Diskuse:Dějiny křesťanství

2006

Historie církví

Podle katolického učení vznikla církev působením Ježíše Krista mezi lety 6 nebo 7 př. n. l. až 27 nebo 28 n. l. Po jeho nanebevstoupení bylo založení církve stvrzeno (když se apoštolové spolu se ženami ustavičně modlili ve Večeřadle) sesláním Ducha svatého (letnice).

Tak toto je úplně mimo slibované téma, co na to řekne dejme tomu uživatelka Di

--Jvano 22:53, 13. 2. 2006 (UTC)

To se změnilo roku 313, kdy císař Konstantin I. Ediktem milánským ustanovil křesťanství státním náboženstvím.

že by? --Jvano 22:58, 13. 2. 2006 (UTC)

Musím ocenit, že wikipedista dodo článek výrazně vylepšil a odstranil podivné pasáže. Zůstává však jeden základní nedostatek. Článek v podstatě tvoří dějiny církve katolické, ostatní směry jsou uvedeny tam, kde se od ní oddělují, jejich dalším osudem se článek již nezabývá /a zabývat asi ani nemůže, vymklo by se to z jakéhokoli rámce/. Bylo by tedy nejlepší jej také takto nazvat. --Jvano 20:18, 22. 2. 2006 (UTC)

Děkuji, vážený kolego, za Vaši připomínku. Článek však ve své celistvosti prozatím není dokončen, mějte prosím strpení. Je koncipován, jak je uvedeno, jako dějiny církve, avšak je velmi těžké sladit tolik rozdílné postoje. Ty části, které jsou hotovy, se opravdu týkají buď nerozdělené, nebo západní církve. Zabývají se již například církvemi orientálními - vzhledem k našemu kulturnímu okruhu v rámci tohoto článku dostatečně. Pokud je zatím nejvíce rozpracováno 1. tisíciletí, kdy naprostá většina církve byla jednotná a označovala se za katolickou, pak lze říci, že se v této době jedná o dějiny katolické církve v nejširším významu slova (viz ono heslo) - to však nelze zařídit jinak. Opravdu ještě prosím o trpělivost. --Dodo ✉ 20:30, 22. 2. 2006 (UTC)

2008

"Tento článek týkající se křesťanství je příliš stručný nebo neobsahuje důležité informace. Pomozte Wikipedii tím, že jej vhodně rozšíříte." Toto je citace z textu pod článkem. Co z toho je pravda? :) 24. 7. 2008, 15:07 (UTC)

To druhé - neobsahuje důležité informace. Není pořádně dovedený až do moderní doby.--Ioannes Pragensis 24. 7. 2008, 18:14 (UTC)

Neměl by se článek jmenovat Dějiny křesťanství? Je z toho přesměrování, ale církví, či náboženství je více - islám, židovství, buddhismus, hinduismus či dějiny antického náboženství atd.?--Mirek256 12. 8. 2008, 11:04 (UTC)

Správně se pojem církev pojí pouze s křesťanstvím. Užívá se v různých významech, jeden z nich, ve kterém je pojem v tomto případě zjevně použit, odpovídá významu "všichni křesťané". --Cinik 12. 8. 2008, 11:47 (UTC)

Název a podstata článku: Dějiny církve x Dějiny Římskokatolické církve

Momentálně na wiki není pokud vím zvláštní článek odějiných Římskokatolické církve a ani u hesla Římskokatolická církev se o jejich dějinách jako o dějinách organizace nic nepíše - i když je to složité téma, na které nejsem zdaleka odborník, připadá mi to jako výrazná mezera - pokud je tento článek Dějiny církve obecně o církevních dějinách všech křesťanských církví, pak bude asi časem hrozně obšírný (asi neřešitelně) a pak by i šlo založit zvlášť hesla na dějiny jednotlivých církevních skupin - tedy i založit ty Dějiny Římskokatolické církve. Pokud naopak je to chápáno tak, že tento článek Dějiny církve bude fakticky především o dějinách Katolické církve, či Římskokatolické církve, a ostatní dějiny jiných církevních skupin se od něj budou odnožovat do zvláštních článků, pak by nebylo od věci tento článek na Dějiny Římskokatolické církve nebo na Dějiny katolické církve přejmenovat...co vy na to? Tomas wik (diskuse) 11. 5. 2013, 13:08 (UTC)

Tento článek už nějakou dobu není jen o dějinách ŘKC, pročež — pokud se do toho chcete pouštět — by se na specifické dějiny římskokatolické měl založit jiné článek. Je ovšem otázka, jak to vymezit, a hlavně, kdo se do toho bude chtít pouštět. O římském katolicismu má smysl hovořit medle cca od 6. století, ale ve smyslu i navenek jasně vymezené organizace s jakousi formulovanou právní subjektivitou až tak od osvícenství. Naopak dějiny západní církve je možno psát od 5. století (s nějakou předehrou vstupu křesťanství do latinského světa), a dějiny katolicismu od tzv. raně katolické fáze ve 2. až 3. století, která ovšem ještě znamenala něco úplně jiného, než co dnes nazýváme katolicismem. Takže, babo raď. A hlavně, babo pracuj, aby se to zvládlo. --Mmh (diskuse) 11. 5. 2013, 14:52 (UTC)

Revize

S tímhle "největším pahýlem na světě" by "se" mělo něco udělat. Chci se o to pokusit s tímto záměrem:

1. Heslo je určeno především typickým čtenářům a zákazníkům české Wiki, tj. maturantům a dalším zájemcům, kteří o tématu moc nevědí. Není to místo pro odborné aj. spory a - jak říká Wittgenstein - o čem se nedá jasně mluvit, o tom je lépe (na této úrovni) mlčet.
2. Cílem není "FA", nýbrž přehledné, pokud možno jasné a věcně vyvážené heslo, kde nejsou (velké) chyby.
3. Musí pokrýt historii do současnosti, a to tak, že novějším částem se věnuje víc místa než starým.
4. Celé heslo by nemělo být delší než řekněme 40-50 kB, aby ho student přečetl.
5. Mohlo by se prostě rozdělit na Dějiny I., II. atd., ale raději bych ho členil podle důležitých období, takže dlouhé texty o starověku a středověku vyvedu do zvláštních hesel ("hlavní články").
6. Pro jednoznačnost bych také doporučoval přejmenovat na "Dějiny křesťanství", abychom nemuseli řešit otázku, zda jsou to dějiny Církve nebo církví atd.

Budu rád, když se k tomu vyslovíte už teď, protože bych nerad mařil čas něčím, co potom kolegové odmítnou. Zdraví --Sokoljan 18. 1. 2009, 15:02 (UTC)

• Reakce na žádost:
  • Přejmenovat ano.
  • Odborné spory - maximálně informovat (nelze úplně pominout, že se východ se západem pohádal o to, odkud všude vychází duch svatý, že ano; ani že existovala štěpení už před tím - ariánství atd.)
  • Myslím, že v rámci wikipedických možností je "FA" právě „přehledné, pokud možno jasné a věcně vyvážené heslo, kde nejsou (velké) chyby“
  • „Musí pokrýt historii do současnosti, a to tak, že novějším částem se věnuje víc místa než starým“ - tak jak jsem to pochopil, tak nesouhlasím. Tohle bude obecné přehledové heslo, které by nemělo být v moderní době hlubší a ve starší plytčí, ale naopak rovnoměrné. Koneckonců, myslím že starověké dějiny církve jsou důležitější (bohatší na stěžejní informace a pochopení křesťanství a jeho vývoje), než moderní doba.
  • Řekl bych, že dlouhé texty budou i o nivověku a o 20. a 21. století... ;-) --Cinik 18. 1. 2009, 16:15 (UTC)

• II. reakce
  • Heslo musí být nutně dlouhé, aby nebylo zcela banální, nebál bych se i větší délky, než 50 kB.
  • Také se připojuji k Cinikovi s tím, že bych nedával těžiště na moderní dějiny - už proto ne, že si myslím, že prostor pro ony "odborné spory" je větší v novější hitorii křesťanství - a je vůbec otázka, co z nedávné minulosti se ukáže jako důležité a nosné do budoucna.
  • Jsem pro to, opatřit jednotlivé podkapitoly, zahrnující určité epochy dějin křesťanství, odkazy na specifické články pro zájemce o bližší poznání daného tématu.
  • Jsem pro přejmenování (ostatně i drtivá většina cizojazyčných Wiki má Dějiny křesťanství).

--Qasinka 18. 1. 2009, 17:11 (UTC)

• III. reakce
  • Dovolte, abych se coby hlavní autor "největšího pahýlu na světě" vyjádřil.
  • 1-5 naprostý souhlas. Sám jsem to kdysi při vší snaze nedotáhl a pochybuji, že se mi to někdy podaří.
  • 6: Existuje rozdíl mezi dějinami křesťanství a dějinami církve. Proto jsem kdysi ten článek i tak pojmenoval. Dějiny křesťanství lze chápat jako dějiny ideje, myšlenkového konceptu, cosi, co odpovídá v zásadě historii dogmatu. Dějiny církve jsou pak dějiny instituce, církve ve smyslu hic et nunc, v tom smyslu, jak o něm hovoří církevní historiografie. Proto doporučuji název ponechat. --Dodo ✉ 18. 1. 2009, 18:13 (UTC)

Odpověď: Odhlédneme-li od rozmanitých ekleziologických názorů na to, co je to církev, z hlediska historie je 'církev' pouze abstraktní pojem, historie může popsat dějiny konkrétních církevních organizací. Asi nejlepší by z tohoto hlediska byl název 'Dějiny křesťanstva', ale to asi zní dnešním uším už příliš archaicky.--Qasinka 21. 1. 2009, 12:49 (UTC)

• IV. reakce
  • Jsem pro předělání. Nějaké výhrady nemám. Různé drobnosti, které se poté najdou, stačí řešit až posléze. Dokud není podoba článku v nové podobě, s přejmenováním bych počkal, až se tak stane. --bab_dz 18. 1. 2009, 18:42 (UTC)
  • Pročítám to tu a co se délky týče, pak nevím, jaký je rozdíl mezi studentem a jinou osobou co se týče schopnosti přečíst delší článek. Já sám jsem student a přečíst delší článek mi nedělá problém (ba i napsat), naopak myslím, že více informací, pokud jsou dobře strukturované, neškodí, ale zlepšuje orientaci v tématu.--bab_dz 4. 3. 2009, 22:17 (UTC)

Název

NÁZEV ČLÁKNU? - nestála by po letech mlčení opět za zvážení změna názvu článku??? Současný název je matoucí, obzvláště pro laika, protože o reálně společných dějinách jedné Církve se dá mluvit jen u prvopočátků křesťanství do prvních schizmat, pak jsou to defakto již dějiny cíkví, a ona hypotetická Jediná Církev spojující do sebe všechny křesťany je spíš pojem z teologie (a to ještě z teologie jen některých církví) než pojem popisující věcnou encyklopedickou skutečnost. Proto bych byl pro název "Dějiny křesťanství" navržené panem Sokoljan, nebo pro název "Církevní dějiny", který umožňuje volně mluvit jak o jednotné původní cíkvi, tak o církvích pozdějších a zasatřešených onou hypotetickou Církví jedinou. --Cynyk 19. 1. 2016, 17:02 (UTC)

Jsem pro 'Církevní dějiny'. --Protestant (diskuse) 19. 1. 2016, 17:03 (CET)

'Církevní dějiny' určitě ne. To je teologická disciplína, která se zabývá dějinami církve/církví. Za nejlepší řešení považuji navržené 'Dějiny křesťanství'. Je to jasné a nekonfliktní. Odkaz na tento článek z kategorie "Teologické disciplíny" je mylný, protože zde jde skutečně o dějiny církve/církví a ne o charakteristiku vědní disciplíny, která se dějinami církve/církví zabývá. Jiří J. (diskuse) 19. 1. 2016, 19:07 (CET)

Takže zatím vypadá nejprůchodněji název "Dějiny křesťanství" - pokud ještě počkáme na hlasy dalších a dojde ke shodě, je zde někdo, kdo by věděl,jak se ten název dá technicky změnit a byl by schopný a ochotný to provést?? A je někdo pro zachování názvu - a proč? --Cynyk 20. 1. 2016, 23:44 (UTC)

Přejmenovat není problém, ale na článek vede skoro sto odkazů z jiných článků. Přesun udělat mohu, ale na napřimování linků nemám čas. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 21. 1. 2016, 10:32 (CET)

Bohužel tyhlety mechanismy neznám, měl jsem za to, že něco s úpravou linků umí udělat nějaký automat, ale kdyby existoval způsob, jak si nechat alespoň vyjet (automaticky zobrazit) ty články, odkud na tenhle vedou ty linky, tak bych našel čas ma to to v nich přehodit manuálně. Pokud ani tenhl mechanismus (toho automatického vyjetí) není, tak bych alespoň hledal v příbuzných tématech a opravoval to na nový název. Ale jestli by opravdu panovala schoda ve změně názvu, je snad i tak pořád lépe to udělat teď než to odložit, později to může být ještě víc než cca 100. ....Dodatek, když jsem zadal na googlu hledat doslovnou formulaci "Související informace naleznete také v článku Dějiny církve", tak mi vyjelo vcelku dost odkazů na články, které se na tento odkazují - při změně názvu by mi tohle při hledání a opravě odkazů na tenhle pomohlo, i když otázka, kolik jich nevyjelo. Cynyk 21. 1. 2016, 16:31 (UTC)

Přesunul jsem na Dějiny křesťanství. --Jvs 29. 1. 2016, 18:28 (CET)

Díky. Napřímil jsem hlavní odkazy na nový název a budu vyhledávat další... Cynyk 31. 1. 2016, 22:22 (UTC)

Odkazy se ukáží, když kliknete na "Odkazuje sem" v levém sloupci a stejně i u redirektu Dějiny církve. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 2. 2. 2016, 20:59 (CET)

Díky. Zkusím i toto.Cynyk 5. 2. 2016, 17:38 (UTC)

Hluboká nespokojenost s podobou hesla. Objevují se tu nezdrojovaná katolizující prohlášení, neproblematicky se přijímají Skutky apoštolské jako validní pramen o historii církve (je to ale jen taková novela, většina látek zde jsou narace bez historického základu, tzv. Jeruzalémský koncil je fikcí). - Žádám přepracovat z vědeckého stanoviska (historie, religionistika apod.). Tkadleček (diskuse) 27. 5. 2022, 21:10 (CEST)