Diskuse:Chile

Z hesla Chile byla v období od 27. února do 4. března 2012 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … v Chile byl až roku 2010 zrušen zákon, podle kterého náleželo 10 % zisků státního těžebního gigantu Codelco armádě?“

Článek týdne

Tento článek byl v 26. týdnu 2016 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

První příspěvek

Konkrétně tato věta: V roce 1972 byla chilská ekonomika na vrcholu díky znárodnění národního bohatsví. a celá pasáž kolem ní mi přijdou dosti jednostranné a zavádějící a neshodující se s anglickou verzí, kde se naopak píše, že v roce 73 byla inflace tak vysoká a ekonomická situace byla tak neúnosná, že to vedlo ke stávkám širokých vrstev obyvatel.

I po oprave je formulace: "Občané Chile zvolili komunisty, jelikož se jim nelíbio, jak jim Americké firmy berou národní bohatsví. Ekonomika v Chile díky tomu začlala velice prosperovat.", coz je v primem rozporu s "The economic problems were also exacerbated by Allende's public spending which was financed mostly by printing money and poor credit ratings given by commercial banks. ... By early 1973, inflation was out of control. The crippled economy was further battered by prolonged and sometimes simultaneous strikes by physicians, teachers, students, truck owners, copper workers, and the small business class." na anglicke wiki dolozene zdrojem tamtez. Chtelo by uvest do fakticky spravne podoby(inflaci a stavky nelze v zadnem pripade nazyvat velikou prosperitu!) bez jakehokoli ideologickeho zabarveni(zli americane vs. hodni komuniste s obrovskou prosperitou:)). Pripadne dolozit hodnovernym zdrojem o "velike prosperite" za Allendovy vlady. Stejne tak informace o atentatu na Allenda je v primem rozporu s angl. wiki( vcetne zdroju): "As the armed forces bombarded the presidential palace of (Palacio de La Moneda), Allende reportedly had committed suicide" (atentat a sebevrazdu nelze v zadnem pripade zamenovat, ani kdyz se jedna o komunistu!) Richip 8. 4. 2010, 22:26 (UTC)

Formulaci jsem upravil na "zvolili levicové směřování země", také jsem upravil část o prosperitě - zatímco společensky se situace výrazně zlepšila, důsledkem politických a ekonomických protiopatření USA byla skutečně inflace. Stávky apod. však nelze zahrnout do ekonomie, ale spíše do politiky - většina takových akcí byla podporována CIA.

Konec Allendeho není znám, v posledním projevu se loučí s národem avšak o sebevraždě nemluví. Jelikož byl v bombardovaných částech paláce není možné vyloučit úmrtí následkem bombardování, zásah výsadku či sebevraždu.

Článek je v sekci "Historie" extrémně nevyvážený

Článku dále chybí přesné údaje a data. Článek akcentuje extremisticky komunistický pohled na věc a je nutné jej přepracovat. --PeregrinusX 7. 5. 2010, 09:46 (UTC)

článek je v pořádku avšak Vámi zmíněné části (výše a níže) jsou skutečně psány neobjektivně (např. vítězství komunistů - je ve skutečnosti vítězství sjednocené levice. Ekonomicky a hlavně společensky sice z působění prezidenta Allendeho těžila většina obyvatel avšak jejím důsledkem byla protiopatření USA které naopak ekonomiku poškodily jako např. Vámi zmíněná inflace. Je pravda že by to rozhodně mělo být zmíněno zvlášť když je to i v en verzi - doplnil jsem to tedy. A co se týče smrti Allendeho zmínil jsem obě všeobecně příjmané verze tudíž smrt následkem bombardování či výsadku i sebevraždu. V situaci ve které Allende byl je možné spekulovat o obojím.

Článek je v sekci "Historie" věcně chybný

Historická část článku neodpovídá realitě a je pro komunistická a silně tendenční.

- "Lid zvolil komunisty..." není striktně řečeno pravda, protože volby vyhrála koalice Lidová jednota (Unidad popular) a ne komunisté, kteří byli jen jednou součástí koalice. Sám Allende byl členem Socialistické strany byť s komunisty spolupracoval. - "Lid zvolil komunisty..." není pravda i proto, že levicový kandidát Allende sice vyhrál volby ale získal menšinu všech hlasů a opozice dostala celkem více: - 36.2 % UP levice - 34.9 % bývalý Jorge Alessandri - 27.8 % Křesťanský demokrat prezident Radomiro Tomic

Z textu nepřímo vyplývá, že armáda zavraždila Allendeho atentátem, nicméně obecně přijímaným faktem je, že po útoku na jeho palác spáchal Allende sebevraždu, přičemž toto zdůvodnění přijala i jeho rodina a osobní lékař. --PeregrinusX 7. 5. 2010, 10:02 (UTC)

Heslo jsem upravil, čerpal jsem zejména z údajů ministerstva zahraničních věcí a v sekci historie o konci Allendeho pak z jeho posledního projevu k obyvatelstvu. Napsal jsem obě teorie o jeho konci pro zachování objektivity.

Recenze

Faigl.ladislav

Ahoj, z hlediska svého zaměření jsem byl požádán o recenzi tohoto článku. Pojďme tedy na to :)

• Anonení v sekci o koloniálním období překlep a nemá být místo jména Pedro de Valvidia pán jménem Pedro de Valdivia?
• Anosekce „Nezávislost Chile“ by chtěla alespoň nějaký zdroj a zdroj by chtělo doložit i u následujících tvrzení:
  • AnoAristokrat Diego Portales ve 30. letech 19. století významně ovlivnil uspořádání nového státu v duchu konzervativních hodnot s důrazem na řád a silnou exekutivu. Tyto principy byly potom zabudovány do nové chilské ústavy z roku 1833.
  • AnoSousední Peru a Bolívie uzavřely v roce 1836 konfederaci a spory mezi konfederací a Chile vyústily ve válku, která skončila v roce 1839 ve prospěch Chile, které díky tomu vojensky kontrolovalo tichomořské pobřeží.

Větu jsem přeformulovala vzhledem k tomu, že jsem zatím nenašla odkud je formulace o kontrole tichomořského pobřeží. Zřejmě to není moje vlastní interpretace, ale zatím ji nemohu doložit.--Verosusa 15. 1. 2012, 18:51 (UTC)

• • Ano Vedle náhorní plošiny Altiplano, která sem částečně zasahuje, vévodí severním částem prostřední nížiny poušť Atacama, jedno z nejsušších a nejneúrodnějších míst na Zemi.
  • Ano což je dáno zejména faktem, že v dobách před kolonizací představovaly jediné zástupce domestikovaných býložravců v oblasti.
  • Ano „Chilská ekonomika je jednou z nejúspěšnějších v Jižní Americe.“
  • Ano „Posledních 30 let udržuje Chile úspěšnou hospodářskou politiku.“
  • Ano „Velká část maloobchodních aktivit je soustředěna do menšího množství nákupních řetězců, rozšířené jsou mezinárodní fastfoody, oblíbené jsou také peruánské restaurace.“ – zdroj
  • Ano „chilské bankovní instituce patří mezi nejlepší v Latinské Americe“
  • Ano„V současné době patří mezi světově proslulé autory například Isabel Allende.“
  • Ano„K nejznámějším rockovým skupinám v Chile, ale i v celé Latinské Americe, patří například skupina Los Ángeles Negros.“
  • Ano „Armáda má v současnosti 36 250 mužů, prošla důkladnou modernizací a dnes představuje jednu z nejprofesionálnějších a technologicky nejvyspělejších Latinské Ameriky.“

Mělo by platit tak jako u Etiopie (a v zásadě to u všech vět platí, co jsem teď kontroloval), že pakliže není ref za větou, vztahuje se k větě ref za další větou (nebo několika větami). Např. tedy celá část s počtem vojáků je založená na prvním refu, který pravda následuje až po asi 5 větách. Nezávislost doplním, až budu v Praze. ;) --Mozzan 15. 1. 2012, 10:17 (UTC)

Tak já i předpokládám, že tam někde bude, ale rozhodně věty obsahující superlativ by měly být automaticky orefovány (viz. „chilské bankovní instituce patří mezi nejlepší v Latinské Americe“). Ty věty, které jsem uvedl výše si o ref přímo říkají a bylo by vhodné k nim ref explicitně doplnit. --Faigl.ladislav _slova^činy 15. 1. 2012, 15:07 (UTC)

Fajn, jestli si myslíš, že to vážně potřeba je, není problém pro mě to z té předchozí věty (apod.) zkopírovat. Uznávám, že superlativy i další věci by ozdrojovány být měly, ale zase mi přijde trošku přehnané, mít ref prakticky za každou větou v článku, kor když to v zásadě ozdrojované je. Hned se na to každopádně podívám. --Mozzan 15. 1. 2012, 15:21 (UTC)

Tak mea culpa, pár věcí ten zdroj skutečně potřebovalo, vlastně jsem to díky tomuhle seznamu ještě jendou prošel a ověřil, jestli to opravdu sedí. V jednom případě se jednalo až o ref potom. Zbylé brzy doplním, případně po konzultaci s Verosusou. ;) --Mozzan 15. 1. 2012, 15:34 (UTC)

• Ano přeložit mapku Soubor:Map of the War of the Pacific.en.svg a v její legendě použít šablony {{legenda}}
• Anoco se všech obrázků týká, tak na commons do description pomocí šablony {{cs|Vložit český popisek obrázku}}
• též přeložit AnoSoubor:Pyramide Chili.PNG a Soubor:Chile topo en.jpg

První není problém, nad druhou jsem přemýšlel, ale tady je zádrhel, že nemůžu předělat v editoru popisky, když je za nimi takhle podrobně udělané vrásnění, bohužel jsem zkoušel pracovat i přímo s daty od NASA apod., ale nemám dostatečnou zkušenost s Photoshopem, takže mi ty pokusy zatím vyšly špatně; zkusím případně kontaktovat autora mapy ;) --Mozzan 15. 1. 2012, 10:17 (UTC)

• Ano„Ačkoliv země nemá takové problémy s infekcemi nemocí jako je například HIV“ – HIV není nemoc, nýbrž virus, který způsobuje nemoc, jenž se označuje jako AIDS
• Anojak je na tom Chile s úhrnnou plodností?

Rád bych ještě poznamenal pár poznámek bokem neboť jde o záležitosti opakující se či stojící za povšimnutí:

• „v současnosti“ – Jde o obrovský nešvar, který člověka přirozeně svádí, pakliže si neuvědomuje jeho úskalí. Je však nutné si uvědomit, že co je současnost dnes, v lednu 2012, nemusí být současností v srpnu 2014. U tohoto článku jsem zatím narazil na větu „V současnosti zastává tento úřad Sebastián Piñera.“, která jde krásně přepsat na „Od března 2010 tento úřad zastává Sebastián Piñera.“
  • V současnosti slouží příslušníci chilských mírových jednotek v mírových misích na Haiti a Kypru. – prosím o úpravu

Já jsem to tam psal s tím, že to budu hlídat a v případě potřeby článek aktualizuji. Ale rovněž není problém to změnit. --Mozzan 15. 1. 2012, 10:17 (UTC)

Co šlo, to jsem opravil. --Mozzan 21. 1. 2012, 12:39 (UTC)

• Doporučil bych též k prostudování WP:Typografické rady, kde se dočtete jaký je rozdíl mezi pomlčkou a spojovníkem (toho jsem se v článku naopravoval dosti), ale i jaký význam někdy sehrává mezera. Je totiž rozdíl jestli je venku 12 °C (slovy: dvanáct stupňů Celsia) případně zda-li preferuji 12° pivo (slovy: dvanáctistupňové pivo).

WP:TYPO se osobně snažím řídit, rozdíl mezi spojovníkem a pomlčkou znám. Pokud byl někde spojovník, tak vědomě jsem ho dal v některých případech kvůli odkazování na jiné stránky, protože převážná část článků, které mají v názvu jedno z těchto znamínek, používají spojovník; ale je možné, že poté, co jsem četl článek po desáté, už jsem to tam neviděl :-) nicméně za opravy typografie děkuji --Mozzan 15. 1. 2012, 10:17 (UTC)

Šlo především o data (1910-1915 namísto 1910–1915). Zrovna chybně použité spojovníky byly AFAIK nejčastější typografickou chybou v článku.--Faigl.ladislav 15. 1. 2012, 15:07 (UTC)

Jinak musím říct, že se mi zpracování článku líbí a děkuji za něj :) Až budou zapracovány výše zmíněné připomínky, tak jsem pro udělení stříbrného puzzliku. --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 1. 2012, 22:38 (UTC)

Snad jsem svou část uspokojivě doplnila o požadované refy. Děkuji za recenzi. :) --Verosusa 15. 1. 2012, 18:51 (UTC)

Mám jeden dotaz, nebyla by lepší formulace Chile vznáší nárok na 1 250 000 km2 Antarktidy, než že pod chilskou správou je část Antarktidy? Ono to totiž mezinárodní komunita myslím moc neuznává, hlavně velmoci.--Mirek256 23. 1. 2012, 16:00 (UTC)

Ještě nebylo by než Přístup k čisté pitné vodě má 96 % obyvatelstva, v oblasti lékařské péče připadá na 1000 obyvatel 1,09 doktora. napsat na kolik obyvatel připadá jeden lékař? Doktor přeci jen s nedá půlit atd.--Mirek256 23. 1. 2012, 16:06 (UTC)

Keště naposled, u telekomunikace a armády chybí časové údaje, když počítáme na jednoho a telefony přesně na kdy, myslím měly by být. Už nebudu radši prudit, aby to nebylo špatně pochopeno. --Mirek256 23. 1. 2012, 16:13 (UTC)

• Ad Antarktida: tady je problém se zdrojem. Chalupa (2006) uvádí, že k Chile to území vysloveně patří. V tomto ohledu jsem našel dost rozporné informace, které jsem zmínil například ve vzájemných vztazích, totiž že např. USA chilské nároky neuznává. Nicméně přeformuluji.

Ten Chalupa je trochu ošemetný. V Dějiných Argentiny, Uruguaye a Chile, které mám před sebou totiž uvádí, že území si Chile nárokuje. Viz (Chalupa (1999), s. 14).Ale asi bychom měli zjistit jestli kdo konkrétně neuznává nároky Chile a jak se k tomu váže Smlouva o Antarktidě a z ní vyplývající suspendování nároků.--Verosusa 23. 1. 2012, 17:02 (UTC)

• Ad lékaři: jedná se o statistickou informaci, tímto způsobem je to vedeno ve zdroji. :-/ Ještě to promyslím, přece jenom z hlediska srozumitelnosti by byl lepší opak, s tím souhlasím.
  • Viz tento a tento odkaz, normálně se tenhle údaj používá, možná bych, kdyby ti to nějak vadilo, můžu prostě změnit z 1000 obyvatel 1,09 doktora na 10000 obyvatel 11 doktorů, jak to uvádí tne první zdroj, to je mi celkem jedno. ;) --Mozzan 29. 1. 2012, 09:00 (UTC)
• Ad údaje: doplním. Prosímtě, to vůbec nevadí. ;) Naopak jsem rád, že tam někdy takovéhle chyby najde! Díky, klidně jestli bys ještě něco našel, ozvi se. ;) --Mozzan 23. 1. 2012, 16:27 (UTC)

Navíc chilský sektor si nárokuje ještě Británie a Argentina, překrývají se. en:Territorial claims in Antarctica.--Mirek256 23. 1. 2012, 17:19 (UTC)

Já bych to možná tak nerozpatlával, přeformuloval jsem to už na nárokuje, to v sekci o geografii podle ěm stačí. ;) Otázka těchto sporů by se měla možná zmínit v zahraniční politice (případně v poznámce), rozhodně ale spíš právě v článcích týkajících se Antarktidy, jako je ten na en.wiki. --Mozzan 23. 1. 2012, 19:40 (UTC)

Ok. Zřejmě máš pravdu. K tomu se o tom rozepisovat je vhodnější článek Chilské nároky v Antaktidě nebo podobně.--Verosusa 24. 1. 2012, 08:58 (UTC)

Heslo má opravdu hodně poznámek. Vzhledem k tomu, že některé jsou velmi zajímavé, stálo by za zvážení, zda by se jejich počet nedal zredukovat tím, že by se některé informace zapracovaly přímo do hlavní stati. Jan.Kamenicek 13. 2. 2012, 00:11 (UTC)

Zdravím, už jsem během psaní článku opakovaně zvažoval, co přesně nechávat v poznámkách a co v normálním textu. V poznámkách jsem pak často uváděl věci, které se dle mého názoru týkaly už spíš jednoho konkrétního tématu, které dále rozšiřovaly, namísto toho, aby nějak dále dokreslovaly již v článku předestřený obraz chilského státu. Úpravám se nicméně nebráním. Přijde–li ti poznámek moc a raději bys něco viděl v textu, vypiš konkrétně které a můžeme to tu probrat, případně rovnou do textu zapracovat. ;) --Mozzan 13. 2. 2012, 22:23 (UTC)

Vojtech.dostal

malá poznámka k fauně a floře: odhady počtu ryb budou silně podhodnocené. Ty sladkovodní, to je ještě OK (ačkoliv FishBase uvádí 67 druhů), ale mořských ryb podle mně bude mnohem více. Podívejte se, kolik je jenom endemitů (asi 113). Informace o celkovém počtu mořských rybích druhů se mi bohužel nepodařilo najít. --Vojtech.dostal 18. 2. 2012, 16:55 (UTC)

Já našel tohle, s tím, že sladkovodních je 68 a žijících ve slané vodě je 760. Podle mě ale Chalupa mluvil o těch nejrozšířenějších, proto tam uvedl tahle čísla... tak nevím, jestli chceš, není problém to přepsat na výše zmíněné hodnoty. --Mozzan 19. 2. 2012, 07:40 (UTC)

Nakonec jsem to tedy přepsal na základě fishbase. ;) --Mozzan (diskuse) 19. 3. 2012, 16:36 (UTC)

Hotovo?

Nemáte-li nikdo nic proti tomu, za týden bych Chile dal mezi Dobré články. ;) --Mozzan (diskuse) 19. 3. 2012, 16:36 (UTC)

Kvalitní článek, jen to „Geograficky se Chile dělí na čtyři části – Andy na východě, úzké pobřeží spolu s Pobřežním pohořím na západě a uprostřed mezi oběma horskými pásy vklíněnou nížinu.“ mi nevychází - Andy, pobřeží s pohořím, nížina. To jsou tři. Nebo se má pobřeží a pohoří počítat zvlášť? A neměla by se i tady objevit Antarktida (i když zase, je to úvod…). --25. 3. 2012, 18:21 (UTC) , Utar (diskuse)

Jsou čtyři, pobřeží je zvlášť. Na Antarktidu si Chile činí pouze nárok, tak mi to přišlo zbytečné. --Mozzan (diskuse) 25. 3. 2012, 19:01 (UTC)

Pak tedy hotovo jest. --25. 3. 2012, 19:28 (UTC), Utar (diskuse)

Fajn, díky za přidání. ;) --Mozzan (diskuse) 25. 3. 2012, 20:06 (UTC)

Dát tento článek mezi Dobré články je něco nepředstavitelného. Např. kapitoly 3,5-3,9 jsou velmi nekvalitní, je tam značné množství nepřesných údajů, díky velmi tendenčním pracem, viz níže.--Cechblog (diskuse) 19. 6. 2016, 18:15 (CEST)

Kvalita zdrojů

• První zdroj BETHELL, Leslie (ed.) není online. Jedná se o sborník kde má o informacích pojednávat kapitola od Alana Angella, který byl jako údajný komunista v nepřítomnosti souzen Pinochetovým režimem. Nakonec jsem příslušnou kapitolu našel na jiné adrese a tam nikde neuvádí až 30 000 zabitých (stejný autor kapitoly, stejný název kapitoly, stejná autorka sborníku). Toto číslo odporuje závěrů několika vyšetřovacím komisím a nesčetným zdrojům, které jsem do kapitoly doplnil.
• Druhý zdroj COLLIER, Simon; SATER, William F. cituje informace od Carlose Fortína, ministra ve vládě Allendeho svržené Pinochetem, všechna tvrzení dokládá tabulkami, kde chybí údaje o jejich předcházející vládě (vládli 11/70 - 9/73), takže nelze zjistit zda došlo k zlepšení nebo zhoršení k předcházející vládě ani jaká byla výchozí ekonomická situace Pinochetova režimu. Například na str. 373 je tabulka o nezaměstnanosti a tvrzení o růstu nezaměstnanosti, tyto čísla jsou v rozporu s daty z Národohospodářské fakulty VŠE na str. 12, kde se výslovně píše, že nezaměstnanost poklesla. V podstatě všechna data ze zdroje Fontína jsou v rozporu s údaji, které uvádí publikace VŠE zdrojována daty ze Světové banky. Publikace, která tvrdí, že hodnotí něčí ekonomiku a opakovaně vynechává srovnání s obdobím předcházející vlády (nadepisuje tabulky jako období 70-83 a přesto v nich chybí 71-73) a uvádí data v rozporu se Světovou bankou, se opravdu jen tak nevidí.--Cechblog (diskuse) 19. 6. 2016, 18:15 (CEST)

Priteli Cechblogu, opatrne s Google Books, ne vzdy ukazuji vsechny stranky. A pozor na zradnosti psaneho jazyka, nebot nekdy se cisla pisou slovy. Diky zazraku modernich technologii jsem si dovolil udelat obrazek dane stranky: http://i.imgur.com/76xfOi6.gif – takze by asi bylo lepsi tvrzeni, ze kapitola "tam nikde neuvádí až 30 000 zabitých" jen zlehka upravit na "doslova se to tam tak opravdu pise" nebo neco v podobnem duchu. --CCCVCCCC (diskuse) 19. 6. 2016, 18:38 (CEST)

A co toto fantaskní tvrzení mění na skutečnosti, že je to číslo, které odporuje závěrů několika vyšetřovacím komisím a nesčetným zdrojům?--Cechblog (diskuse) 19. 6. 2016, 19:03 (CEST)

To ja netusim, jen jsem te chtel usetrit stresu, ktery ti ten udaj zrejme zpusobil, a informaci, kterou "nikde neuvadi", jsem ti v nem nasel. --CCCVCCCC (diskuse) 19. 6. 2016, 19:09 (CEST)

Dobrý den, pro začátek bych Vás poprosil, abyste se vyjadřoval slušně. Jak Vás upozornil kolega, třicet tisíc zabitých se v práci skutečně uvádí. Vámi uvedené zdroje jsou často práce, u kterých například píšete, že publikace z VŠE jsou v rozporu s tvrzeními v knize, kterou jste neměl v ruce. Rád bych upozornil, že dva z těchto článků jsou studentské práce, což není příliš vhodné použít ve chvíli, kdy jsou k dispozici odbornější publikace. Každopádně platí, že v případě výběru zdrojů má přednostní právo zdroj autoritativnější. Nehledě na to, že datas pro tabulku v Collierovi et al., vycházejí z dvou zdrojů a oba jsou tam uvedené, a pouze jeden z nich je od vámi zmiňovaného Fontína. Co se týče dat ze světové banky, prošel jsem zatím cca 5 databází a ani v jedné nejsou k dispozici informace z let vytyčených studentem, který práci psal, bohužel totiž nepoužil permalink. V případě volného času budu hledat dál. Rovněž nevidím důvod, proč při psaní encyklopedického článku upřednostňovat novinový článek nad jinými odbornějšími studiemi. Nejsem autorem této části textu, takže se nemohu doslova zaručit za všechny údaje zde napsané a rád uvítám úpravy, pokud budou směřovat k zvýšení kvality článku. Jsem rovněž ochoten dohodnout se v rámci diskuse na nějaké podobě článku, která bude více vyhovovat. Poprosil bych Vás nicméně, abyste do budoucna používal fundovanější práce, ideálně uvedené ve správném formátu. --Mozzan (diskuse) 20. 6. 2016, 15:25 (CEST)

P.s. Sám vámi uváděný zdroj operuje rovněž s vyššími počty nezaměstnanosti a inflace. Viz L. Žídek, Chilská ekonomika za Pinocheta, s. 231 a 235. --Mozzan (diskuse) 20. 6. 2016, 15:37 (CEST)

Na začátku bych vás poprosil, abyste napsal, kde jsem se vyjadřoval neslušně. Dále vás žádám, abyste si odpustil soudy o tom zda jsem měl nějakou knihu v ruce, dvojnásob vzhledem k tomu, že na její online verzi jsem odkázal ve svém komentáři. K počtu zabitých není použita ani jedna studentská práce. K ekonomice jsou použita data Světové Banky ve studentské práci, rozhodně důvěryhodnější než použitá publikace, viz popis jejich kvalit. Pan Žídek uvádí vzrůst nezaměstnanosti v době restrukturalizace rozvrácené ekonomiky a Jihoamerické ekonomické krize, která také zasáhla Chile, ale nejslaběji oproti např. Brazílii, dále pan Žídek uvádí klesající nezaměstnanost, na str. 234 výslovně uvádí v kapitole Výsledky: "Na druhou stranu se ovšem snižovala nezaměstnanost, k čemuž přispěla i udržovaná flexibilita na pracovním trhu.".--Cechblog (diskuse) 21. 6. 2016, 00:20 (CEST) PS: Nejvalidnější zdroje nezaměstnanosti má studentská práce z VŠE, ta pracuje s daty Světové Banky, Žídek přebírá tvrzení dalšího akademika.--Cechblog (diskuse) 22. 6. 2016, 07:31 (CEST)

Omlouvám se za zpoždění, ale vzhledem k nabitému osobnímu programu často na Wikipedii nebývám. Dát tento článek mezi Dobré články je něco nepředstavitelného. mi přijde už trochu za čarou, jen proto, že nesouhlasíte s některými tvrzeními (a prosil bych Vás o snahu zachovat NPOV a vyvarovat se vlastnímu výzkumu; jen proto, že je někdo ve vládě nebo že byl někdo označován vojenskou juntou za komunistu, nemusí nutně znamenat, že dodává nepřesná data). Odkazovat na Google Books prostě není adekvátní, protože se nezobrazují všechny vámi hledané informace a na základě toho nejde dost dobře zkontrolovat POV zdroje. Srovnávat práci z prestižní edice Cambridge History of Latin America mi také nepřijde adekvátní, stejně tak mi nepřijde adekvátní argumentovat tvrzením, že se jedná o data z VŠE, když je to přitom obyčejná studentská práce do soutěže, odkazující navíc na data Světové banky, která se ale nedají dohledat, protože jsou v dané práci špatně odkázána. Pak tedy prosím doložte data ze Světové banky, jinak to je na hraně NPOV. Zároveň brát na stejnou úroveň studentské práce, články z akutality.sk, lidovky, práci ze zemědělské univerzity se syntézami z Cambridge University Press je také nepříliš šťastný postup. Já nemám nic proti tomu, když dané části upravíte, pokud použijete adekvátní zdroje. Upozorňuji Vás na to především z toho důvodu, že se vám to stává dost běžně a přes někdy zajímavou argumentaci tím svůj postoj shazujete. Rozhodně bych ale doporučil buď část textu dát do stránky o Pinochetovi, nebo některé informace přesunout do poznámek pod čarou. Takhle text zbytečně nabobtnává a měl by být pokud možno jednoduchý a přehledný. Rozhodně bych vás také poprosil o poněkud méně agresivní přístup a tlačení na pilu, každý problém se dá vyřešit jednoduše a bez emocí, zbytečně pak sobě i ostatním prodlužujete čas, který je stráven řešením problému. --Mozzan (diskuse) 23. 6. 2016, 19:46 (CEST)

O kvalitě publikace z Cambridge svědčí její zdrojování a práce s daty, od zjevně zaujatého kritika Pinocheta, sesazeného ministra. Uvedená publikace připomíná spíše akademický brak (viz můj popis výše). Zahraniční univerzity uveřejňují veškeré závěrečné práce svých studentů a zaměstnanců, nehledě na kvalitu. Cambridge History of Latin America není žádná prestižní edice, ale jen tematický název edice. Pokud zpochybňujete uvedená data Světové banky, tak je důkazní břemeno na vaší straně. Google náhled vám vyhledává v celé knize, nikoliv jen v uveřejněných stránkách, které lze ovlivnit, pokud víte jak a můžete tak mít k dispozici celou publikaci--Cechblog (diskuse) 30. 6. 2016, 14:34 (CEST)

Nezpochybňuji údaje Světové banky, zpochybňuji údaje uvedené v práci, na které student odkázal a není možné je dohledat. Pokud vy prezentujete tyto údaje uvedené studentem, tak je důkazní břemeno na vaší straně. Poprosil bych vás tedy, abyste dodal data od Světové banky sám. Pokud jste tedy dokázal přes google books vyhledat dané údaje, jak tvrdíte, můžete mi tedy vysvětlit váš předchozí argument, kde píšete, že údaj o 30 000 obětech se nikde v dané práci nevyskytuje? Mám knihu k dispozici a skutečně se v ní na dané straně údaje vyskytují. Navíc, kniha od Leslie et al. byla vydaná v roce 1991 a tedy v době, kdy novější závěry vyšetřovací komise, na kterou odkazujete, nebyly k dispozici. Promiňte, ale edice typu Cambridge History of Latin America procházejí obvykle recenzním řízením, zpochybňování jejich kvality s tím, že se opíráte o studentské práce a populárně naučné články na aktuality.sk neobstojí. Rovněž nechápu, jaký má význam uvádět, že pravicový režim označuje někoho za komunistu, když pomohl studentům do exilu. Přijde mi to jako snaha o snížení hodnoty názoru daného odborníka na latinskoamerickou problematiku. Dle mého je to dost silné porušení NPOV. Stejně tak mi práce od Collier et al. nepřijde zaujatá, pozitivně u Pinochetova režimu hodnotí například snížení dětské úmrtnosti, zvýšení průměrné délky životy a zásobování domácností vodou; rovněž také autoři publikace upozorňují, že je třeba brát výsledky s odstupem (publikace koneckonců vyšla 1996 a odborný výzkum se od té doby posunul). --Mozzan (diskuse) 3. 7. 2016, 12:44 (CEST)

A k chilským statistikám obecně ještě Alan Angell v úvodu kapitoly uvádí, že: Chilean statistics are a political minefield. This chapter relies heavily on the World Bank Report, Chile: An Economy in Transition (Washington, D.C., 1980), Markos Mamalakis, The Growth and Structure of the Chilean Economy (New Haven, Conn., 1980) and, especially, Estudios CIEPLAN. It is difficult to construct series because of changes in official methods of calculation - not least for price increases. Moreover, the official planning agency, ODEPLAN, from time to time revises its past estimates. Zjistit přesné statistické údaje bude tedy poněkud obtížné a ani Světová banka není neomylná. Bylo by spíše potřeba projít skutečně nějakou reprezentativní odbornou literaturu zaměřenou na chilský ekonomický vývoj a zhodnotit tyto dopady. Zatím jediné ze zdrojů, co jste uvedl, odpovídá skutečné odborné práci pouze práce pana Žídka. --Mozzan (diskuse) 3. 7. 2016, 12:51 (CEST)

Pokud text sborníku je z 1991, kdy nebyly známy závěry ze dvou vyšetřovacích komisí, tak je to zdroj zastaralý a jeho informace by měly být z článku odstraněny.--Cechblog (diskuse) 5. 7. 2016, 19:46 (CEST)

Velmi zajímavý názor, děkuji za něj. Vámi dodané informace jsou také zastaralé, jak dokládá například tento článek, podle kterého ta samá Národní komise pravdy a usmíření, kterou v článku citujete jiná komise v roce 2004 dospěla k číslu 35 000 obětí. Velmi zajímavé je, že o tuto skutečnost jste se ovšem s námi podělit nehodlal. Tak jak, smažeme i ty vámi uváděné necelé 3 tisíce? --Jan Kovář^BK (diskuse) 5. 7. 2016, 23:36 (CEST) Upravil a původní věty přeškrtl --Jan Kovář^BK (diskuse) 5. 7. 2016, 23:41 (CEST) --Jan Kovář^BK (diskuse) 5. 7. 2016, 23:44 (CEST)

1. Bavíme se tu o zabitých. 2. Uvedl jsem dokonce číslo 40 018 osob jako obětí perzekucí režimu.--Cechblog (diskuse) 6. 7. 2016, 07:53 (CEST)

Promiňte, ale takhle se přece s odbornými zdroji nepracuje. Pokud jeden údaj (nadto pouze odhad) v kolektivní monografii může být považován za zastaralý, neznamená to automaticky znemožnění užití celého textu. Nehledě na to, že bychom primárně na Wikipedii měli používat sekundární zdroje a nejsem si jistý, zda se dá vyšetřovací zpráva komise k nim řadit. --Mozzan (diskuse) 10. 7. 2016, 13:16 (CEST)

O jakém celku to mluvíte? Řeč je o fantaskním nesmyslu o 30 000 zabitých, který byl vyvrácen několika vyšetřovacími komisemi a doložen z dalších sekundráních zdrojů.--Cechblog (diskuse) 13. 7. 2016, 14:33 (CEST)

V knize se píše The exact number may never be known, but estimates range between three thousand and thirty thousand., jedná se tedy o odhad. Stejně tak původní česká věta. --Mozzan (diskuse) 13. 7. 2016, 18:02 (CEST)

Pro pritele Cechbloga

Priteli Cechblogu, k odstavci s vetou "V zemi stoupla životní úroveň, snížila se dětská úmrtnost, prodloužil se věk dožití, zlepšila se zdravotní péče, snížili se daně, došlo k rozšíření a stabilizaci střední vrstvy, výdaje státu klesly o 25%" – cast o stredni tride jsem ani v nepodepsanem slovenskem komentari,[1] ani v jinych zdrojich nenasel. Proto jsem ji smazal. Ve svem revertu vseho (i dalsich vysvetlenych veci, nikoliv pouze teto casti) Rikas, ze je v Krausovi – muzes byt presnejsi? Pri hledani "stabil" ani "středn" ji nemohu najit, ale mozna jen spatne hledam.

Kdyz jsem se do onech zdroju, ktere jsi do clanku sam pridal,[2] podival, zjistil jsem, ze i dalsi casti odstavce nejsou tak uplne zcela presne, pripadne nejsou citovane ve sve uplnosti. Jsou to totiz zdroje, ktere vedle kristalove cisteho vychvaleni reforem prezentovaneho v editaci obsahuji i jejich kritiku (hospodarsky prinos nejednoznacny, socialni nerovnost [3], narust nezamestnanosti, nerovnosti, chudych [4] s. 231 a dal).

Take myslim, ze jejich proste vyskladani za v uvodnim odstavci napsanou vetu neni uplne v poradku, protoze ne vsechny zdrojuji kazde zminovane tvrzeni – naopak ona veta vypada z velke casti jako jen lehce preformulovana veta z onoho slovenskeho clanku, "Za Pinochetovej vlády stúpla životná úroveň, zlepšila sa zdravotná starostlivosť, znížila sa detská úmrtnosť a zvýšila stredná dĺžka života. Dane boli nižšie, výdavky štátu sa zredukovali o 25%." Bylo by urcite hezci, kdyby byly zdroje prirazeny k jednotlivym tvrzenim, protoze treba odkazovany clanek na Lidovkach zminuje uplne jine dopady reforem (i jejich kritiku). To, ze na Lidovkach "sokova terapie" neni, je samozrejme fakt – ale je tam veta "Hospodářský a společenský přínos Pinochetovy politiky tak není jednoznačný", proto jsem ji pouzil, nebot o "sokove terapii" se ve clanku hovori hned o radek vys.

Namisto reflektovani i techto skutecnosti jsi tam vratil vetu o snizovani nezamestnanosti "Podle údajů Světové banky". Ted neresim, ze puvodni zdroj (data banky) neni dohledatelny (dostupna prace se odkazuje na nedostupna data), to se muze stat, jenze tento zdroj pouze tvrdi, ze k poklesu nezamestnanosti doslo az po roce 1982. Neobsahuje data o prvnich letech rezimu. Jake vsak mame stesti – tato data obsahuje jiny zdroj, ktery jsi do clanku sam pridal (vyse odkazovana s. 231 a dal). A to i z predchozich let rezimu – a ve clanku prezentovany udajny pokles nezamestnanosti byl ve skutecnosti velkym narustem, ktery zacal pomalu klesat az po roce 1982 a na drivejsi uroven se dostal az nekolik let pote.

V jedne veci jsi vsak pravdu mel, informace jsem skutecne nechtene zduplikoval, v nyni provedenem upresneni podle tebou dodanych zdroju jiz jsem se teto mylky vyvaroval a snad srovnal vetsinu veci na sve misto. Za upozorneni ti samozrejme patri muj obrovsky dik! -CCCVCCCC (diskuse) 29. 7. 2016, 18:34 (CEST)

Netykejte mi nepásl jsem s vámi krávy ani nejsem váš spolustraník! O střední vrstvě píše Kraus, vámi udané tvrzení šoková terapie zdroj Lidovky vůbec neuvádí. Pokud píšete o ekonomické situaci je nutné napsat, že se Pinochet vypořádal s dvěmi jihoamerickými ekonomickými krizemi, zcela nejlépe z celé Střední a Jižní Ameriky a že např. nezaměstnanost za Allendeho byla socialistická přezaměstnanost (umělá zaměstnanost), která vedla k totálnímu kolapsu ekonomiky a vyhlášení výjimečného stavu, dále neuvádíte přesně vyjádření Žídka o nezaměstnanosti, který na str. 234 výslovně uvádí v kapitole Výsledky: "Na druhou stranu se ovšem snižovala nezaměstnanost, k čemuž přispěla i udržovaná flexibilita na pracovním trhu.", nebo mažete pokles nezaměstnanosti ze zdrojů VŠE, která cituje údaje Světové banky. Článek na Lidovkách úplně jiné dopady nezmiňuje vytrhl jste z kontextu např. tento text: "Ano, je třeba přiznat, že Pinochetova hospodářská politika byla úspěšná. O tom jednoznačně vypovídají čísla. ... Vyznačoval se jeho režim ekonomickou stabilitou a bezpečností, jež jsou v zemích latinskoamerického kontinentu nevídané.--Cechblog (diskuse) 29. 7. 2016, 18:55 (CEST)

No o tom Krausovi pisu, muzete mi prosim ukazat, kde pise o stabilizaci stredni tridy? Vetu, kapitolu, kontext, neco.

Zidek tuto vetu vyslovne uvadi, ano – v casti, ktera hovori o druhe polovine osmdesatych let. Na s. 231 zminuje rok 1981 a pomerne vysokou nezamestnanost, na s. 233 dokonce jeste vyssi. V dalsich tabulkach je take videt jeji narust.

Jiste si vsimnete, ze ja pokles nezamestnanosti nemazu. Pouze ho zasazuji do kontextu, ktery nam zdroje davaji. Domnivate se, ze veta "Podle údajů Světové banky klesla nezaměstnanost" podana takto bez jakehokoliv upresneni v okamziku, kdy tu mame nekolikrat napsane, ze nezamestnanost nejdrive velice narostla a na drivejsi uroven klesla az pozdeji, zdroje skutecne dobre odrazi?

O Lidovkach vyse prece take pisu. "Sokovou terapii" Lidovky skutecne nezminuji, ale jako fraze se to spojeni bezne v jazyce pouziva a dokonce je ve clanku napsane asi o dve vety driv. Lidovky rikaji, ze "Hospodářský a společenský přínos Pinochetovy politiky tak není jednoznačný". Proto jsem je pouzil k vete "Výsledky šokové terapie však nebyly jednoznačné". Mimochodem, k vete, ktera ve clanku uz v naprosto stejnem kontextu ("vysledky sokove terapie nebyly jednoznacne") byla uz predtim.

Clanek na Lidovkach jinak skutecne jine dopady politiky zminuje – "Pinochet přivedl zpět do Chile zahraniční investory, rozvolnil trh a pomocí řady liberálních opatření podpořil domácí podnikání a znovu tak nastartoval chilskou ekonomiku," coz, pokud me nesali zrak, neni ani jedna z veci uvedenych ve vete " "V zemi stoupla životní úroveň, snížila se dětská úmrtnost, prodloužil se věk dožití, zlepšila se zdravotní péče, snížili se daně, došlo k rozšíření a stabilizaci střední vrstvy, výdaje státu klesly o 25%."

Nemuzu se zbavit dojmu, ze jsem se nedockal odpovedi na zadnou ze svych otazek, ani vysvetleni revertu, ackoliv sam jsem se je pokusil vysvetlit. --CCCVCCCC (diskuse) 29. 7. 2016, 19:09 (CEST)

Svůj text jste celkem třikrát přepsal v rozporu s zásadami, tak byste ozančil aktální datací (podpisem) nový text. Odpověděl jsem vám na vaši první verzi.--Cechblog (diskuse) 29. 7. 2016, 19:24 (CEST)

Mate pravdu, predelaval jsem ho jedenact minut predtim, nez jste vlozil odpoved. Mam takovy pocit, ze kdyz se na wikipedii edituje stranka, kterou mezitim nekdo zmeni, objevi se o zmene varovani a ukaze se nova verze, takze i v tomto pripade slo jiste videt konecnou verzi, ale to je vedlejsi. Muzu tedy poprosit o odpoved na vyse uvedene prispevky? --CCCVCCCC (diskuse) 29. 7. 2016, 19:29 (CEST)

1) Vámi udané (a Jan Kovář BK nesmyslně revertované) tvrzení šoková terapie zdroj Lidovky vůbec neuvádí.

2) Informace o stabilizaci střední vrstvy uvádí Žídek: "... na lepší zboží, jehož byla nyní nevídaná nabídka, dosáhla i chilská střední třída. Díky tomu chilská vyšší a střední třída dramaticky zvýšila svůj přístup ke konzumnímu zboží z celého světa." Kraus: "Před reformami byl významný podíl ubytování pro nižší–střední třídu i pro chudé financován a poskytován státem. Ve druhé polovině 80. let stát ustoupil z aktivního poskytování těchto služeb a místo toho byl vytvořen systém, který subvencemi přímo podporoval nákup bytů přímo na trhu. Nabídka bytů pro chudší sociální skupiny se v důsledku této politiky prudce zvýšila."

Nevypisoval jsem všechny tyto informace do článku a shrnul parafrází jedním slovem. Rád všechny informace do článku vypíšu.

3) Informace: "V zemi stoupla životní úroveň, snížila se dětská úmrtnost, prodloužil se věk dožití, zlepšila se zdravotní péče, snížili se daně, došlo k rozšíření a stabilizaci střední vrstvy, výdaje státu klesly o 25%." nejsou převzaty z Lidovek, ale ze Žídka, Krause, aktuality.sk atd.

Psát o růstu nezaměstnanosti bez uvedení umělé zaměstnanosti levicovou vládou, která zdevastovala ekonomiku země a neuvést, že Pinochet čelil mezinárodním ekonomickým krizím, nejlépe ze všech jihoamerických států nebo uvádět nesmysly jako šokové terapie, poté co za vlády levice byl nedostatek všeho i základních potravin, inflace 1000% a v ulicích násilí a vyhlášen výjimečný stav, je trochu podivné a svědčí o zaujatosti pisatele.--Cechblog (diskuse) 15. 8. 2016, 09:15 (CEST)

1) O sokove terapii vyse pisu. Dokonce dvakrat, tak jeste potreti. Nebot se o sokove terapii uz psalo v predchozi vete a dalsi zminovala, ze "její výsledky nebyly jednoznačné", navazal jsem na toto tvrzeni zdrojem, ktery oznacuje "hospodářský a společenský přínos Pinochetovy politiky" jako nejednoznacny. O sokove terapii skutecne Lidovky nepisou, ale sokova terapie uz ve clanku byla a je to obycejna fraze, Lidovky navic pisou, ze prinos nebyl jednoznacny, clanek uz uvadel, ze vysledky nebyly jednoznacne, proto pouziti Lidovek tam.

2) Vetsi nabidka zbozi a bytu = "rozšíření a stabilizace střední vrstvy"? Ja tam citim jisty rozdil, dokonce tam vlastne nevidim nic o rozsirovani stredni vrstvy.

3) Pokud ty informace nebyly prevzaty z Lidovek, proc jste je tedy Lidovkami zdrojoval?[5]

Nikdo vam nebrani do clanku pridat informace z verhodnych zdroju, nicmene napsat, ze nezamestnanost klesla, kdyz ve skutecnosti behem nekolika let rostla do cisel vyssich nez v minulosti, coz se lze docist v dodanych referencich, to je mozna take trochu podivne a o necem to treba take svedci. --CCCVCCCC (diskuse) 15. 8. 2016, 09:53 (CEST)

1) Je nevěřitelné, že tu kritizujete kde co a přitom se u sebe pokoušíte obhajovat informaci, který ve zdroji není a hlavně je uvedená o větu výše.

2) Pokud někdo zavede podnikání a střední vrstva vzroste a začne mít dostupné zboží a bydlení, je to stabilizace. Pokud se hodnotí Pinochetovo období jako celek, tak Žídek uvádí v kapitole Výsledky, snížení nezaměstnanosti. Po umělé zaměstnanosti je růst nezaměstnanosti přirozeným jevem a nelze jej vnímat čistě negativně. Dochází k narovnání pokřiveného pracovního trhu. Vzhledem k tomu, že stabilizaci střední vrstvy do článku nevracím, ani neměním váš revert o nezaměstnanosti, není zapotřebí se zdražovat nad tímto tématem.

3) Uvádíte 2,5 měsíce starou editaci, aktuálně Lidovkami zdrojován daný odstavec není a jeho odstranění byla chyba, Lidovky mluví např. o ekonomické stabilitě, o které odstavec mluví.--Cechblog (diskuse) 15. 8. 2016, 11:00 (CEST)

Jestli je "nevěřitelné", ze jsem zopakoval v cestine nikterak neobvyklou frazi "sokova terapie", kterou uz clanek k popisu reforem jednou pouzil, tak to je pak tezke. Kdo vi, jakym pridavnym jmenem by se pak na wikipedii musely oznacit editace, ve kterych uzivatel pridal doslova vymysly, ktere treba navic "podporil" zdrojem, ktere vsak pridavanemu obsahu primo odporuji. --CCCVCCCC (diskuse) 15. 8. 2016, 11:34 (CEST)

Citace z Žídkovy práce o Chile

Mám připomínky k citacím z Žídkovy práce o Chile. Je jich mnoho, a bylo by záhodno, uvádět strany z té 16stránkové práce, ke kterým se jednotlivý údaj vztahuje. Bez stránkových údajů je skoro nemožné si něco ověřit, co v práci je nebo není a jak. Krom toho mám (také) dojem, že Žídek do určité míry nadržuje ekonomické politice Pinochetovy vlády. Chtělo by to doplnění jinými zdroji. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 8. 2016, 14:04 (CEST)