálnímu hnutí" nebo byli jeho součástí. Dokonce se nedají označit ani za liberály, ani za multikulturalisty (což jsou dnes - stejně jako homofóbie :))) - už výrazně pejorativní označení) ale prostě jen za vědce s praxí, která jejich závěry potvrzuje... zatímco třeba praxe, zkušenosti a výzkum doc. MUDr. Alojze Rakúse nebo PhDr. Ivy Šípové - která napsala předmluvu k Terapii homosexuality a je citována ve zdrojích výše - potvrzují naprostý opak. Sice nechápu, jak je to při stejném vzorku možné, ale aspoň ani jeden z nich se (a aspoň v citovaných textech) - na rozdíl van den Aardwega - neodvolává na svůj (a)teismus (a třeba Rakús je poslanec za Křesťanskodemokratické hnutí). Navíc, pokud máme takovou opozici / podporu doma, není třeba se opírat o doslovný překlad německého wikihesla. (Předpokládám, že heterosexuální aktivisté nepotřebují mít ani odzdrojované tvrzení, že van der Aardweg je "výrazná autorita pro konzervativně-křesťanská hnutí" - a na Wiki má jen 3 verze hesla, zatímco takový léčitel nejen homosexuality Fred Phelps je důležitý hned pro 9 wikiverzí :))) - ... a vlastně je mi to jedno.) -- Deleatur --89.176.236.238 10. 8. 2008, 14:11 (UTC)

Samozřejmě že Aardwegovy úvahy mohou z nějakého úhlu pohledu vypadat pavědecké, nicméně podobnými způsoby prostě psychoanalýza tradičně postupuje – Sigmund Freud také na pár opodstatněných postřezích a myšlenkách vystavěl naprosto nemyslné a absurdní teorie a přesto je považován takřka za otce moderní psychologie i psychoterapie. V psychologii je naprosto běžné, že některé teoretické výklady jsou velmi jednostranné a násilně redukují a zobecňují, což je obvykle kompenzováno jinými teoretickými směry, které zatlačí na jinou stranu. Neshledávám, že by Aardwegovy teorie byly nějak zásadně šílenější, než je v oboru obvyklé. Aardweg má jen tu nevýhodu, že je o pár desítek let starší než ti zmínění čeští sexuologové, takže zatímco Aardweg je za vývojem oboru pozdě o 40–50 let, tak ti zmiňovaní čeští jen asi o 30 let (i když možná i o 70 let, přihlédneme-li k tomu, jak jsou ukřivdění, že Česko je skoro poslední zemí, kde doktoři prosazují „terapeutickou kastraci“, která největší slávu zažila za hitlerovského Německa).

Bylo by třeba většího nadhledu k posouzení, kteří odborníci jsou pod vlivem jakého myšlenkového směru – někteří z výše jmenovaných jsou nepochybně s homosexuálním hnutím spojeni zcela přímo – raději ještě připomínám, že homosexuální hnutí není vymezeno erotickou orientací těch, kdo se na něm podílejí, ale právě pojetím homosexuality a postojem k ní. Mám pocit, že nikdo ze jmenovaných, při vší úctě k nim, nijak výrazně nepřispěl vlastním přínosem k teoriím sexuální orientace, ať už v jakémkoliv směru (pokud ano, tak se jim zřejmě podařilo své zásadní práce utajit) – z tohoto hlediska jsou spíše lidovými kazateli (popularizátory momentálního mainstreamu a aktuálních klišé) než aktivními vědci (a šermování tituly, které si navzájem udělují, jim přidá asi tolik respektu jako jistému populárnímu intelektuálovi, které se čirou náhodou také rád vyjadřuje k homosexualitě – v NARTH jistě mají titulů také plno).

Ačkoliv sám se přikláním k domněnce, že základ sexuální orientace je geneticky daný a vrozený, a k postoji, že každý člověk by si měl hledat životní roli odpovídající jeho založení a měl by v ní být ve vší důstojnosti respektován, tak musím konstatovat, že argumentace českých Aardwegových oponentů nebyla výrazně kvalitnější a důvěryhodnější než Aardwegova.

Formulace o "výrazné autoritě" by asi opravdu měla být zmírněna – sice mám pocit, že katolíci v této otázce výraznějšího apologetu z vědeckých pozic v současné době nemají, ale je fakt, že když nemá článek ani na nl: a en:, tak to o jeho významu také vypovídá. --ŠJů 10. 8. 2008, 20:13 (UTC)

Zdroje, zdroje, zdroje... to je to, oč tu běží a co se - jak jsem si všiml - požaduje hlavně u témat spjatých s "homosexuálním hnutím"... :))) (Taková psychoanalýza má zdroje jen 4, Freud dokonce žádný).

Rejpnul jsem si, Vy jste mi to vrátil... a já to beru. :))) Ve většině bodů s Vámi nesouhlasím, ale to pro článek nemá význam. Pro mě není ani podstatné, jestli ještě někdo jiný postavil terapii domnělého bludu na vlastním bludu (Vy jste tu náboženskou omáčku scedil, to je to "rozumné převyprávění"... i když jste tím obětoval, že podle van der Aardwega je u věřících pacientů pravděpodobnost úspěšnosti léčby vyšší) a k předem formulovanému závěru hledal důkazy "od oka" a na základě dobrozdání diagnostikovaného neurotika, místo aby materiál sbíral, ověřoval a pokusil se ho objektivně interpretovat (pokud jako van den Aardweg "postupuje psychoanalýza tradičně", pak je to pavěda celá, o teologii nemluvě). Je mi též jedno, zda někdo k něčemu přispěl, něco dokázal, či jen papouškuje, nebo dokonce jen kritizuje... oponenti formulovali IMHO i pro laika evidentní námitky a ty tituly jsou jen proto, aby se dali odzdrojovat jako relevantní kritika. (Lahola Čtyřtitulový se nevyjadřuje k homosexualitě "čirou náhodou", je to konzervativní katolík; pro van der Aardwega zajímavý materiálek - homofob... a misogyn! :))) )

I pojem "homosexuální hnutí" by bylo prospěšné vymezit (a "prestižně odzdrojovat"!), jinak třeba takoví jako já do něj nezapočítají i lékaře, kteří k toleranci homosexuality a podpoře homosexuálních svazků došli na základě devadesátiletého výzkumu léčení homosexuality s výsledkem, že lze změnit jen chování, nikoli orientaci (což je velmi riskantní vklad do manželství, či dokonce rodičovství - v tomto směru van der Aardwegovi odpůrci chrání "tradiční rodinu" mnohem důsledněji).

Pokud jsou k dispozici poznatky a výzkumy někoho, kdo je pozadu "jen" o 20, 10, 5 let nebo dokonce výsledky právě publikoval a otřásl definicí sexuální orientace, určil její původ, či dokonce má úspěšnost oněch 52% (doc. Rakús, u nás poslanec Jiří Karas) nebo dokonce 70% (jedna z plešek na protidemonstraci Queer Parade; trochu se obávám, že myslí tu nejradikálnější, které se říká exterminace, ale spíš ne - íránský prezident Ahmadínedžád totiž uvádí v takovém případě úspěšnost 100%), sem (na Wiki) s nimi! V podheslu Terapie homosexuality v současnosti je zmíněn jen van der Aardweg a doc. Rakús, resp. jen jeho tvrzení bez bližšího určení terapie. Heslo o van der Aardwegovi bylo přece zpracováno jako "opozice vůči homosexuální propagandě" a k tomu účelu je deklarovaná úspěšnost 20% trochu slabá, ne? To se týká i NARTH, kde jistý publicista vypočetl úspěšnost 0,02% na základě počtu klientů (1.000 jejich psychoterapeutů x 50 klientů ročně x 5 let) ve srovnání s množstvím "vyléčených", které za rok sehnal dr. Robert L. Spitzer (200) k tolik konzervativními a křesťanskými médii medializovanému "sebemrskačtví za lobbing v APA pro vyškrtnutí homosexuality ze seznamu nemocí a poruch" a které bylo samozřejmě mnohem méně dramatické i v jeho vlastním podání (překvapilo mě, že ho NARTH citují korektně). Nemluvě o tom, že v obou případech jsou započítány případy, které by nejen laik klasifikoval nikoli jako "vyléčeného homosexuála", ale jako bisexuála a homosexuála žijícího v celibátu. A bůhví, jestli není bisexualita technicky schizofrenie... :))) -- Deleatur --213.220.249.143 14. 8. 2008, 07:07 (UTC)

Samotná neúspěšnost léčby nebo přesvědčení o vrozenosti homosexuality ještě neimplikují postoj. Nebýt homosexuálního hnutí, tak by se nezainteresovaní lékaři stěží posunuli k dnešním oficiálně převažujícím názorům. Otázka postoje (a tedy i otázka toho, zda je homosexualita nemocí) není exaktní přírodovědeckou otázkou, ale z podstaty sociologickou a ideologickou. Pod vlivem jedné ideologie dojdou doktoři i nedoktoři k jednomu názoru, pod vlivem jiné ideologie k jinému názoru, každá z těch ideologií vychází z nějakých hodnot, z nějakých tradic, z nějakých východisek, a bohužel každá z těch ideologií si občas také vypomáhá různou demagogií, tabuizací nedořešených otázek, podivnými klišé atd. Definicí sexuální orientace neotřese nějaký výzkum, ale spíš nové ideologické vlivy nebo oslabení těch starých. Dokonce by se dalo říct, že dnešní západní homosexuální hnutí má v psychiatrii své kořeny: to psychiatři vytvořili tu identitu. Ostatně třeba antipsychiatrické hnutí také vzešlo od psychiatrů a dokonce jeho myšlenky do moderní psychiatrie ve značné míře vplynuly. Příznačné je, že lesbické hnutí se ubíralo a ubírá o dost jinými ideologickými cestičkami než gay hnutí: zatímco gay hnutí svou legitimizaci hledalo spíše ve vrozenosti a nezměnitelnosti orientace, lesby většinou tíhly ke genderovému feminismu a k tezi, že vrozené není vlastně nic a že být ženou nebo mít ráda ženy je zcela svobodnou volbou. Přesto navenek splynuly do jednoho hnutí. A různé takové ideologické posuny, koalice i štěpení se odehrávají neustále, v řádech desetiletí.

Jen poznámka. "Antipsychiatrické hnutí" je aktivita scientologické církve.--Felipe 14. 8. 2008, 17:35 (UTC)

Dnes z velké části ano, původně ne. --ŠJů 14. 8. 2008, 18:28 (UTC)

To je na filozoficko-mravoličnou debatu. Věda je IMHO svým způsobem též ideologický postoj, o demokracii nemluvě. Nevidím důvod, proč nepředpokládat situaci, kdy by se vědec snažil o objektivní přístup navzdory svým předsudkům (rozhodně nemluvím o van der Aardwegovi) a ty předsudky právě díky výzkumu ztratil. Stejně tak mohlo terapeutovi nějaký čas trvat než oddělil egodystonní homosexualitu od internacionalizované homofobie. A v posledku homosexualita IMHO určitou sociální patologií je, protože je příčinou sociálního napětí, sporů a leckdy i bojů (není to vůči homosexuálům spravedlivé, ale je to tak; samozřejmě že v tomto pojetí je IMHO sociální patologií cokoli, co sociální napětí vyvolává). Myšlenka dekriminalizace homosexuality a legalizace homosexuálních svazků nemusela vzejít od nich, ale ve zdrojovaných názorech je dost důvodů, aby s tím souhlasili z medicínského, resp. terapeutického důvodu. Dokonce si myslím, že právě zkušenosti s potlačením projevů homofobie a pozitivního vlivu liberalizace na GLBT vedly WHO k rozhodnutí napodobit v r. 1992 krok APA. -- Deleatur --213.220.249.143 15. 8. 2008, 20:54 (UTC)

Ty požadavky na zdroje jsou samozřejmě legitimní: u všech důležitých tvrzení a zjištění by mělo být zřejmé, odkud pocházejí, ať už s nimi souhlasíme nebo je pokládáme za nesmysl. Jen je třeba vyvarovat se primitivního vnímání ve stylu: je u toho malé čísílko, tudíž do "věda dokázala" - je u toho "chybí zdroj", tudíž je to asi výmysl. Ani jeden z těch vztahů takto neplatí.

Klasická freudovská psychoanalýza se snad za vědu ani nevydává. Je to spíš řemeslo, rituál, technika uvažování odlišná od vědy, i když se jí později inspirovali i někteří teoretici, kteří měli k vědeckému myšlení blíž.

O homosexuálním hnutí by se určitě měl napsat samostatný článek: myslím, že je dost zdrojů z obou stran barikády a že co jedna strana ráda zamlčuje či vynechává, s tím se ta druhá zase ráda chlubí (nemluvě o různých opozicích uvnitř nich), takže dohromady by z toho mohl být slušný článek. Jenom je asi nutné hned prvním vrzem napsat hodně dokonalý článek, protože sestavovat tady něco nedokonalého pod palbou by bylo dost vyčerpávající. Robert Spitzer (en:) je určitě také dost pozoruhodná postava, o které by tu článek neměl chybět. --ŠJů 14. 8. 2008, 17:32 (UTC)

Jestli je to dotaz, tak já to takhle neberu (a myslím, že nejen já) - malé čísílko (na funkční odkaz!) beru jen jako doklad, že co je uvedeno, tvrdí taky někdo jiný než hetero- nebo homoaktivista mezi Wikipedisty... :)))

S tím vymezením je dle mého problém právě proto, že je to téma silně polarizující. Osobně bych to napsat nedokázal, protože "homosexuální hnutí" považuju pouze za hnutí liberalizační, které se po náboženství, ženách a rasách týká další kriminalizované, diskriminované nebo ostrakizované sociální skupiny / menšiny, nelíbí se mi "gay theory" (IMHO něco jako: "My jsme stejní jako vy – heteráci – a taky si myslíme, že buzny jsou kurvy a vykrouceniny a buzince jsou fůůůj, tak si do buzen kopněte a nás gaye berte!"), konstrukt "homosexuální propaganda" je IMHO zlovolná pitomost a ani při nejlepší vůli bych se nevžil do heterosexistického nebo fundamentálně náboženského postoje (paradoxně a IMHO to nebude NPOV bez těch extrémních pozic). (Ev. pozn. pro G a případně další, které by urazilo, jak jsem popsal "gay theory": kromě toho, že je to - zdůrazňuji ještě jednou - IMHO, mám na mysli názory a la buzničky.NET, které jsem v pozadí flamewarů mezi homosexuály samotnými viděl na specializovaných fórech a chatech poměrně často. -- Deleatur --213.220.249.143 15. 8. 2008, 21:05 (UTC)

Pseudověda

V kategorii Pseudověda se "terapie" nachází i na polské wiki. http://pl.wikipedia.org/wiki/Terapia_konwersyjna -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Felipe (diskuse • příspěvky)

A to má být důvod proč to cpát do této biografie? --Dezidor 22. 8. 2008, 19:05 (UTC)

Ne. Důvodem je to, že Aardweg je relativně slavný pseudovědec (tvrdí, že je to věda, aniž dodržuje její pravidla falzifikovatelnosti hypotéz a mnohá jiná) sám o sobě. Nikdo neví, kdo je zakladatelem homeopatie, takže tam patří pseudověda k tématu, a ne ke člověku. Ale Aardweg je sám o sobě svou pseudovědou. Je její ikonou. Takže to sem patří... Politický antigay aktivista, katolík a pseudovědec. Hned to prsknu do úvodu. ,-) --Felipe 22. 8. 2008, 19:07 (UTC)

Jen bezobsažné útoky na Aardwega a preferování úhlu pohledu jeho oponentů. --Dezidor 22. 8. 2008, 19:13 (UTC)

Ale prosím vás pěkně! Ukažte mi tu Aaardwegovu statistiku! Ukažte mi nějaké ověřitelné tvrzení a můžeme se bavit o vědě a oponentech. To, co produkuje on, jsou prostě řečičky staré babičky, nemá to metodiku, statistická data, nic... :-) Takže co to tady povídáte. Že vám není hanba. Patří to do kategorie Pseudověda, a já počkám, zda se někdo připojí ke mně. --Felipe 22. 8. 2008, 19:16 (UTC)

Pokud kategorie Pseudověda má existovat (a komunita se rozhodla, že má), tak by do ní tento pán a jeho nejslavnější spisy zřejmě měly patřit jako cokoliv jiného, protože z pohledu mainstreamového názoru jsou jeho přístupy pseudovědecké. Já osobně ovšem považuji samotnou existenci kategorie Pseudověda za porušení principu NPOV, protože zařazení do této kategorie není ničím jiným než vyjádřením hodnocení z jednoho POV. Dost možná by do kategorie Pseudověda mohli spadnout i mnozí propagátoři opačných názorů než má Aardweg. --ŠJů 22. 8. 2008, 20:37 (UTC)

Možná by šlo založit podkategorii Osoby označované svými oponenty za pseudovědce a bude klid. Zkrátka se doloží, že nějaký názorový oponent tak někoho označil a bude to bez problému. --Dezidor 22. 8. 2008, 20:42 (UTC)

Ono nejde o označení, ale přesně o to, co psal již výše Felipe. Hraje si na vědce, nicméně nedodržuje závazná pravidla (precizní statistiky, dobře provedené studie, faůzifikovatelné a verifikované hypotézy,...). To není názor oponenta, to je triviální logikou dovoditelný fakt a jako takový je, pokud se nemýlím, NPOV (minimálně v empirických vědách, např. teorie umění má pravidla trochu jiná). Nebo snad chcete tvrdit, že psychiatri není empirická věda a tudíž nemusí hrát podle pravidel empirických věd? --Formol 22. 8. 2008, 22:07 (UTC)

On se považuje v první řadě za zkušeného praktika, nevšiml jsem si, že by zdůrazňoval, že je vědcem (zvlášť ne ve smyslu "science", tedy exaktní přírodovědy). Své knihy nestylizuje do role vědeckých děl, ale praktických příruček. Svoji psychoanalytickou teorii neprohlašuje za vědeckou (což by ostatně bylo problematické u všech psychoanalytických teorií a Aardweg z jejich stylu výrazně nevybočuje) a pokud se něčeho dovolává, tak spíš nějakého svědomí nebo morálních hodnot nebo poctivosti nebo přirozeného odporu než vědy. Samotný fakt, že dělá podivné logické skoky a kotrmelce, z něj ještě nedělá pseudovědce. Možná bych ho subjektivně řadil mezi jurodivé ideology (stejně jako některé jeho oponenty), ale za prototyp pseudovědce bych jej nebral (zatímco někteří jeho oponenti jsou pseudovědci v pravém smyslu slova, protože se autoritou vědy zaštiťují, ač její principy také nerespektují). Roli pseudovědce má Aardweg snad jen jako "odborný poradce" v těch některých institucích, ale kdo ví, jakou roli tam má doopravdy. --ŠJů 22. 8. 2008, 22:29 (UTC)

Různé psychoanalytické směry opravdu mají k exaktnosti, tak jak ji známe třeba přírodních věd, opravdu dost daleko. --Dezidor 22. 8. 2008, 22:33 (UTC)

@Formol: Za psychiatra se Aardweg, pokud vím, nikdy nevydával a není za něj vydáván. Je pouze psycholog, psychoanalytik a psychoterapeut. Ostatně ani psychiatrie není zrovna exaktní obor, exaktní je tak maximálně část jejího pomezí s neurologií a farmakologií.

Otázka, zda si Aardweg hraje na vědce, zda respektuje ta či ona pravidla toho či onoho oboru atd. rozhodně není „triviální logikou dovoditelný fakt“, to je hodnocení z nějakého POV a jako takové by také mělo být uvedeno a zdrojováno. A i kdyby to hodnocení bylo logicky odvoditelné z empirie některého wikipedisty, tak takový vlastní výzkum do článku na Wikipedii nepatří. --ŠJů 22. 8. 2008, 22:43 (UTC)

Psychiatrie sice není příliš exaktní v tom, že umožňuje konstruovat jasné hypotézy, ale je empirická v tom, že umožňuje dobré testování výsledků. Není podstatné, že se nestylizuje přímo do role vědce, podstatné je jako vědecká autorita chápán svými "souvěrci". To naprosto postačuje k tomu, aby byl označen za vědce - a pokud porušuje závazná pravidla hry, není vědcem, ale pseudovědcem. To je podle mě triviální logikou dovoditelný fakt, zejm. pokud existují i reference tvrdící (a dokazující), že tato pravidla porušuje. --Formol 23. 8. 2008, 09:14 (UTC)

Taky pro exaktnost a potažmo vědu. Výhoda není v tom, že je to "mainstream" nebo "svatá kráva věda", ale že se dají ověřit oponentovy závěry a diskuse na čem postavit. Koneckonců je to závazné nejen pro vědce, ale i wikipedisty, tak proč ne pro van den Aardwega? Na jedné straně nepochybuju o tom, že Wikipedia je cenná právě tím, že nabízí - řekňa - alternativní pohledy, ale nemělo by to skončit tak, že se pod pláštíkem NPOV stane vlajkovou lodí relativizace kdečeho (ironie je, že se tak děje z popudu zastánců údajně konzervativních hodnot, kteří se skrz prsty dívají právě na související liberalizaci a multikulturnost). -- Deleatur --213.220.249.143 23. 8. 2008, 10:03 (UTC)

Srandy není konec - viz úprava z 24.8.,20:44 - astrologie patří pod pseudovědu, ale ne tak atrolog, protože to je "dehonestace žijícího člověka". Je to dehonestace i v tom případě, že se to opře o fundovanou a ozdrojovanou kritiku metodologie, ale samozřejmě není dehonestující, pokud autor na základě svévolné a pomýlené metodologie dehonestuje celou skupinu žijících osob, najmě pokud tou skupinou jsou homosexuálové... Jasnačka! :))) -- Deleatur --213.220.249.143 25. 8. 2008, 20:45 (UTC)

No jistě. Ale nálepkování celé skupiny je přeci POV... takže by to pro Wikipedii také neměl být problém vyřešit. Stejně pseudovědecké je mimochodem také většina studií potvrzující oprávněnost Vašeho názoru chybné sexuální sebeidentifikace. Když např. dle studie LeVaye dovozují (nebo alespoň dlouhou dobu dovozovali) homosexuální aktivisté, že homosexuálů je 10% populace. Přitom studie byla dělána na vzorku VĚZŇŮ a doufám, že nebudu politicky příliš nekorektní, když napíšu, že to byli převážně afroameričané :c) tedy černoši, pro ty co to divné slovo neznají. Je to pseudověda, LeVay: šup s ním do té kategorie. Nebo snad ne? To Felipe už mi posílá maily, že jsem se znemožnil... Inu... mi to nějak nevadí.
Mimochodem, mohl byste KONKRÉTNĚ uvést, které články a které jejich části dehonestují kterou skupinu osob ???? --DeeMusil 25. 8. 2008, 21:16 (UTC)

Neuvedl jste zdroje, tudíž je to vše jen Váš POV a vlastní výzkum (vč. toho, že jsem údajně zastáncem jakési teorie "chybné sexuální identifikace" a odvolávám se zrovna na pro mě dosud neznámého Simona LeVaye). Velmi pravděpodobně citujete heterosexistickou propagandu. Teta Wiki o předmětu výzkumu LeVaye tvrdí něco jiného a to i o jeho pohledu na nedostatky vlastní metodologie(bez zpochybňující šablony a je to výzkum, který Felipe cituje v příslušném hesle) a strejda Google mě v mžiku odkázal na možné zdroje mýtu o "10% homosexuálů" – v tomto bodě soudnější extremistický portál Leadership University, který se spokojil s citacemi (byť možná vytrženými z kontextu) "gay výzkumníků", když tak hezky doplňují heterosexistickou propagandu (zdrojem textu je navíc NARTH); v LeVayově citaci (2) se 10% týká součtu gayů, lesbiček, bisexuálů a heterosexuálů s homosexuální zkušeností a je to výsledek průzkumu (NORC z r. 1992), nikoli výzkumu. Výzkum (z dnešního hlediska vlastně průzkum) mj. mezi vězni a to bílými (podle rejpu do černochů právě tipuju typ Vámi citované propagandy) prováděl Kinsey a došel též k číslu 10%, které bylo opět dezinterpretováno, jak vysvětluje pro změnu Dean Hamer (taky citace 2). Američani jsou ale žabaři, co je to proti „40% bisexuálů“ podle Marka Bendy z ODS, kteří mohli pod vlivem uzákonění registrovaného partnerství zteplat jako "vězni ve věznicích" a republiku reprodukčně položit? :))) (Škoda, že tuhle perlu nemůžu na netu dohledat.) Mimochodem, heslo Politická korektnost je pro mě už nepřekvapivým dokladem, že na nějakém NPOV, nevlastním výzkumu a "prestižních zdrojích" se bazíruje snad jen u témat spjatých s homosexualitou. A nakonec vy víte, že vím, že se ptáte jen proto, abyste mohl ty části, které IMHO dehonestují homosexuály jako celou skupinu žijících osob prohlásit za FAKTA... samozřejmě neozdrojovaně a na základě vlastního výzkumu... :))) -- Deleatur --213.220.249.143 27. 8. 2008, 06:44 (UTC)

Podle mne, pokud se dotyčný nevydává za vědce a neprodukuje svá díla coby vědecká, nelze jej za pseudovědce regulérně označit. Pak už by totiž bylo možné označit za pseudovědce úplně každého. --Cinik 25. 8. 2008, 21:44 (UTC)

No jistě... úplně každého. O tom to přesně je. S tou kategorií prostě není něco v pořádku. Zdalipak víte co ?--DeeMusil 25. 8. 2008, 22:13 (UTC) A vůbec... souhlasím, aby byl Aardweg označen nálepkou Pseudověda, když v ní budou zahrnuti také všichni pro-homosexuální tzv. vědečtí aktivisté, a jiní bědátoři. Začneme LeVayem, seznam s radostí dodám... :c) --DeeMusil 25. 8. 2008, 22:19 (UTC)

to Cinik: Je-li VŠ profesorem, musel se chtě nechtě nějak vědecky prezentovat, koneckonců je používán jako vědecká autorita (viz. např. tato diskuze) v protiváze k skutečným vědcům (Uzel, Zvěřina,....). Jinak chcete snad tvrdit, že knihy G.A. se netváří jako vědecké? Pokud ne, pak by měl být zařazen do kategorie spisovatelů, ne? ;) Pokud dotyčný produkuje něco, co se jako věda tváří, nicméně vědou to není, je celkem jedno, jestli tomu říká věda (a jako VŠ profesor tomu věda jistě říká, aby si obhájil svůj post) nebo jestli tomu říká čerpání informací z vesmírné energie... to DeeMusil:Nejprve si něco nastudujte o vědecké metodě, teprve potom se vyjadřujte o tom, co je a co není věda. Ušetříte tím datový prostor a zpřehledníte diskuzi. --Formol 25. 8. 2008, 22:42 (UTC)

Je-li VŠ pedagogem, tak má potřebnou akademickou kvalifikaci, jinak by jím nebyl. Opravdu jsem dalek preferování akademického prostředí a je jasné, že i tam existují různé politické tlaky, ale pokud svůj post zastává, tak to ono hanlivé označování za pseudovědce s vysokou pravděpodobností vylučuje. --Dezidor 26. 8. 2008, 02:07 (UTC)

Omyl. K tomu, aby byl člověk pseudovědcem, potřebuje vzdělání. Už Tomáš Hobbes psal v Leviathanovi, že ke skutečné hlouposti musí mít člověk vzdělání. Podíváme-li se na sisyfovské Bludné balvany, drtivá většina pseudovědců (psychotroniků, podezřelých nemedicínských léčitelů - mezi něž patří i Aardweg - jsou lidé akademicky vzdělaní.--Felipe 26. 8. 2008, 07:29 (UTC)

Já jsem nevěřil svým očím, že van den Aardweg nějaký tituly má. Jsem si naivně myslel, že studium na vysoké škole znamená zároveň osvojení si určitých standardů - na vystudované se imatrikulační slib už nevztahuje? No nazdar! Pak není divu, že vysokoškolské vzdělání má dnes cenu už pomalu jen toho diplomu. -- Deleatur --213.220.249.238 27. 8. 2008, 19:13 (UTC)

Post VŠ pedagoga status pseudovědce nevylučuje - pokud je na VŠ, kde se ideologicky předpokládá jeho činnost za správnou, může poměrně dlouhou dobu fungovat jako pseudovědec i VŠ pedagog. Příkladů by se dalo nalézt spousta, z těch historických např. Lysenko a Lepešínská, z těch současných např. někteří "specialisté" ve fyzikální medicíně --Formol 26. 8. 2008, 07:35 (UTC)

Pana Uzla bych být Vámi raději nejmenoval, má pro označení pseudovědec úplně stejné předpoklady jako pán, kterého zde probíráme. :o) --Cinik 26. 8. 2008, 07:41 (UTC)

Ale vy studujete medinu, ne, Formole? Takže myslím, že jste v našem laickém prostředí dostatečná autorita, abyste zaštítil alespoň vyřazení Aardwegovy terapie z kategorie "sexuologie", což je vysloveně výsměch vědě. Jinak myslím, že Cinik se velmi mýlí. Dr. Uzel je naopak odborník-sexuolog. --Felipe 26. 8. 2008, 07:44 (UTC)

to Cinik:Zkuste se podívat na PubMed, kolik má Uzel recenzovaných publikací - do těch se pseudověda propašovává těžko. Pokud máte pocit, že je doc, Uzel pseudovědec, zkuste to dokázat jinak než vaším pocitem.

to Felipe:V sexuologii rozhodně autoritou nejsem;) Myslím ale, že do kategorie sexuologie (=psychologie sexuálního chování) patří stejně jako do kategorie pseudověda. --Formol 26. 8. 2008, 07:58 (UTC)

Formolovi bych zdůraznil, že psychoterapie není podoborem psychiatrie, ale spíš klinické psychologie, ovšem v poslední době se psychoterapie snaží prosadit jako zcela autonomní obor. Sexuologie je také trochu širší obor, který zahrnuje jak lékařskou sexuologii, tak i psychologickou sexuologii, což jsou dva obory vyžadující zcela jinou kvalifikaci a používající zcela jiné metody. Jinak k těm srovnáním: myslím, že v Česku v současné době žádného významného sexuologického vědce nemáme, jmenovaní pánové se od Aardwega liší především tím, že jsou pod vlivem jiných ideologií a odborných směrů, nikoliv tím, že by jim vědecké metody jako takové byly bližší.--ŠJů 26. 8. 2008, 18:46 (UTC)

Šjů, vy máte podivuhodný talent chytit se okrajového problému a dlouze o něm spát. To, zda je psychoterapie podoborem psychiatrie nebo psychologie je zcela okrajovou záležitostí. Každý dopad na člověka je měřitelný asrovnatelný s referenční skupinou (ano, lze dobře hodnotit i některé subjektivní pocity). I psychoterapie své výsledky srovnává a hodnotí (např. proto se už prakticky nepoužívá čistá behaviorální psychoterapie). To, že se za Uzla i Zvěřinu postavily fakulty (tím, že oba jsou habilitovaní), vyžaduje, abyste jvoje mínění o jejich nevědeckosti dokladoval. U G.A. existují pouzazy na jeho hrubé chyby, kde jsou podobné poukazy u našich sexuologů? --Formol 26. 8. 2008, 19:16 (UTC)

Mínění o nevědeckosti osob? Co to je? Osoby se dělí na vědecké a nevědecké? A jakékoliv kázání nebo jiné osobní vyjádření, které pronese habilitovaná "vědecká osoba", je vědou? Pokud by zmínění čeští sexuologové napsali cokoliv významného, co by bylo možné považovat za původní vědeckou práci, tak by jistě bylo vhodné takový text i jeho kritiku reprodukovat – pak bychom mohli porovnávat závažnost chyb. O tom, že by někdo z českých sexuologů napsal seriózní a kompetentní kritiku Aardwegovy teorie, také nic nevím, i když vyloučit to nemohu. Nepochybně každý vědec (ostatně i nevědec) je pod vlivem nějakých paradigmat, vědeckých směrů a ideologií, bez toho by vědecky pracovat ani nešlo. Pokud při posuzování vědeckosti poukážu na to, že směšujete naprosto rozdílné obory a navíc nerozlišujete mezi vědou a praxí, tak to okrajové podle mého názoru není. --ŠJů 27. 8. 2008, 14:13 (UTC)

To už je hloupé slovíčkaření a chybí tomu i vnitřní logika (pokud je dle Vás praxe něco jiného než věda, proč by se kterýkoli český vědec měl van der Aarwegovou praxí seriózně zabývat?). Je jedno, jak tomu chcete říkat, jedna z výtek byla, že i tu praxi si mohl vycucat z prstu. -- Deleatur --213.220.249.131 28. 8. 2008, 19:15 (UTC)

Formolovi bych zdůraznil, že to, že se náhodou dostal na vysokou školu ho neopravňuje ke shazování názorů jiných Wikipedistů a to především tehdy, když o nich a o jejich vzdělání sám ví kulový. --DeeMusil 26. 8. 2008, 19:19 (UTC)

Dee Musilovi bych zdůraznil, že na medinu se ani náhodou "náhodou" nelze dostat.--Felipe 26. 8. 2008, 19:29 (UTC)

Formole, mám to chápat tak, že když Zvěřina a Uzel působí na "své" fakultě, je to dokadem jejich vědeckosti a když Aardweg působí na "své" univerzitě, je není to dokladem vědeckosti? Nic jiného z takovéto interpretace nevychází, krom stranění jednomu úhlu pohledu. --Dezidor 26. 8. 2008, 19:50 (UTC)

Nedávno jsem na TV Noe shlédl zajímavý pořad, ve kterém si tři církevní odborníci povídali o tom, že proutkaření samozřejmě funguje, homeopatie je dílem Ďábla, a že dědeček vykládající karty může na rodinu přinést dědičné prokletí, které se pak projeví třeba homosexualitou. Jedná se tedy o "druhý pohled", samozřejmě, ale je to pohled nevědecký. Egon Bondy řekl "Názor je jako díra do prdele, má ho každý". Jenže Wikipedie není diskuzní fórum na prezentaci "názorů", ale pokud možno exaktních dat. http://tvnoe.tbsystem.cz/index.php?cs/videoarchiv/kulaty-stul-2008-02-29-okultismus --Felipe 26. 8. 2008, 20:46 (UTC)

to DeeMusil: Tady jde o to, že názor musí být podložen (jak je ostatně v pravidlech). Poukaz na nepodloženost jinak než "pocitem" není shazování. Pokud myslíte to, co jsem napsal Šjůovi (že se občas chytně podružnosti a rýpe se v ní), tak to je můj obvyklý ironický způsob projevu, nicméně za obsahem si stojím.

to Dezidor: Ještě jednou - G.A. působí na své fakultě, nicméně exitují ověřitelná vyjádření odborníků (podložená argumenty), že jeho práce má charakter pseudovědy. Šjů tu tvrdí totéž o U., Z.,.. totéž, nicméně se neobtěžuje citací zdroje. Tey máme na jedné straně názor LF, že jsou to vědci, a na druhé straně nepodložené tvrzení několika Wikipedistů, že nejsou vědci. Je to už takhle jasné? --Formol 26. 8. 2008, 21:27 (UTC)

Ano, pokud jej jiní autoři kritizují, má to být uvedeno v sekci kritika, která má zaujímat přiměřenou část článku. Mediální odborníky Uzla a Zvěřinu bych zde neřešil, pokud někdo významný kritizuje je, má to být uvedeno v sekci kritika u jejich hesla. Přesto i tam by takové případné označení nemělo být uvedeno jako svatá pravda, ale jako v fakt o existenci názoru. --Dezidor 26. 8. 2008, 22:26 (UTC)

Jestli se nemýlím, jde o šablonu pseudověda. Názor odborníka, zejm. pokud poukazuje na konkrétní závažné chyby, je relevantní. Relativizmus vůbec není na místě - podle stejné úvahy by musela být šablona pseudověda odstraněna z většiny článků o alternativní medicíně, protože neúčinnost (některých) metod je jen názorem odborníků. Celá diskuze tady je podle mě především o tom, zda má být do kategorie pseudověda zařazen i člověk kvůli tomu, co dělá, nebo pouze článek o "výsledku". --Formol 26. 8. 2008, 22:49 (UTC)

Mýlíte se. Jde pouze o to, aby se udržela představa, že van den Aardweg dokázal vyléčitelnost homosexuality. Proto je dehonestací i metodologická kritika. U zařazení nějakého proutkáře, psychotronika, média, kartáře a podobných filutů mezi pseudovědce by určitě nebyla kilometr dlouhá diskuse. -- Deleatur --213.220.249.238 27. 8. 2008, 19:42 (UTC)

Mýlíš se. Mimo jiné i v tom, že se tu řeší kategorie. Nějaká šablona, to by ještě tak scházelo... Celá diskuse je především o tom, jak psát články. Osobně se kloním k nezaujatému úhlu pohledu, tj. věcně představit předmět článku, zmínit sympatizující i kritizující stanoviska a zmínit, která jsou momentálně většinová a z jakých ideologických pozic kdo argumentuje (např. liberál v rámci ODS Zvěřina a oproti tomu konzervativní katolík Aardweg). --Dezidor 26. 8. 2008, 23:04 (UTC)

Jinými slovy tentýž "dehonestující" účinek - není důležité, že Zvěřina svoji práci doloží vědeckými prostředky, důležité je, že se jako člověk označuje za liberála (což se dnes používá jako nadávka - abych použil dikci kritiků označení homofob) a je členem ODS (což je ztajený poukaz na jeho "nekvality" - člen ODS, a liberál?!). Aha! -- Deleatur --213.220.249.238 27. 8. 2008, 19:42 (UTC)

K šablona/kategorie - chybička se vloudila, nicméně rozdíl je nepatrný. Pokud odborníci tvrdí, že je pseudovědec (resp. že nedodržuje závazná pravidla vědy), je nazvání pseudovědcem NPOV, pokud neexistuje obdobný podložený názor tvrdící, že není pseudovědec. To vůbec nesouvisí s ideologickými pozicemi. --Formol 26. 8. 2008, 23:14 (UTC)

Ale samozřejmě, že je to věcí ideového a společenského pohledu na věc. Tvrzení, že je někým nazýván pseudovědcem je NPOV (pokud samozřejmě netvoří polovinu textu, který by se tím stal nevyváženým), ale NPOV není tvrzení, které je přijímáno jako fakt, ne jako názor. Ta tvrzení, že někdo o druhém něco dokázal, jsou vlastním výzkumem a názorem, stejně jako kdybych tu řekl svůj osobní názor, že Aardweg příliš vychází z křesťanské víry je jím popsané metody budou vůči neměřícímu člověku nejspíš neučinné. Naopak vlastním výzkumem není tvrzení, že ti a ti akademicki, aktivisté a politici jej kritizují a jaké je jejich stanovisko. Není pak problém, aby se čtenář koukl na jejich argumenty, přečetl si jejich biografie a udělal si svobodně svůj názor, aniž bu mu bylo něčí stanovisko předkládáno jako to správné. --Dezidor 26. 8. 2008, 23:35 (UTC)

Pokud nějaký odborník o někom napíše, že je nedodržuje pravidla, podloží své tvrzení důkazy (poukáže hrubě zkreslující statistiky, jasně špatné interpretace,..), pak je zařazení mezi pseudovědce vlastní výzkum? J zajímavé, jak ohebný je někdy pojem názor.... Zde nejde o názor, ale o argumetačně podložené tvrzení. --Formol 27. 8. 2008, 00:05 (UTC)

Jenže ono posuzování toho, co je oním podložením důkazů je v mnohém, zvláště mimo přírodní vědy, věcí vlastního hodnocení a důvěry každého z nás. Navíc i prokázání omylů není důvodem k označení za pseudovědce, což ostatně platí i pro u DeeMusila diskutovaného označení Darwina za pseudovědce. Samozřejmě mimo Wikipedii ať si každý z nás věřím čemu a komu chce a k tvrzením nepřistupuje s nezaujatým úhlem pohled (což ani v životě nejde), ale pokud by měla zde být nezaujatost, tak ať tu platí. Ať jsou předložena konkrétní či zobecněná (vyjmenovávat třeba všechny kritiky Bushe by bylo nerealistiské a nepraktické) stanoviska a čtenář ať si posoudí, která jsou správná. Osobně si také myslím, že KSČ, NSDAP a Strana zelených jsou či byly zlo, a minimálně u těch prvních dvou subjektů si to dnes myslí většina lidí, ale přesto by tu měl být článek o nich informativní a nezaujatý. Pro někoho je zlo Aardweg, Darwin či Uzel, pro někoho zas někdo jiný... --Dezidor 27. 8. 2008, 00:27 (UTC)

Dezidore, já narozdíl od Formola nedávám do článku Charles Darvin šablonu pseudověda a nevyvolávám revertační válku. Označení Darwina nebo LeVaye za pavědce jsem uvedl jako příklad, aby Formol snáze pochopil, jaké chyby se dopouští. Bohužel jsem si přečetl na mé diskusní stránce seznam jeho zdrojů, ze kterých vychází... a usoudil jsem, že nutně musí dojít k mylným výsledkům, protože jeho zdroje jsou hrubě nevyvážené. Také jsem mu naznačil, že pokud by se držel definice pseudovědy, pak by sám sebe musel nazvat pseudoWikipedistou, neboť mne 2x hodnotil ad hominem, tedy hodnotil moji znalost problematiky vědy, nebo zdrojů homosexuální lobby v ČR, nikoliv můj argument anti-wikipedičnosti jeho počínání.. --DeeMusil 27. 8. 2008, 01:41 (UTC)

Mýlíte se oba. Řeč zde není o Dobru a Zlu, ale o tom, zda hypotézy lze/nelze ověřit/vyvrátit. Stran "terapie" máme jaksi tři základní proudy. Organizace jako NARTH, které prohlašují periodicky, že homosexualita je a je a je nemoc a dost, a možná by se dala, možná by se dala, možná by se dala, léčit, a příležitostně torpéduje nějaký výzkum, což je ipso facto velmi dobře, neboť nutí odborníky, aby své teze lépe dokladovali a lépe ověřovali. Díky NARTHu a jim podobným tak dnes existují vagony studií, které dokazují opak, než oni tvrdí. Pak máme organizaci superodborníků na nadsvětí, Římsko-katolickou církev. Ta dnes považuje homosexualitu za (přinejmenším v části případů) vrozenou a nezměnitelnou. Žádá však, aby gayové a lesby žili v celibátu. Třetí proud jsou pseudovědci, jako Aardweg, a různí utrapravicoví, neokonzervativní a z části křesťanští aktivisté. Tito lidé, nemajíce ony kýžené studie a materiály, pak pracují s pojmy "homolobby" (skloňuj podle vzoru židovské spiknutí), což je údajné mezinárodní spiknutí vědců, bohatých homosexuálů a politiků, homopropaganda (skloňuj podle "židovské vychytralosti"), což je každý vědecký výzkum (a že jich je!), který vyvrací jejich teze apod. Nedávno tak za příšerného řevu neokonzervativních pekel padlo jednou jedinou fotografickou výstavou rčení "proti přírodě". Nuže, přednášejte své důkazy. --Felipe 27. 8. 2008, 09:20 (UTC)

Na okraj k homofobii. Nedávno mi jeden antigay aktivista, student biskupského gymnázia, bledá tvář, mastné vlasy, nemožný oblek, příšerné brýle, zkrátka celkem typický mladý křesťan (jak smutný pohled ve srovnání se svalnatými, opálenými a upravenými gayi), vysvětloval na svém blogu, proč je homosexualita zlo. Neboť v dětství byl šikanován, protože ho považovali za homosexuála a v noci se mu zdají děsné sny, že ho pronásleduje homosexuál a chce mu nespecifikovaně "ublížit". Zdá se tedy, že výzkum jde správným směrem. Indicie nasvědčují tomu, že nejde ani tak o historickou spravedlnost, jsou-li dnes dřívější kropiči trochu sami skrápěni, ale že v boji proti homosexuálům se může skrývat hlubší sociální nebo psychická patologie. --Felipe 27. 8. 2008, 09:32 (UTC)

Ta šikana mi připomněla, že mnohem nebezpečnější než van den Aardwegova "praxe" (při respektu k ex-ex-gayům; neměli jste do toho jít) a snaha vyčíslit něco, co by bylo pohyblivé i v liberálním prostředí (naprosto nepochybuju, že se vyskytnou i případy G&L, kteří obětují část svého naplnění za jinou - citově rovnocenný vztah za rodičovství) jsou IMHO výzkumy, které spojují homosexualitu s něčím sexualitou ani neurózou nepodmíněným - předem lituju všechny leváky a nesportovně založené mezi heterosexuály (abych jmenoval jen citované výzkumy)... *úzměf* -- Deleatur --213.220.249.131 28. 8. 2008, 19:40 (UTC)

Ano, Felipeho zkušenost z diskuse na blogu je strašně užitečný argument. --Dezidor 27. 8. 2008, 09:34 (UTC)

Možná, že si budeme mnohem lépe rozumět, Dezidore, když vezmete na vědomí, že slovy "na okraj" obvykle označujem vedlejší, ne příliš důležitý, ale přece zajímavý a související postřeh. :o) Homofobů jsem sice nepoznal "stovky", ale přece tolik, aby to vydalo na adresnou, konkrétní, o konkrétních lidech svědčící "Terapii homofobie". Dle mých zkušeností se totiž u všech homofobů vyskytl nějaký traumatizující zážitek, který z nich pak vyleze. Pohlavní znužití strýcem ve zbožné ultrakorektní rodině, fanaticky hřímající duchovní v záblescích narudlého večerního slunce apod. Ale nebudu tu knihu psát, ani distribuovat do škol. ,-) --Felipe 27. 8. 2008, 09:43 (UTC)

To je Vaše věc a není to ani zajímavé, ani k tématu. Když se kouknu, jak jste mimo při definici samotné "homofobie", tak dalším Vašim osobním "zjištěním" z diskusí na blogu nějakého křesťana nemá cenu přikládat sebemenší váhu. --Dezidor 27. 8. 2008, 09:58 (UTC)

Já si myslím, že zajímavé je obojí. To, co jsem tady sám napsal, i Vaše vlastní reakce. Ilustrují totiž dobře, jakým způsobem postupují "oponenti". Kdybych sem teď prskl pár psychologických studií na toto téma, označíte je s vysokou pravděpodobností za dílo "homosexuální lobby" (s diskrétním náznakem, že tato lobby je možná spolčena i s mezinárodním židovstvem a zednářskou klikou) a "zaujaté". Skutečnost, že o výzkumech týkajících se včel asi nebudou referovat rybáři, velkoryse pominete. Například slovo "homolobby" se, jak jsem zjistil, kromě článku na Wikipedii, kam jste ho vpašoval Vy sám, vyskytuje výlučně u křesťanských neokonzervativců a neonacistů (např. Odpor.org). Slovníky, odborná literatura, vědecké práce, o takovém spiknutí nic nevědí. Sociologové o něm neslyšeli. Zato o homofobii mluví psychologové, psychiatři, sexuologové a v neposlední řadě soudy... :o) --Felipe 27. 8. 2008, 10:15 (UTC)

Opět nemáte pravdu, homosexuální lobby není výlučným termínem neokonzervativců a neonacistů, v tohle není třeba zásadního sporu mezi neokonzervativci a paleokonzervativci (tradičními konzervativci), v americkém prostředí je běžně užíván i některými libertariány, ale obecně bych jej hodnotil jako termín jdoucí napříč názorovým spektrem, s tím, že se jedná především o deskriptivní pojem. V pojetí mnohých je lobbování pozitivním jevem, který za své požadavky dělá s větším (jako u homosexuálů) či menším úspěchem každá skupina, někdy může termín nabýt i kritizují obsah, ale když si srovnáme míru jeho pejorativnosti s označením za pseudovědce, je pořád malá. --Dezidor 27. 8. 2008, 10:43 (UTC)

Omlouvám se za zdržení tohoto jistě interesantního četu. Jistě, máte pravdu, že nejsem specialista v rozlišování jednotlivých variant neoconů, ať už si říkají libertariáni nebo jinak, mojí optikou jsou to všechno sociopati zastávající identické postoje v četných variantách. Stejně v běžné řeči nerozlišuji stovky katolických ideologií. Ale o tom řeč není. Myslím, že opět prokazujete hlavně to, že se nemýlím. Pojem "termín" má totiž konkrétní definice. Musí být definován autoritami a obecně přijat. Uvedu příklad. Slovo "kokot" je v širokém užívání. Používají ho konzervativci (Ondřej Neff), sociální buřiči (Petr Bezruč), anarchisté, sociální demokraté a jiní. U každého má však poněkud odlišný význam a nevešlo do odborné terminologie. Slovo "kokot" tedy není termín. Rovněž "homosexuální lobby" není termín. Jistě, toto slovo lze používat například pro označení organizací bojujících za práva gayů, lesbiček, bisexuálů a transsexuálů, nicméně zde máme mnoho přesnějších termínů. Například "LGBT organizace". Internacionální spiknutí, jehož účastníky jsou např. Evropský parlament, světové i národní organizace sdružující na reprezentativní úrovni různé vědce dle svých oborů, apod. fabrikujete, což, aby nám zde nevznikl další terminologický chaos, znamená - fantazírujete o nich, vymýšlíte si je. Otcem této rétorické figury je Vladimir Iljič Lenin. To on podobným způsobem nálepkoval zástupy oponentů, vytvářel dojem neexistujících vazeb mezi nimi a ve svůj prospěch je dehonestoval. Tato figura se však nenazývá leninismus (ten znamená arci něco jiného), ale je to prostě jedna z variant demagogie. To jen pro terminologickou přesnost. :o) --Felipe 27. 8. 2008, 12:08 (UTC)

Nejsem specialista v rozlišování jednotlivých variant neoconů, ať už si říkají libertariáni nebo jinak - Ta věta je zcela nesmyslná. Libetariáni nejsou žádnou variantou neoconů. --Dezidor 27. 8. 2008, 15:14 (UTC)

Pro vás ne, pro mne ano. Rozhodně je mezi nimi menší rozdíl než mezi homosexuálem a transsexuálem, který může být homo- i heterosexuální (takže muž, který se cítí žena, je současně lesba), a přece byste rád tyto rozdíly z odborné terminologie smazal. Proto nemluvíme o "homosexuálních aktivistech", ale o LGBT organizacích? Kapírujem? Bravo. :) --Felipe 27. 8. 2008, 15:18 (UTC)

to Šjů: Než začnete příště psát slohové cvičení, raději si důkladně přečtěte, na co reagujete. Možná jsem měl explicitně napsat, že nevědeckostí osoby myslím (jak ostatně vyplynulo témeř všem z kontextu) nevědeckost nebo vědeckost jejich stěžejní práce. Vtip je v tom, že např. pro DeeMusila není Uzel ani Zvěřina odborníkem (prostě není, zdroj není potřeba) - toto byl pokud, jak vysvětlit, že ke zpochybnění odborné autority je třeba relevantního zdroje a ne jen zoufalého výkřiku. Na vaše "podnětné" úvahy o psychovědách nemá smysl reagovat, protože jsou marginální (a chybné).---Formol 27. 8. 2008, 14:27 (UTC)

Jistě je možné chyby ve vašich úvahách taktně přehlédnout, pokud byste právě na nich nestavěl své závěry. Nebudu tady posuzovat vědeckost stěžejních prací Zvěřiny či Uzla, protože se nepochybně netýkají Aardwega a nevím ani nic o tom, že by Zvěřina nebo Uzel napsali něco stěžejního ať už o homosexualitě nebo o psychoanalýze nebo že by v těchto tématech byli nějak vědecky činní. Z dostupných informací se to jeví tak, že zatímco jmenovaní dva Češi zřejmě nenapsali žádnou významnou původní vědeckou práci (alespoň články o nich žádnou nezmiňují), Aardweg kdysi dávno cosi, co vydává za svoji teorii, vytvořil (byť v rámci psychoanalýzy není jeho teorie nijak originální ani ojedinělá). Jinak všichni tři jmenovaní píší především jako praktici, lidoví kazatelé a popularizátoři. Což jim samozřejmě nevytýkám, ale tyto činnosti nemá smysl cejchovat na „vědecké“ a „pseudovědecké“. Jejich populární publicistiku lze stěží vědeckými kritérii poměřovat. Ševce, prodavače nebo básníka také neoznačujeme za pseudovědce, přestože nepracují vědeckou metodou. A že se Aardwegova teorie jeví jako zastaralá a překonaná, ještě neznamená, že je pseudovědecká. Krafft-Ebingovy teorie se také svého času zdály překonané zdánlivě vševysvětlujícím Freudem, a dnes už je to zase naopak. Každý chvilku tahá pilku a my bychom asi neměli jednotlivá odborná POV a jejich představitele kategorizovat podle jejich momentální popularity.--ŠJů 27. 8. 2008, 15:25 (UTC)

Tak moment, ŠJů. Máš, nebo nemáš relevantní odkazy nadřazených odborných autorit označujících Zvěřinu, Uzla, Weisse, Pondělníčka, Pondělníčkovou-Mašlovou a další jako lidi, kteří používají, propagují nevědecké metody? Jestli nemáš, hraničí to, co zde prezentuješ, s trestným činem pomluvy. --Felipe 27. 8. 2008, 15:34 (UTC)

Podotýkám ještě, ŠJů, že já - a se mnou asi všichni, jen nikdo to neměl narozdíl ode mne potřebu v údivu zakřičet na celou českou Wiki - vím, za kterou pilku taháš ty sám. Nebudu to rozmatlávat, jen zopakuju polosoukromě-veřejně: blbě. Vymyslel bych lepší strategii i taktiku věci, ale - co je mi do vás? --Felipe 27. 8. 2008, 15:43 (UTC)

Já jsem o zmíněných lidech nikdy netvrdil, že „propagují nevědecké metody“, stejně jako nic takového netvrdím o těch českých či jiných sexuolozích, kteří měli nebo mají ještě jiné či dokonce v něčem opačné názory či přístupy než jmenovaní. Tvrdím pouze tolik, že ne všechno, co vědec napíše nebo řekne, lze považovat za odborný text stavěný na vědecké metodě. Ostatně mám pocit, že ty stejně příliš nerozlišuješ věcné nuance a vědecký základ ve výrocích odborníků a vnímáš je jen v té politické rovině, a ještě, zdá se, chceš podobný přístup podsouvat ostatním. To, že freudovská psychoanalýza ani neopsychanalýza (včetně Aardwega) nejsou v užším smyslu vědeckými metodami, je obecně známé: stejně jako je obecně známé, že přesto mají v psychologii a psychoterapii silné postavení a stěží lze jejich kritiky nebo kriticky navazující odborné směry označit za „nadřazené odborné autority“. --ŠJů 27. 8. 2008, 20:51 (UTC)

Doufám, že mi to nebude přičteno k seznamu údajných i domnělých (nebo zcela podvržených, jako v případě jakéhosi anonymního chlapíka za proxy) osobních útoků, když řeknu, ŠJů, že mě začínáš trochu nudit. Připadám si, jako by mě někdo násilím držel za nohavici na dětském pískovišti a vysvětloval mi, že ta bábovička, když se pocukruje suchým pískem, je přece výborná. Okay. Je výborná. Jenže o kus vedle si hrajou velcí kluci v laboratoři a zrovna tam skládají jaderný reaktor. Obojí je svého druhu hra - jenže v té druhé jde o kejháky milionů lidí. A než se udělá krok, musí se kámošům zatradobře zdůvodnit, proč. Doufám, že je smysl podobenství zřejmý, případní učedníci mohou žádat Gurua o vysvětlení soukromě. Pax tibi. --Felipe 27. 8. 2008, 21:14 (UTC)

Felipe, tak to napiš na férovnku. Seš homosexuál a štve tě, když ti někdo nestaví zrcadlo. Aardweg popisuje homosexuály přesně jako jsi ty, to znamená nervově narušené, promiskuidní, často se uchylující k fetu a všeobecně asociální. On, nemá pravdu, když to zobecňuje, je spousta slušnejch homosexuálů. Ty jsi ale přesně prototyp toho, o čem píše. Smiř se s tím, neurážel ho za to, zblal zas homoprostituta za 200 kč a své komplexi si jdi léčit s ním.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Cukr (diskuse • bloky) 27. 8. 2008 23:23 (CE(S)T)

Tady by to chtělo pročistit od osobních komentářů typu "ŠJů na písečku s bábovičkama", "je to jako teze o židovském spikuní" či výše uvedené osobní komentování Felipeho. --Dezidor 27. 8. 2008, 22:04 (UTC)

Přestaňte prosím konečně, Dezidore, usilovat o vyvolání flejmu, smazání Vám z nějakého osobního důvodu nepříjemných kritických názorů atd. Děkuji. --Felipe 27. 8. 2008, 22:22 (UTC)

@Dezidor: ač bych mohl mít ke stylu Felipeho diskuse v mnohém podstatné výhrady, zrovna tato dvě přirovnání mi připadala vcelku věcná a názorná. Třebaže se s jejich trefností nemusím ztotožnit, Felipeho myšlenku přibližují srozumitelně a přiměřeně slušně (hranice vkusu nyní více překročil výše nepodepsaný kolega Cukr). Je samozřejmě špatné popírat významnost nějakého zdroje jen na základě toho, že je ten zdroj spjatý s nějakým názorovým směrem (či přímo s nějakou lobby, například homosexuální nebo židobolševickozednářskou nebo křesťanskou). Ovšem je také nesprávné názor nějakého odborného směru či instituce či ideového směru absolutizovat jako jediný možný (jediný vědecký, jediný správný). Porovnání Aardwegova a vůbec psychanalytického pískoviště s laboratoří také chápu, byť je k diskusi, zda v tomto případě není i ta laboratoř s reaktorem jen hromádkou několika barevných dřevěných kostiček (fantazií přetvořená ve Velikou, Jedinou a Neomylnou Vědu). --ŠJů 27. 8. 2008, 23:15 (UTC)

Ale vždyť tady nikdo nemluví o neomylnosti, jen o relevanci zdrojů a verifikovatelnosti/falzifikovatelnosti hypotéz... :-( --Felipe 27. 8. 2008, 23:27 (UTC)

Částečně souhlasím. Srovnání mýtu "homosexuální lobby" s mýtem "židovské lobby" je IMHO trefnější i v tom, že se jedná o marginální skupiny, jejichž vliv pramení nikoli z počtu, ekonomické nebo politické síly, ale z přesvědčení ostatních, že jejich otázka se týká většiny křesťanského Západu i muslimského Východu. A dokonce si myslím, že oboje má původ ve Starém zákoně (předobrazu Zákona nového i Koránu), který postuluje vyvolenost obou skupin - u jedné výslovně, u druhé implicitně tím, že nejznámějším Božím zásahem proti hříšníkům je vyvraždění a spálení Sodomy a Gomorry (v mnoha verzích se jedná o hřích homosexuálního jednání, odtud ostatně "sodomita" jako jedno ze synonym pro homosexuála); dále už Bůh nezasahoval, ačkoli byli muži zabíjeni, děti podřezávány a ženy przněny po miliónech.

Je to znát i na van der Aardwegově ochotě věnovat celý svůj produktivní život výzkumu okrajového fenoménu (podle některých se týká stěží 1% populace) a pokračovat v práci na úkor zásadnějších témat (jako je kriminalita) i přes diskutabilní výsledky.

Zasádně se rozcházím v ideologizaci vědy. Nechci se opakovat, pro mě je výmluvné právě to, že z citovaných je o své pravdě nejpřesvědčenější "pavědec" van der Aardweg, který nepřipustil jedinou námitku. Naopak "vědci" (ty uvozovky jsou tam pro Vaši radost) kritizují především metodologii a kontroverznost terapie z hlediska terapeutické zásady "neublížit" (nejen v teoretické rovině byly zkoumány i "terapie" jako stereotaktické operace, elektrošoky a averzní terapie a všechny byly opuštěny kvůli nepoměru malé úspěšnosti změny orientace a velkého "vedlejšího" poškození pacienta).

A když už tu šermoval DeeMusil LeVayem, postavil bych právě jeho do kontrastu s van der Aardwegem. Samozřejmě ale ne DeeMusilovu propagandu, ale to, co o LeVayovi tvrdí Wiki: sebemrskačsky se ztotožnil s freudiánskou teorií, maje obsesivní matku a hostilního otce, postupně ji opustil pod dojmem praxe (setkání s gayi s jiným rodinným zázemím - to je můj volný překlad "we just seemed too normal") a vzdělání (teorie je v rozporu s praxí). Vědom si vlastních metodologických chyb rozhodně se postavil proti dezinterpretaci, že prokázal biologickou podmíněnost homosexuality, ba dokonce kritizoval jednoznačné závěry podobných výzkumů (nejspíš pořád pod dojmem sebekritiky, že on - a nejen on - do Freudovy teorie přece jen zapadá). A nakonec je pikantní, že nejen cituje obvyklou – a nevědeckou – výhradu, že jeho výzkum není hodnověrný, protože je sám gay, ale staví ho do kontrastu s názorem z "vlastních" řad, že se podílí na (nemorálním) výzkumu, který by event. mohl genovým inženýrům pomoci homosexualitu z lidského genofondu eliminovat. -- Deleatur --213.220.249.131 29. 8. 2008, 04:54 (UTC)

Vědecká významnost

Science Direct našel tři možné práce osoby stejného jména z Univerzity v Leidenu, kde podle webových stránek hnutí Exodus působil: Automatic Negative Evaluation of Suffocation Sensations in Individuals With Suffocation Fear, Schistosoma mansoni: Demonstration of two circulating antigens in infected hamsters, Prolonged cardiac recovery from exercise in asymptomatic adults late after atrial correction of transposition of the great arteries: evaluation with magnetic resonance flow mapping, z toho pouze první z uvedených děl by velmi pravděpodobně mohlo patřit osobě, o níž je tento článek: http://www.socialsciences.leiden.edu/psychology/organisation/chn/clinical/publications/scientific/scientific-articles-2005r --Destinero 4. 5. 2010, 19:46 (UTC)

Otázka je, za tu dělat PR komerčním produktům jako jsou citační a placené plnotextové databáze u každého vysokoškolského pedagoga a vědce, zvláště pak, když jsou často ve vztahu k neanglicky mluvícím zemím silně nedokonalé a nemají takřka žádnou vypovídající hodnotu. --Dezidor 5. 5. 2010, 00:03 (UTC)

Web of Science je nejreputabilnější vědecká citační databáze na světě a široký přístup do ní mají například studenti vysokých škol a návštěvníci knihoven. Dostanou se do ní praktick všechny aspoň trochu významné práce, které ve vedě něco znamenají: http://neviditelnypes.lidovky.cz/veda-cervena-karta-lence-zlamalove-d54-/p_ekonomika.asp?c=A090726_103157_p_ekonomika_wag Samozřejmě nejsou ani zdalekja indexovány jenom anglické texty, ale i jiné světové jazyky. A pokud vědec neumí publikovat ve světovém jazyku či přímo ve všeobecně akceptovaném jazyku vědy - angličtině a aspoň v trochu významném časopise, zjevně není pro vědu nějak zvlášť přínosný a jeho práce nic moc neznamenají. Vydat knížku dokáže a může každý hlupák, to přece ještě neznamená, že je v oblasti expert, natožpak uznávaný expert, kterého si kolegové vůbec všimnou. --Destinero 5. 5. 2010, 13:10 (UTC)

Je vidět, že se ve vědě skutečně nepohybujete (to neberte jako osobní útok, ale jako vysvětlení toho, že jste hodně mimo). je široce používaný, h-index, i přes všechny nevýhody, se počítá právě podle citací ve Web of Science. Velké databáze jako Science Direct, ProQuest, Scopus, Scirus nebo třeba MEDLINE reklamu nepotřebují, jde dobře známé databáze (mezi vědci), prakticky každý doktorand projde kurzem práce s nimi. Znevýhodnění neanglických autorů je tak trochu mimo realitu ze dvou důvodů - jednak se týká především oborů, které mají vyloženě regionální charakter (mezi ty psychologie ani sexuologie rozhodně nepatří) a jednak databáze obvykle indexují i časopisy psané v národních jazycích (různou měrou podle selektivnosti databáze). Ostatně, kde to jen trochu jde, publikují se odborné texty (tedy skutečně odborné včetně nezávislého recenzního řízení) v angličtině. Na druhou stranu ale souhlasím s tím, že nemá smysl dělat přehled čeho kolik která databáze indexuje - klíčový je WoS, ostatní je jen pro doplnění; navíc třeba Google Scholar je minimálně selektivní, takže indexuje spoustu textů, které za vědecké práce nepokládá ani autor;-)--Formol 5. 5. 2010, 09:14 (UTC)

Řekněme, že s produkty od jedné společnosti mám své zkušnosti a to ne pouze jako uživatel, ale i jinak, řekněme obchodně. Takže své spekulace si nech. Ostatně třeba na WoS se AV ČR se dívá dost kritickým okem. Otázka zněla ovšem jinak. Má cenu to vypisovat u všech autorů? Možná by stála za to nějaká tabulka velikosti šablony NK ČR, kde by došlo k vypsání čísel (nejlépe automatickému), ale textově bysme tím zaneřádili článek o každém autorovi. --Dezidor 5. 5. 2010, 09:44 (UTC)

Tam by bylo možná dobré dát do infoboxu parametr, který to vypíše. Vědátoři se pak mohou vyblbnout s doplňováním infoboxu pro všechny vědce na Wikipedii. Zanášení takových detailů do textu vidím jako kontraproduktivní.--DeeMusil 5. 5. 2010, 11:02 (UTC)

Ano, do infoboxu by to šlo také. Ale vše asi jen u těch databází, které mají jasnou identifikaci konkrétních autorů, ne pouze výpisy podle jmen. --Dezidor 5. 5. 2010, 11:48 (UTC)

Jsem pro přidání řádky h-index případně počet registrovaných a citovaných děl do infoboxu vědců a čas od času to aktualizovat, zase nějaké rapidní změny v těch číslech během krátké doby nebývají a o velký počet osob nepůjde. A vědecké a odborné časopisy by mohly mít podobná měřítka jako impact factor a percentil, aby si běžný čtenář dovedl zorientovat o tom, jak jsou daná díla významná. Pořád to má pro čtenáře mnohem vyšší vypovídající hodnotu než jen to, že si přečte, že nějaký člověk publikoval stovky článků a knih, jež jsou ale ve své podstatě mezi odbornou veřejností bezvýznamné či zcela ignorovány či poklesné kvality. Pokud má autor světu vůbec co podstatného a objevného říci a vědecky opřené věrohodné argumenty, pak jsou takové práce publikovány. Časopisů je mnoho. A čtenář Wikipedie má právo se toto dozvědět. --Destinero 5. 5. 2010, 13:10 (UTC)

Ano, něco takového by v infoboxu byt mohlo. Sice tyhle citace nelze brát jako něco příliš směrodatného, ale významný jev to je. Osobně bych spíše preferoval celkový počet citací, h-index je přeci jen dost kontroverzní ukazatel. PS: Nechceš tuhle diskusi přesunout sem? --Dezidor 5. 5. 2010, 15:07 (UTC)

Problém by mohl být v tom, že Gerard J. M. van den Aardweg se neprofiluje převážně jako vědec, ale jako praktik, a že psychologie a psychoterapie (tím méně psychoanalýza) nespadají do užšího termínu "science" (do něj může spadat snad pouze experimentální psychologie, která zase nemá s psychologií mnoho společného). Ondřeje Sekoru nebo Adolfa Hitlera přece také nehodnotíme primárně podle indexů v Web of Science, s nimiž reálný vliv, reálná významnost i reálná smysluplnost jejich děl prakticky nesouvisí. Jsou prostě určité skupinky, které si svá díla navzájem citují a indexují a tím si budují zdání prestiže (aniž by tím bylo doloženo, že nemůže jít o pseudovědu), a jsou jiné skupinky, které to dělají zase jinak. --ŠJů 6. 5. 2010, 02:00 (UTC)