Diskuse:Catherine Bell

Přesun

Proti přesunu. Přechylování žen ze showbyznysu je v rozporu s Wikipedie:PŽJ bod č. 7 doporučeného postupu. --Jowe (diskuse) 29. 11. 2016, 23:11 (CET)

Pod ten bod lze schovat cokoliv, ale osobně jsem přesvědčen, že tohle ten bod neznamená. --Palu (diskuse) 29. 11. 2016, 23:20 (CET)

A co podle vás znamená ? --Jowe (diskuse) 30. 11. 2016, 00:07 (CET)

Podle mě znamená hlavně to, aby byl člověk obezřetný a nerosazoval úplné kraviny, aby se snažil vše ověřovat a pokud je zcela evidentní, že nějaký případ je v češtině tradičně nepřechylovaný, aby nevymýšlel jeho přechýlení. Určitě se ale netýká celé umělecké branže, ale právě a jen jednotlivců, jak třeba naznačuje i doporučení ÚJČ. I to pracuje s tradičně nepřechylovanými jmény, nikoliv s tradičně nepřechylovanými skupinami. --Palu (diskuse) 30. 11. 2016, 12:35 (CET)

Jako původce přesunu se vyjadřuji (po vybídnutí a tedy navzdory avizované neutralitě) – přesun jsem udělal v dobré víře dle platného doporučení WP:PŽJ a dle dosavadního úzu na Wikipedii. Rozporování tohoto přesunu mi přijde jako ohýbání wikipravidel „salámovou metodou“ ze strany kolegy Jowe. Ještě jednou zopakuji duch těchto pravidel, podle kterých se „obecně přechylovat má“, a nelze si jej přiohýbat dle osobních preferencí. Obecně se tedy přechylování předpokládá, důvody proti přechylování by měly být uvedeny (kteréžto kolega Jowe až na několikeré obecné konstatování nedodal). Dle pravidla 7 se řídí článek Angelina Jolie, herečky tak známé, že se zde přechylování neuplatní (např. kvůli očekávatelnosti názvu). V případě Catherine Bellové, u které je přechýlený název stejně očekávatelný, jak nepřechýlený, tudíž proti přechýlení nevidím žádný důvod (sama zřejmě o problematice přechylování neví a český tisk – např. OnaDnes či Reflex – ji uvedl přechýleně). — Draceane ^diskuse 12. 12. 2016, 00:36 (CET)

A jinak souhlasím v argumentaci s kolegou Paluem. — Draceane ^diskuse 12. 12. 2016, 00:38 (CET)

Já bych kolegovi Draceane ještě jednou připoměl, že při sporných přesunech je vhodné do článku vložit šablonu {{přesunout}} a přesun řádně prodiskutovat. Neplatí to jen u přechylování, ale i u jeho svévolných přesunech na "tradičnější český název". --Jowe (diskuse) 12. 12. 2016, 13:06 (CET)

Rád bych ještě podotknul, že článek Angelina Jolie se bodem 7 neřídí a ani se jím řídit nemůže. Jolie není její příjmení a toto doporučení se zaobírá přechylováním ženských příjmení. --Jowe (diskuse) 12. 12. 2016, 13:35 (CET)

Přechýlit lze jistě i Jolie, ať už je to pseudonymní příjmení nebo skutečné příjmení. Přechýleno ale není, protože je to příklad tradičního nepřechylování v češtině. To stejné platí třeba pro Édith Piaf. Pokud byste chtěl příklad s vlastním příjmením, pak je to třeba Gina Lollobrigida. --Palu (diskuse) 12. 12. 2016, 13:46 (CET)

Jolie není její pseudonymní příjmení, je to její pravé druhé křestní jméno, příjmení (rodné Voigt, vyvdané Pitt) nepoužívá. --Jowe (diskuse) 12. 12. 2016, 13:57 (CET)

No tak je to možné, ale nikdo to tak moc nevnímá, řekl bych (dokud to tedy neví). --Palu (diskuse) 12. 12. 2016, 14:36 (CET)

To je jen důkaz toho, jak může být bezhlavé přechylování matoucí. Jsem rád, že jsem jako příznivce nepřechylování alespoň přispěl k osvětě vaší a kolegy Draceane :-) --Jowe (diskuse) 12. 12. 2016, 14:52 (CET)

PS. Doufám, že teď nebudete požadovat přesun Angeliny, na základě toho, že nepřechýlený tvar není v Česku výrazně nejrozšířenější... --Jowe (diskuse) 12. 12. 2016, 15:01 (CET)

(s e. k.) To já jsem rád taky a děkuji :-) Nicméně se obávám, že pokud by to nebylo jméno tradičně nepřechylované, stejně by platily ty samé důvody k jeho přechýlení, kvůli kterým se obecně doporučuje přechylovat. Zas tak matoucí by mi to nepřišlo, protože skutečně neznám nikoho, kdo by Jolie vnímal jako druhé křestní jméno a ne jako pseudonymní příjmení. Dokonce i v anglických zdrojích. Nicméně právě proto, že je to případ tradičního nepřechylování, tak je dobře, že se tím vůbec nemusíme zabývat, protože by to zase mohlo přinést nějaký vyhraněný emotivní spor, což už asi nebaví nikoho :-) K PS (po e. k.) nebudu, nebojte, o tradičním nepřechylování v tomto případě není pochyb. --Palu (diskuse) 12. 12. 2016, 15:03 (CET)

Asi moc nechápu, co je podle vás to "tradiční nepřechylování" když podle google testu mi vychází poměr výskytu přechýlení a nepřechýlení Jolie tak zhruba 50 na 50. Ale jestli je podle vás výskyt 50 na 50 tradiční nepřechylování, tak je to jen dobře. --Jowe (diskuse) 12. 12. 2016, 15:14 (CET)

To určitě není - pokud jednoznačně nepřevažuje jiná varianta (výjimka), platí ta, která říká, že "obvykle se něco dělá tak či onak" (pravidlo). V tomhle konkrétním případě ale dám víc na svůj VV (čili budu se řídit rozumem, jakkoliv je to za běžných okolností zcela libovolně vykládaný, čili nesmyslný a sporný bod pravidla, a jakkoliv je to bod, který dokáže rozvrátit každou smysluplnou diskusi). --Palu (diskuse) 12. 12. 2016, 15:18 (CET)

Kéž byste dal podobně na svůj VV dal i v jiných případech hvězd showbyzbysu, třeba u Miley Cyrus. --Jowe (diskuse) 12. 12. 2016, 15:26 (CET)

Tam můj VV říká, že jí nikdo moc nezná (bavíme se o mainstreamu, ne o filmových nadšencích), takže může být těžko s jejím jménem tradičně nějak zacházeno. --Palu (diskuse) 12. 12. 2016, 16:15 (CET)

Mě zase můj VV říká, že mezi mladší generací ji zná téměř každý [1] a její přechýlené příjmení na Wikipedii vzbuzuje nejen mezi teenagery pobavení. --Jowe (diskuse) 12. 12. 2016, 16:37 (CET)

No, tak nám starším přijde zábavný spíš nápad vyzývat někoho k sahání na v....u :-)) Je možné, že nová generace podobu českého jazyka změní a je možné, že to bude už za pár let. Zatím je ale odborně ověřitelná realita taková, jaká je a dokud netvoří mainstream tihle mladí, ale my starší a ještě starší, tak to asi jinak nebude. Ostatně já už jsem ve věku pravěkého staříka, tak mě třeba co nevidět skolí nějaká civilizační choroba a zase bude o jednoho člověka, co mladým šlape po štěstí, méně :-)) --Palu (diskuse) 12. 12. 2016, 16:58 (CET)

Smyslem mého předešlého příspěvku bylo ukázat, že Miley Cyrus není známá jen úzkému okruhu filmových nadšenců, jak jste se domníval, ale že se jedná o světoznámou celebritu věhlasem srovnatelnou s Angelinou Jolie. Není mi tedy jasné proč Angelinu Jolie považujete za tradičně nepřechylovanou, i když je v médiích v cca 50 % přechylována a Milery Cyrus nikoliv. Vypadá to tedy, že se řídíte jen svým subjektivním názorem bez ohledu na zdroje nebo nějakou systematičnost. --Jowe (diskuse) 13. 12. 2016, 09:07 (CET)

Myslel jsem, že z toho, co píšu, je patrné, že Jolie je ve věci mého přístupu k dokládání docela jasná výjimka. Vždy se bez výjimky řídím principy popsanými ÚJČ, a to i v případě Jolie. Že není doloženo, že jde o tradičně nepřechylované jméno, mi v tomhle jednom konkrétním případě nevadí, v jiných, pro mě nezjevných, pak ano, protože to považuji za ohýbání reality ve prospěch POV a za pokus výhry aktivismu nad principem NPOV. Jestli ale trváte na tom, abych trval na doložení výjimky u Jolie, tak samozřejmě můžu, ale nepovažuji to za potřebné ani přínosné. --Palu (diskuse) 13. 12. 2016, 11:34 (CET)

Jistě, takže výjimka povolena, tam kde to Palu uzná za vhodné a kde mu to nevadí. Moc zajímavý přístup. --Jowe (diskuse) 13. 12. 2016, 11:50 (CET)

Tahle výjimka je ve prospěch nepřechylování, ve prospěch vašeho POV, takže nechápu, proč se zlobíte. Nijak jsem vás nepoškodil, právě naopak. --Palu (diskuse) 13. 12. 2016, 12:26 (CET)

Já se nezlobím, já jen nechápavě kroutím hlavou nad vaším podivným přístupem. --Jowe (diskuse) 13. 12. 2016, 13:47 (CET)

Prostě nemá cenu plýtvat energií k dokládání něčeho, co je pro mě osobně zjevné. Jak jsem psal v druhém příspěvku této diskuse: je třeba být obezřetný a neprosazovat úplné kraviny. Když jsem přesvědčen, že Jolie je případ tradičně nepřechylovaný, tak nebudu bránit stanovisko, že to tak není. To je jako kdybyste chtěl zdroj k tvrzení, se kterým souhlasíte a nerozporujete ho - třeba že tráva je zelená. Naopak tam, kde jsem přesvědčen, že o případ tradičního nepřechylování nejde, a najde se někdo, kdo nesouhlasí, požaduji aspoň nějaké doložení této skutečnosti v duchu Ověřitelnosti a ŽVV. Já v tom žádný problém nevidím, ani nic k podivování. No, nechal bych to už být, je to dost obecné téma :-) --Palu (diskuse) 13. 12. 2016, 14:06 (CET)

┌───────────────────────────┘Já bych se vás přesto ještě rád zeptal, na základě čeho jste dospěl k názoru, že Angelina Jolie je tradičně nepřechylované jméno. Dokážete odpovědět jasně a srozumitelně bez vytáček ? --Jowe (diskuse) 13. 12. 2016, 14:15 (CET)

No už jsem to tu napsal několikrát a klidně to zopakuju. Na základě vlastního výzkumu, na základě mé subjektivní zjevnosti, na základě mého pozorování, na základě mého všeobecného přehledu. Zkrátka zcela subjektivně, nedoložitelně. V pozici, kdy nemusím dokládat, si to můžu dovolit. V pozici, kdy bych musel dokládat, si to samozřejmě nesmím a ani nemůžu dovolit. --Palu (diskuse) 13. 12. 2016, 14:33 (CET)

A na tom, že se jedná o tradičně nepřechylované jméno trváte, i když vám google test ukáže výskyt přechýleného a nepřechýleného tvaru 50 na 50 ? --Jowe (diskuse) 13. 12. 2016, 14:37 (CET)

Ne, určitě netrvám. Trvám na tom, že to je můj dojem. --Palu (diskuse) 13. 12. 2016, 14:42 (CET)

O přechylování na příkladě herečky Catherine B.

Za mě jednoznačně pro, nepřechýlená varianta není dostatečně vžitá na to, aby (na rozdíl od zmíněné Angeliny Jolie) byla brána jako hlavní. --Dvorapa (diskuse) 2. 2. 2018, 12:21 (CET)

Za mě jednoznačně proti, očekávanost názvu článku nebyla zatím dostatečně doložena.--Rosičák (diskuse) 15. 2. 2018, 19:41 (CET)

Jen připomínám, že přechylování se neřídí očekávatelností, nýbrž vlastním pravidlem. --Palu (diskuse) 16. 2. 2018, 06:59 (CET)

Jen připomínám, že název článku je řešen v doporučení WP:Název článku nikoliv gramatickým doporučením Přechylování ženských příjmení.--Rosičák (diskuse) 16. 2. 2018, 21:52 (CET)

Doporučení platí pro veškerý text v hlavním prostoru, tedy i pro název článku. --Palu (diskuse) 17. 2. 2018, 11:44 (CET)

Kdyby o téhle herečce neexistoval jediný český článek, tak se bude postupovat jak? No asi přechýlíme. Když o ní existuje 10 článků v přechýlené a 10 v nepřechýlené podobě tak to je v zásadě zase totéž. Základní forma překladu(/převodu/přepisu) do češtiny je přechylovat, pokud vás zdroje ve významné (!) převaze nepřesvědčí o opaku. Přesto u těchto uměleckých pozic to vnímám trochu jinak než třeba u sportovkyň, takže při takových plichtách bych nechal nepřechýlené a do úvodu nacpal něco ve smyslu "v českých zdrojích uváděna také v přechýlené formě .....ová" - to zní moc strojeně, ale něco lepšího by se vymyslelo.Chrzwzcz (diskuse) 22. 4. 2018, 17:06 (CEST)

Za rok a půl se to nevyřešilo, tak necháme na stávající variantě. Pokud chce někdo pokračovat, může nejdřív vyspravit "vzhled a styl, interní odkazy" jak hlásá šablona Chrzwzcz (diskuse) 30. 4. 2018, 13:49 (CEST)

Nerozumím přesně jak jste to myslel, ale v rámci WP:PŽJ jsem musel návrh vrátit. Pravidlo je jasné: "Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití" - nevidím tu jakýkoliv náznak, že jméno by bylo tradičně nepřechylované. --Palu (diskuse) 2. 5. 2018, 13:51 (CEST)

Nojo, jistě, to je téma na 1.5 roku, zatímco vylepšit článek po formální stránce, do toho se nikdo nehrne. Za mě zřetelné je. Chrzwzcz (diskuse) 2. 5. 2018, 18:48 (CEST)

@Chrzwzcz:Formální vylepšení článku je nekontroverzní úprava, která nikoho nenaštve, a tedy čeká na vás, na mě, nebo na nějakého jiného „...“. Některé kolegy holt takové úpravy nezajímají :). --Mario7 (diskuse) 5. 5. 2018, 03:13 (CEST)

✔Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2018, 14:07 (CEST)

Tak znova pro Palua. Už je vyřešeno, rozhodování na Wikipedii zřídka končí tím, že se shodnou všichni, takže nebudeme čekat na vás až to konečně uznáte. Pravidlo 7 - řídit se rozumem: rok a půl dlouhé natahování rozhodnuté diskuze rozumné není. Takže znova: české zdroje Catherine Bellovou (prakticky) neznají, neexistuje, takže si ji nemůže Wikipedie vymyslet. To jde proti očekávanému jménu článku. České zdroje znají Catherine Bell, není to velký počet, jen podle českých zdrojů by to byla docela neznámá neencyklopedická osoba, ale aspoň tak. A v nouzi největší když zdroje mě nepřesvědčují na 100 % - co mám od Wikipedie očekávat u amerických hereček - kouknu na seznam a vidím, že spíš nepřechýlené. Chrzwzcz (diskuse) 7. 5. 2018, 10:22 (CEST)

Třetí názor

Můj třetí názor po zhodnocení dosavadní diskuse je zhruba takový, že o návrhu bylo rozhodnuto správně. Vícero wikipedistů se vyjádřilo v tom smyslu, že zdroje svědčící ve prospěch obou variant jsou zhruba vyrovnané, což samo o sobě znamená přechýlení podle pravidla (neexistuje zřetelně nejrozšířenější použití nepřechýleného tvaru). No a v tomto momentu do hry vstoupil „showbyznys faktor“, který podle názoru některých kolegů zakládá nevhodnost přechýlení a u hraničních případů tak rozhodne o nepřechýlení.

V diskusi vyjádřilo své názory šest wikipedistů, z nichž tři se vyjádřili pro přechýlení (na základě pravidla, které „velí“ vyrovnané případy přechýlit) a další tři podpořili ponechání na nepřechýleném tvaru (hlavně s argumentem, že u umělkyň by k problematice přechylování mělo být přistupováno poněkud opatrněji). Na základě takové diskuse bych rozhodl stejně jako kolega Chrzwzcz, který navíc IMHO nepatří k žádnému „táboru“ a při vyhodnocování podobných případů se snaží využívat zdravý rozum (což je mimochodem přímo vyžadováno pravidlem).

Takže teď jsme už jenom svědky klasické „posloupnosti jednání“ kolegy Palua:

• 1. kontroverzní názor/návrh/pohled/výklad, který vysoce pravděpodobně někoho „naštve“ a vyvolá žhavou diskusi
• 2. (nedosáhne-li svého nekonsenzuálním aktem, pak...) velmi dlouhá diskuse vedená „tenisovým“ způsobem, v níž si obě strany vyměňují více méně stejné argumenty, navíc dobře známé už z jiných diskuzí
• 3. (nedosáhne-li svého diskusí, pak...) prosazování vlastního pohledu na věc opakovanými reverty, které provádí v intervalu delším než 24 hodin a obchází tak podstatu, ačkoli ne vlastní znění platného opatření vůči němu
• 4. (nedosáhne-li svého reverty, pak...) upozorňování na vyvolaný spor na dalších místech české Wikipedie – třetí názor, Nástěnka správců, žádost o komentář....
• 5. (nedosáhne-li svého zapojením komunity, pak...) přesun k jinému problému/diskusi.

Tristní, leč podle mého názoru nic překvapivého. Já jen doufám, že se brzy dostaneme do posledního, pátého bodu celého cyklu. --Mario7 (diskuse) 7. 5. 2018, 19:56 (CEST)

Díky za třetí (sedmý) názor :) Pár komentářů k němu - patřím do tábora přechylovačů - když mě zdroje u konkrétního případu nepřesvědčí o opaku... neboli do tábora podporovatele stávajícího pravidla ;) které odráží situaci v českých zdrojích (neboli očekávané jméno) a je docela dobře napsané. Palu je podle svých slov ve stejném táboře. Jenom se tu přetahujeme o formulaci tradičně nepřechylovaného jména u osoby, která v českých zdrojích žádnou tradici moc nemá :) takže to spadne do posledního 7. bodu, který má vyřešit sporné případy skoro až hlasovací metodou. Showbyznys faktor může být tou rozhodovací vahou, ale až v těchto nerozhodných případech nakonec... Ale pak se zase začneme přetahovat o to, jestli spisovatelky a kostymérky a sportovkyně a podobně jsou nebo nejsou showbyznys. Apel na zdravý rozum to prostě musí pokrýt, zákon nemůže být napsán na všechny situace a někdy musí rozhodnout porota :P Chrzwzcz (diskuse) 7. 5. 2018, 21:30 (CEST)

Díky za upřesnění „rozhodovacího mechanismu“, zdá se mi být rozumný a navíc to vidím dost podobně. Dovolil bych si ještě menší upřesnění mého názoru – přístup „(vždy) přechylovat podle pravidla, nerozhodnou-li zdroje o opaku“ je podle mě úplně normální (a navíc v souladu s platným pravidlem) a jenom kvůli němu bych si nikoho nedovolil řadit do některého ze dvou „táborů“. Tam si sám pro sebe řadím spíše wikipedisty, kteří tvrdošíjně prosazují svůj názor bez ohledu na existenci pravidla nebo celkové vyznění diskuse, která v konkrétním případě může vyznít opačně. Nutno ovšem podotknout, že oba tábory během let (naštěstí) už téměř vyhynuly ;). --Mario7 (diskuse) 7. 5. 2018, 23:01 (CEST)

Tak nějak. Když pominu názory z diskuze, které jsou proti přechylování obecně, nehledě na pravidlo a zdroje, tak tu vážně šlo jen o to, jestli u téhle herečky je nebo není pevně ustanoveno nepřechylování. I kdybychom rozhodli špatně (říkám kdyby! ;)) stejně tím asi moc škody nenapácháme, bude nesprávně pojmenován článek, o který stejně asi nějak významný zájem nebude (soudě podle kvantity českých zdrojů), promiňte Catherine :) Chrzwzcz (diskuse) 8. 5. 2018, 08:37 (CEST)

Už tu někdo udělal analýzu, jestli jde o tradičně nepřechylované jméno, jak popisuje procedura WP:PŽJ, nebo se tu jen snažíte dokola prosadit nějaké subjektivní pohledy? Já vidím, že v českém prostředí je přechylování tohoto jména celkem běžné. Na základě čeho se tedy snažíte protlačit současnou verzi článku? Na základě toho, že je vás víc, nebo na základě toho, že máte problém s navrhovatelem změny podle současných pravidel, nebo máte nějaký jiný irelevantní důvod? Nebo jste udělali nějakou analýzu, kterou jste zapomněli prezentovat? Skutečně nerozumím, co se tady děje. --Palu (diskuse) 8. 5. 2018, 12:55 (CEST)

Tedy nic nepomůže kolego. Podle Vás je to spiknut proti Vám. Nepomůže nezávislý kolega vyhodnotitel, nepomůže kolega přechylovač, ani kolega nepřechylovač. Z toho plyne, že je tedy zbytečné vkládat stále znova stejnou návrhovou šablonu. --Rosičák (diskuse) 8. 5. 2018, 14:01 (CEST)

Musím říct, že kolegu Palu chápu v tom, že také nikde nevidím přijatelný argument, proč by měla Catherine Bellová představovat výjimku z hlediska přechylování. Zejména nemohu souhlasit s přesvědčením Chrzwzcz (pokud dobře rozumím), že pokud o nějaké ženě neexistují české zdroje, přechylovat by se neměla, protože by si přechylováním vymysleli wikipedisté nové jméno. Přidávání gramatických koncovek v češtině je ustálený, dobře dokumentovaný a zaběhlý způsob, jak se slovy zacházet, stejně jako když třeba provádíme transkripci jména z ruštiny. I pokud o nějakém Rusovi ještě nikdy nikdo česky nepsal, tak na Wikipedii víme, jak článek o něm nazvat podle pravidel pro češtinu. Stejně tak víme, pod jakou variantou jména založit článek o (řekněme) Němce, o které nikdy nikdo v češtině nepsal – pod česky přechýleným. To je ostatně podstatou prvního bodu pravidla (a není to nikterak v rozporu s bodem sedmým) – že přechýlená forma je v rámci dobré češtiny obecně očekávanější a proto bychom měli použít ji.--Tchoř (diskuse) 8. 5. 2018, 14:35 (CEST)

Toto všechno je samozřejmě pravda, ale podle některých kolegů se v případě hereček jakožto známých umělkyň má postupovat poněkud jinak, a to opatrněji. Nechci zde hodnotit, zda je tento názor správný, ale pokud takové názory v diskusi zazněly, uzavíratel je snad nemůže ignorovat s odůvodněním, že nejsou přijatelné (!). Stejně tak původní navrhovatel přesunu, který se zde jednoduše nemůže smířit s tím, že konkrétní diskuse vyzněla nejednoznačně, resp. ne podle jeho představ a donekonečna tak revertuje a opakuje svou diskusní pozici, navíc podle vlastních slov založenou na subjektivním dojmu (!). To už je pro mě jenom forma narušování projektu, a ne boj za správnou češtinu. --Mario7 (diskuse) 8. 5. 2018, 18:24 (CEST)

Uzavíratel je samozřejmě ignorovat nemá. Má upozornit jejich zastánce, že pokud chtějí zavést nějaké takové pravidlo, tak k tomu slouží jiné postupy než vyvolávat nepravdivý dojem, že takové pravidlo už existuje. A protože zatím neexistuje, měla by být stránka v souladu s WP:PŽJ na přechýleném jménu.

Řečeno ignorovací terminologií: Uzavíratel by neměl ignorovat domluvené doporučení jen proto, že se několika málo jedincům nezdá.--Tchoř (diskuse) 8. 5. 2018, 18:27 (CEST)

Neměla a neignoroval. Domnívám se, že doporučení uzavíratel diskuse neignoroval. Doporučením konečně argumentovaly obě strany hned zpočátku bez vyvrácení argumentů.--Rosičák (diskuse) 8. 5. 2018, 19:12 (CEST)

To leda pokud se domníváte, že přechýlení je v tomto případě v rozporu se zdravým rozumem, tedy že bod 7) nějakým způsobem přebíjí bod1). To ovšem zcela jistě není. Koneckonců i „neutrální“ hodnocení se nesou spíš v duchu, že by to přechýlit sice šlo, ale …. Takže šlo. Tedy nic nebrání tomu postupovat podle doporučení, bod 1). --Tchoř (diskuse) 8. 5. 2018, 19:26 (CEST)

Domnívám se, že přebíjí. K tomu zdravému rozumu... Již bylo zmíněno výše, že encyklopedie nepochybí, pokud uvede nepřechýlený tvar jako základní. (namísto sporů)--Rosičák (diskuse) 8. 5. 2018, 19:40 (CEST)

A ta domněnka je založena na čem? (Já se třeba zase domnívám, že pochybí, ale nebavme se na úrovni domněnek, ale na úrovni argumentů). --Tchoř (diskuse) 8. 5. 2018, 21:14 (CEST)

"Svou roli hraje též chápání jména jako obchodní značky (např. jména některých spisovatelek na obálkách knih zůstávají nepřechýlená; ale oproti tomu se např. zcela vžilo přechýlené příjmení spisovatelky J. K. Rowlingové). V neposlední řadě je třeba respektovat i rodinnou tradici (pan Šerých → paní Šerých nebo paní Šerýchová) a osobní přání nositelky jména, zejména pokud jde o osobu veřejně známou." "Kromě uvedených tradičních a racionálních hledisek hraje roli ještě heslovitý charakter textu. Proto najde-li uživatel v některé encyklopedii např. heslo Sharon Stone, tedy tradičně nepřechýlené jméno, navíc bez začlenění do větného kontextu a s výkladem dejme tomu ‚slavná herečka‘, odpadají důvody pro přechýlení uvedené výše. V encyklopediích je namístě, aby se uživatelům dostalo informace o původní podobě nositelova (resp. nositelčina) jména." například--Rosičák (diskuse) 9. 5. 2018, 15:10 (CEST)

Jistě. Tedy až na to, že Catherine Bellová není tradičně nepřechýlené jméno a nebude tu s dvouslovným výkladem „slavná herečka“. Naopak tu bude ve větách. --Tchoř (diskuse) 9. 5. 2018, 19:52 (CEST)

Pokud ten text přečtete celý, je tam několik důvodů pro nepřechýlení, které jste pominul. Tradičně rodově nepřechýlené jméno to snad je, (pokud tedy nepředpokládáme, že její tchyně měla přechýlené příjmení). Nebo ano? Vystupuje pod tímto jménem jako pod firmou - svou značkou? Vystupuje - najdete to v těch titulcích - to máte úplně stejné jako když je kniha přeložená a autorka nepřechýlená. Pomíjíte naprosto encyklopedický styl, který zvláště u biografií dokáže vystačit s jediným vyjádřením jména osoby/názvu hesla o které článek je. V jistém smyslu je název článku i hlavním podmětem o kterém článek pojednává.--Rosičák (diskuse) 9. 5. 2018, 20:19 (CEST)

Rodinnou tradicí se zřejmě myslí nepřechylování v rámci jazyka, kde by jinak přechylování bylo obvyklé. Což není případ Bellových. Ale obecně bych řekl, že nejlépe přijetí jména v češtině jako výjimky dokládá skutečnost, pokud dané jméno používají sekundární zdroje. I ten váš úryvek uvádí spíš taková podpůrná pozorování, proč asi u nějakého jména došlo k ztradičnění nepřechýlené formy, než že by to muselo být pravidlem. Respektovat realitu konkrétního jména ostatně předpokládá i naše doporučení: Přechylovat, není-li v češtině doloženo zavedení jména jako nepřechýleného.--Tchoř (diskuse) 9. 5. 2018, 20:29 (CEST)

Které sekundární zdroje k příjmení osoby (Bellová) konkrétně myslíte? Žádné tam nevidím.--Rosičák (diskuse) 9. 5. 2018, 21:04 (CEST)

Já osobně právě pochybuji, že lze doložit v sekundárních zdrojích, že se jméno zařadilo mezi jména tradičně nepřechylovaná. Mimo jiné právě proto, že se o ní už píše hodně málo a historické tištěné zdroje zmizely v propadlišti dějin.--Tchoř (diskuse) 9. 5. 2018, 21:12 (CEST)

Já pochybuji, že takové zdroje, které předpokládáte existují. Ty tištěné televizní programy, které zmiňujete a předpokládáte jako důkaz?, jsou pod úrovní terciálních zdrojů a jako takové jsou nevěrohodné. Pokud nechceme klesnout níže, neměli bychom z nich čerpat.--Rosičák (diskuse) 9. 5. 2018, 21:23 (CEST)

Podstatné je, že pravděpodobně neexistují zdroje, které by mohly doložit výjimku z přechylování. Protože tady jaksi žádný důvod pro výjimku není.--Tchoř (diskuse) 9. 5. 2018, 21:28 (CEST)

Nepředpokládáte správně. Takové sekundární zdroje existují. Primárním zdrojem jsou v případě uměleckých jmen (osob které užívají jméno či pseudonym jako svou značku) příslušné rejstříky. Sekundárními jsou například titulky ve filmech, přebaly CD nebo obálky knih.--Rosičák (diskuse) 9. 5. 2018, 21:46 (CEST)

České titulky pravděpodobně v tomto případě neexistují.--Tchoř (diskuse) 9. 5. 2018, 21:59 (CEST)

To je nedůležité. Důležité je, že český divák/čtenář shlédl film v češtině a číst latinku umí. Jméno se tak stává očekávaným tvarem podle dalšího doporučení WP:Název článku.--Rosičák (diskuse) 9. 5. 2018, 22:20 (CEST)

Ty prťavé na konci filmů zejména :) Ale ne, když je jméno v úvodní znělce seriálu (ano, nepřekládá se, samo o sobě hatrný zdroj, ale když lepších není) nebo TV upoutávkách...Chrzwzcz (diskuse) 9. 5. 2018, 22:27 (CEST)

Další diskuse o přechylování

Ono to ještě pokračuje? Achjo. Takže: zdroje k téhle paní na českém internetu prakticky nejsou. Ale zapomínáte vesele na zdroje u showbyznysu jiné - filmové titulky, televizní titulky, plakáty, přebaly alb, DVDček. Kdo sledoval seriál JAG, viděl zná ji pod stávajícím názvem. Namítnete, že titulky se nepřekládají nikdy a že to není český zdroj. Vysílá se to u nás, vychází to u nás, beru to jako zdroj pro očekávání českého čtenáře. A české zdroje se u těchto žen z showbyznysu musejí prostě setsakramentsky snažit, aby si tam to přechýlení prosadily. Nějaký ojedinělý neznámý zapadlý článek z ona.dnes přece nemůže zvrátit její "profil" v českém prostředí. A vůbec není důležité to, co jste do toho pletli - jestli je Bell její druhé jméno (typ Jolie), umělecký pseudonym, přezdívka nebo nevím co, to absolutně nehraje roli. Tím neignoruju doporučení, to je bod 7 případně obecnější pravidlo o očekávaném názvu. Jasně, mechanicky vytvořená "přechýlená forma je v rámci dobré češtiny obecně očekávanější" a kdyby byla Catherine Bell třeba nějaká politička (co si náhodou zaslouží článek, i když ji české zdroje neznají), fajn, tam to beru. A jestli kvůli tomu rozšiřovat pravidlo, fajn, ale netrapte tím Catherine Bellovou :D ale hurá k doporučení. To bude radosti. Chrzwzcz (diskuse) 8. 5. 2018, 20:11 (CEST)

Ano, s představou, že se máme ohlížet na cizojazyčné zdroje (třeba cizojazyčné titulky), opravdu nesouhlasím. Ty neříkají nic o tom, co je očekáváno v českém textu. A ano, seriál jsem neviděl, dokonce jsem tady v té diskusi o té ženě četl asi poprvé. Jde mi opravdu obecně o nesmyslnost té úvodní argumentace, že je přechýlení v tomto případě v rozporu se zdravým rozumem, nebo pseudoargumenty typu že použití nepřechýleného názvu není sporné.--Tchoř (diskuse) 8. 5. 2018, 21:14 (CEST)

Úvodní argumentace stranou, protože stejně nevím čí argumentaci a jak starou myslíte. Co by neměla být Wikipedie zejména? Směšná. Přicházet s mechanickými překlady v místech, kde se spíš očekává nepřekládat vůbec. Tohle probíhalo českými obrazovkami mockrát - kuk. Tím je to pro mě zdroj dost podstatný, zvlášť když žádné jiné český internet nepřináší. Chrzwzcz (diskuse) 8. 5. 2018, 22:01 (CEST)

Ta celá diskuse je geniální. Tisíce bajtů ... Ale v samotném článku doposud trčela věta "její děda dělal na ministerstvu" (co dělal? kaňky inkoustem?). Např. kolegu Palua nenapadlo tenhle stylisticky "vytříbený" obrat nějak upravit. Přechylování je mantra. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2018, 22:59 (CEST)

Tak to jste ji nečetl, protože tohle se v ní už taky řešilo :) Jinak váš názor o mantře vysloveně podkopává celé doporučení, takže není podstatný. Ale dík za úpravy v článku ;P Chrzwzcz (diskuse) 8. 5. 2018, 23:01 (CEST)

Ovšem ty její filmové a televizní role jsou jasný kandidát na přechýlení, ale že bych se na to všechno chtěl koukat s českým dabingem a něco vyvracet, to se mi teda nechce :) Chrzwzcz (diskuse) 8. 5. 2018, 23:21 (CEST)

Jak to bylo doposud napsané, tak to bylo definitivně špatně. Poměrně časté skotské příjmení zní MacKenzie, nikdy ne MacKenzi. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2018, 00:23 (CEST)

směšná: To je opravdu nový přístup k přechylování, že je směšné. Ústav pro jazyk český je pokládá za normální, naše doporučení je pokládá za normální, ale najednou je to směšné a je tu podmínka, že se nejdřív musí u hereček zesměšnit (?) nějaký nadkritický počet novinářů, aby to směšné přestalo být? Vážně?

probíhalo mockrát: Jeden z důvodů, proč nenalézáme skoro nic na Internetu, je ten, že seriál, který herečku proslavil, byl natáčen a vysílán víceméně v době, kdy ještě vládla papírová média. Jsem si prakticky jistý, že se v nich přechylovalo. A hlavním zdrojem informací, co dávají v televizi, byly papírové televizní programy, které byly součástí kdejakých vydání novin i součástí časopisů. A v nich se rovněž běžně přechylovalo, byť by se zdálo, že tam se na to z důvodu úspory místa vykašlou (asi jim přišlo důležité předat tím informaci o pohlaví). A zejména v počátcích vysílání seriálu, kdy byl nejpopulárnější a v atraktivnějších časech s vyhrazenými vyššími proužky textu, si tam přechýlené jméno hlavní představitelky přečetli kromě fanoušků, kteří se už těšili, kdy to bude, pravděpodobně i ti, kteří se na ten seriál vůbec nedívali, dokonce i ti, kteří ani na své televizi nedokázali danou televizní stanici naladit. Víc než mockrát.--Tchoř (diskuse) 9. 5. 2018, 04:49 (CEST)

Krásně to přetáčíte, jen co je pravda. Zdroje jsou zdroje a ty můžou přinášet svá pojmenování. Wikipedie ne, wikipedie má zdroje sledovat, jinak bychom si tady rovnou mohli vyhnat lidi do terénu zaznamenávat události, sepisovat wikireportáže a vydávat to za encyklopedické články :) Nějaký prastarý zapadlý článek už nemůže s dnešním očekáváním moc zahýbat. Že o ní jednou napsali do týdeníku Televize a jednou do TV programu má jako vážně zamávat s dnešním očekáváním? A k tomu automatickému přechylování - v tomto článku Eurovision Song Contest 2018 najdete seznam moderátorů a moderátorek letošní Eurovize. Má Wikipedie přinést extra servis a tyto neznámé moderátorky popřechylovat? A bude se Wikipedii tohle dařit hlídat, když to horkotěžko zvládá kontrolovat u názvů článků? Podobně je to u článků o filmech, kde je prostý seznam, často ženy o kterých článek na wiki není, jak tam? Chrzwzcz (diskuse) 9. 5. 2018, 18:47 (CEST)

prastarý zapadlý článek – vytahovat diváky seriálu (respektive jeho cizojazyčných titulků), který se vysílal v zajímavých vysílacích časech naposledy někdy na přelomu století, jste začal Vy coby podle Vás rozhodný argument, který by měl bránit přímočaré aplikaci doporučení WP:PŽJ. Tak proč by jiné zdroje z té doby neměly být relevantní?

jednou do TV programu – Vážně? Vážně si myslíte, že jednou? Nebo že jen několikrát? Vzpomeňte, jak to vypadalo koncem devadesátých let – televizní programy v tištěné podobě byly přílohy odhadem tak poloviny masových týdeníků.

Co by mělo být špatného na přechýlení moderátorek? Čím se liší od političek, u kterých vám to zřejmě nevadí? Co je divného na tom, že články jsou zpočátku nedokonalé a mnohé jim schází, třeba to přechýlení? Tak wikipedie fungovala vždy, že se články zlepšují postupně. A ještě dlouho tak fungovat bude.--Tchoř (diskuse) 9. 5. 2018, 19:52 (CEST)

Takových případů muselo být v kategorii amerických hereček mraky (podobně ne/známých ne/ujasněně ne/přechylovaných), zajímavé, že se debata strhne zrovna tady. Efekt obchodní značka - showbyznys - plakát, říkejme si tomu jak chceme, podle mého z bodu 7 vyplývá a pokud ne, a dělá to věčné trable, tak to tam explicitně dopsat. Zdravý rozum a větší shovívavost ke 'komediantkám' :) Chrzwzcz (diskuse) 9. 5. 2018, 20:25 (CEST)

Já proti komediantkám nic nemám. Koneckonců, kdybych proti nim něco měl, tím spíš bych o nich chtěl mluvit bez skloňování, jaksi neuctivě poločesky. Zdravý rozum mi říká, používat normální pravidla češtiny pro přechylování. Debata se strhla tady prostě náhodou.--Tchoř (diskuse) 9. 5. 2018, 20:29 (CEST)

Tím jsem samozřejmě myslel ubrat z nároků na doložení nepřechylování u komediantek, ale není nutné jít tak daleko jak je v pravidlech psáno o Islanďankách. Samozřejmě, že věty bez skloňování vyznějí v češtině toporně. U jmen se už taknějak počítá, že to bude častější a tak moc to netrčí (když jsou to nepřechýlená česká příjmení), ale zase se to nesmí lámat přes koleno. Catherine je taky nesklonné a popasujeme se s tím bez přídavných koncovek. Nepřechýlené příjmení je ovšem víc nesklonné než křestní jméno, i když o skloňování nepřechýlených příjmení končících na -a by se dalo spekulovat... Chrzwzcz (diskuse) 9. 5. 2018, 21:38 (CEST)

Mám tenhle článek a jeho diskusi ve „sledovaných“. Proto vím, že to tady nemá konce. Myslím si ale, že ta diskuse, zda zde v názvu máme přechylovat nebo ne, byla právoplatně uzavřena s výsledkem „nepřechylovat“. Ona přechýlená forma tam je ale taky, i když by si ji každý mohl domyslet. Tím pádem by IMHO diskuse na toto téma měla celkově skončit, neb přináší jen nekonečné úvahy o tom či o onom. Moje snahy jdou např. tím směrem, že vymycuji dějinné omyly v jiných článcích, kterých je opravdu dost. Jeden dost markantní příklad by byl, že podle dosavadní verze toho článku (až do dneška) USA údajně nepodepsaly Versailleskou smlouvu. Ony ji ale podepsaly, a sice rukou prezidenta Wilsona, který ve Versailles osobně byl. Měl tehdy pouze dva bodyguardy, a přece to tam přežil. To je pro mne už zajímavější než ty věčné spory o -ová nebo bez toho. Mladá generace ale umí anglicky a ví, že nejlépe se celá jména např. amerických hereček správně čtou v jejich originálním znění. Jakmile se tam přidá -ová, tak už to není angličtina. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2018, 21:35 (CEST)

Zvrtlo se to vb obecnou diskuzi u konkrétního případu. Obecně tím přechylování neruší, jen se vyjasňuje hraniční případ. Vy byste šmahem rušil celé přechylování a podváděl zdroje. Chrzwzcz (diskuse) 9. 5. 2018, 21:38 (CEST)

Podváděl zdroje? Ale kdež, primární zdroj celého jména je přece matrika v rodném městě/obci. To by Vám mělo být jasné! Kde jinde je jméno právoplatně zapsáno a potom jde do světa? To my se toho primárního zdroje a toho správného jména nedržíme a příjmení si i proti vůli těch žen upravujeme. Mnohdy z hlediska slovní etymologie velmi špatně, viz Ursula von der Leyenová nebo MacKenziová (to ale není pravá postava). Jak jsem ale již naznačil, nechte mne pokud možno s touto celou věcí na pokoji. Konzervativní kruhy budou ještě dlouho přechylování preferovat, ale v mnoha případech jsou dokonce už i na Wikipedii skoro bezmocné. Při tolika tisících cizinek už to nikdo na 100 % nezvládne. Můžete se ovšem, kolego, přesvědčit o tom, že já články s nepřechýlenými jmény nezakládám. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2018, 23:01 (CEST)

Já bych vás vynechal kdybyste si odpustil tyhle věci :) Matrika opravdu ne. A u umělců tuplem ne. Úprava proti vůli cizinek, achjo... I skloňování je proti jejich vůli a to i u mužů, že. Ne ne en :) Chrzwzcz (diskuse) 9. 5. 2018, 23:10 (CEST)

Nečetl jste asi moje návrhy, které jsem kdysi podal. Skloňování jak u mužů tak u žen samozřejmě připouštím. Ale v prvním pádě není přechylování IMHO vůbec nutné - a jde proti skutečnému tvaru jména. Naopak, je zdrojem nekonečných sporů a nejasností. A nekonečných, zbytečných diskusí už x let. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2018, 23:27 (CEST)

No, to by bylo bezvadné, v 1. pádě nechat být, v ostatních přechylovat, vůbec by to nebylo divné :) Hned jako druhý by šel na řadu 5. pád. Chrzwzcz (diskuse) 10. 5. 2018, 19:10 (CEST)

Sarah MacKenzieové?

Když skloňujeme pomyslné jméno Sarah MacKenzie, tak jak je skloňujeme správně? „Sarah“ (což se čte „Sara“) coby křestní jméno v 1. pádě rozhodně neměníme, ale jak je skloňovat? Nechat je tak, jak je, tedy napsat např. „Sarah MacKenzieové“, IMHO není dobré. A napsat např. „Sarahy“ by bylo ještě horší. Tak nejlepší řešení asi bude, napsat větu tak, aby to jméno zůstalo ve větě celé v 1. pádě. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2018, 00:19 (CEST)

Po přechylování jste vyhlásil válku i skloňování? :) Přechýlené jméno má přece tu super vlastnost, že jde skloňovat jako po másle. Jak se skloňuje Dagmar Svobodová? Ztvárnění role Dagmar Svobodové. Žádné záludnosti, křestní jméno nesklonné, přechýlené příjmení skolňované jako jakékoliv české končící na -ová. Chrzwzcz (diskuse) 10. 5. 2018, 19:03 (CEST)

"Zdroje k této osobě prakticky nejsou" - výskyt je přitom celkem hojný

Nechápu, jak mohlo takové tvrzení vzniknout - už jsem tady sdílel tento odkaz a z něho vybírám konkrétně: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] atd. atd. atd. Především mi ale nejde do hlavy, proč tu někdo nedoloží, že jde v tomto případě o tradičně nepřechylované jméno. PŽJ mluví o dokládání tradičně nepřechýlených jmen, ne tradičně přechýlených. Máme tu psané pravidlo, které zase někdo překrucuje jak se mu hodí - s tím nemůžu souhlasit. Jestli má někdo problém s pravidlem, tak ať ho nebojkotuje u jednotlivých článků, ale ať ho napadne jako celek. A je jedno, kolik vás je. --Palu (diskuse) 10. 5. 2018, 12:13 (CEST)

Kolego Palu, budeme tady diskutovat opravdu donekonečna o již rozhodnutém jednom případu? Víte dobře, že ohledně toho celkového doporučení bychom se na jednotné linii absolutně nedohodli. Jeho výklad je tak jako tak nejednotný - a doba se posunuje dál. Já se teď raději naprosto převážně věnuji historickým tématům. Tohle mne už unavuje, pochopte to. Další kolegové mají také svá témata resp. i jiné zájmy. Nejlepší, co bychom měli udělat, by bylo to s tím přechylováním tady skončit. Místo toho bychom se zde měli věnovat samotnému obsahu článku, třeba i tomu skloňování jména Sarah MacKenzie. K tomu názor nemáte? --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2018, 12:36 (CEST)

Co vidíte nejednotného na větě, že "Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)."? Vidíte v tom proceduru, že se má dokládat, že jméno je tradičně přechylované? A především, mohl byste se ve své argumentaci omezit na argumenty objektivní? Skutečně nijak neposouváte tuhle debatu rčeními typu že vás něco unavuje nebo čím se zabýváte nebo že byste se rád věnoval jiným aspektům článku. Ostatně pokud to tak je, tak já vás nenutím jakkoliv se věnovat téhle debatě. Pokud se jí ale věnovat chcete, tak prosím nějak na úrovni a mlvute k podstatě. --Palu (diskuse) 10. 5. 2018, 14:18 (CEST)

V tom doporučení Vy vidíte jen to, co chcete vidět. Vyzývám Vás, kolego Palu, abyste pro nás všechny transparentně, na vlastní náklady, např. inzerátem či otevřeným dopisem v deníku Los Angeles Times obeznámil herečku Catherine Bell (a touto cestou všechny ostatní hollywoodské a nehollywoodské herečky) s problematikou českého přechylování. Až nám sdělíte, jaká byla její reakce, tak se pak uvidí. Do té doby se prosím na to doporučení tady neodvolávejte. Jakékoliv doporučení je nutno plnit ve všech jeho bodech, to je velmi stará a osvědčená zásada. Když tomu tak není, tak nelze ohledně praxe uplatňování onoho doporučení získat skutečný konsens. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2018, 15:18 (CEST)

Vida. Konečně zdroje, a tedy nějaké kloudné argumenty ve prospěch přechýlení. Sice nerozumím, proč jste svůj návrh racionálně neodůvodnil už před rokem a půl, ale dobře – lépe později než nikdy. --Mario7 (diskuse) 10. 5. 2018, 15:51 (CEST)

Bohužel ale tady chybí předepsané obeznámení nositelky příjmení s WP:PŽJ. Na tom trvám. V zásadě toto obeznámení musí být u všech žijících cizinek. A každá z nich musí před přechýlením svého příjmení na cz:wiki písemně potvrdit, že byla obeznámena. Když tak neučiní nebo přechýlení odmítne, tak nelze článek přechýleně nazvat. Již nežijící cizinky by neměly být vůbec přechylovány, neboť již nemohou být obeznámeny. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2018, 16:54 (CEST)

Takže wikipedie se bude dožadovat svolení jméno přechylovat, skloňovat a vyslovovat s českým přízvukem, zatímco české seriózní zdroje si to můžou svévolně dovolovat? :)

Těchto zdrojů jsem si byl vědom už při uzavírání s konstatováním, že zdroje prakticky nejsou. Je hezké uvést ty zdroje, co se do přechýlení pustily, a vynechat ty, co přechýlení nezvolili. Má-li se vyhodnocovat jestli něco převažuje, nejde zvážit jen jednu stranu. Chrzwzcz (diskuse) 10. 5. 2018, 19:16 (CEST)

Víte přece, že i vyjádřený nesouhlas s přechylováním tady znamená velmi málo, pokud to nevyjde v i-Dnes. :(--Rosičák (diskuse) 10. 5. 2018, 19:39 (CEST)

Mario7 A mrknul jste do těch zdrojů? 1 falešný, 1 terciální (založený na pochybných zdrojích), 1 obojaký-nanic, ostatní triviální. Tomu neříkám kloudné argumenty, ani zdroje. Kolega Palu samože pomíjí zdroje jeho verzi nepříznivé a píše další a další...--Rosičák (diskuse) 10. 5. 2018, 19:39 (CEST)

Zdroje, které uvádím, nemají dokládat nic jiného, než že je na místě požadavek doložit jasně pofidérní tvrzení, že tato herečka má v češtině tradičně nepřechylované jméno - evidentně to je přinejmenším sporné, ne-li nesmyslné tvrzení. --Palu (diskuse) 10. 5. 2018, 19:49 (CEST)

Zdroji pro CB jsou databáze z rozhodnutí přísně nepřechylující (ani notoricky známé běžně přechýlované), články až mechanicky přechylující (i takové, co na wikipedii skončily nepřechýlené) a pak nic :) Chrzwzcz (diskuse) 10. 5. 2018, 19:44 (CEST)

@Rosičák: Jen velice zběžně, akorát při tom obojakém jsem se pousmál :). Neříkal jsem, že na základě této konkrétní „sady“ lze přechýlit, spíš jsem chtěl ocenit, že kolega Palu konečně začal argumentovat ve prospěch svého názoru. --Mario7 (diskuse) 10. 5. 2018, 19:59 (CEST)

Problém je v tom, že dle PŽJ se má dokládat nepřechýlení. Přechýlení je podle naší procedury základní, přirozený tvar. --Palu (diskuse) 10. 5. 2018, 19:49 (CEST)

Česká televize je v přechylování docela konzervativní, jak by se od wikipedie podle pravidla asi očekávalo (ne?) - např. Angelinu Jolie nebo Gwyneth Paltrow nepřechyluje (stejně jako česká Wiki). Třeba by šlo celé nepřechylování svěřit do rukou vyhledávači na stránkách ČT ;P nebo aspoň v případech nerozhodných jako tento. A jak by to dopadlo v našem případě?Chrzwzcz (diskuse) 10. 5. 2018, 19:56 (CEST)

Teď nevím, kam má tohle vtipkaření směřovat, nicméně třeba Angelina Jolie je klasická ukázka tradičně nepřechylovaného jména, navíc i v rámci ČT naleznete "rebely", kteří nepřechylují. Lepší by bylo ale příliš nelamentovat a nerozmělňovat tím skutečně pádné argumenty, a místo toho sesumarizovat a posoudit je. --Palu (diskuse) 10. 5. 2018, 20:11 (CEST)

Vtipkaření? Říkám vygooglovat na ČT - rozhodující hlas. Chrzwzcz (diskuse) 10. 5. 2018, 20:25 (CEST)

Ale vnější realita přece není jen ČT. Vnější realita je veškerý výskyt napříč společností + usměrnění o regulátora češtiny, který reguluje spisovnou formu češtiny. Regulátora reprezentuje plus mínus naše PŽJ, výskyt je pak potřeba brát naopak široce, nikoliv ho zužovat podle nějakých vlastních subjektivních kritérií. A hlavně poměřování výskytu má sloužit pro jedinou věc - pro určení, jestli náhodou není jméno tradičně nepřechylované. Naše pravidlo totiž mluví o tom, že tradičně se česká jména přechylují. Tudíž nemá se dokládat obecné pravidlo, ale právě výjimka z něho. --Palu (diskuse) 10. 5. 2018, 20:52 (CEST)

Idea vychází z toho, že ČT to má ošéfované dobře a v souladu s tím pravidlem (neboli že má průzkum udělaný, a nám stačí to jen opsat, protože budeme docházet ke stejným výsledkům, tak jaképak zužování). Zkusil jsem si porovnat, jak ladí ČT s wikipedií, no... jo... ale nemá ošéfované. Taky dovede váhat mezi dvěma variantami, což se wikipedii do krámu nehodí. Chrzwzcz (diskuse) 10. 5. 2018, 22:15 (CEST)

Wikipedie není médiem poplatným všeobecným a ani okrajovým tendencím ve společnosti. Má univerzální poslání a řídí se svými vlastními zásadami. Některé jsou i dobře zformulované, ale doporučení (není tedy nazvané pravidlem) WP:PŽJ neboli WP:PŽP není dobře zformulované. Je tak rozporuplné, že to úplně bolí. Přesto ale poskytuje např. bod 7, podle kterého se postupuje „s rozumem“, tedy pragmaticky. To samo o sobě umožňuje nepřechylovat. A ustanovení o obeznámení je tam prostě také, to je černé na bílém. Někteří diskutující se je pokoušejí ignorovat, ale to jim nic nepomůže. Je nutno se jím řídit, má svoji vlastní váhu. V tomto konkrétním případě herečky jménem Bell (a nejen zde) je přechýlení kvůli tomu zcela vyloučeno. Není správné přicházet s pokusy tady přechýlení odůvodnit jinak. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2018, 22:54 (CEST)

Prohlížel jsem si kategorii amerických hereček, jen tak pro zajímavost. Diskutéři jsou tam podobní jako tady, argumentace stejné před 5 lety jako dnes a pořád u některých stejně ujeté. Ne, pravidlo nevylučuje herečku Bellovou přechylovat. Pravidlo ji umožňuje v některých případech nepřechylovat. Chrzwzcz (diskuse) 10. 5. 2018, 23:06 (CEST)

Svou roli hraje též chápání jména jako obchodní značky

Když diskuze, tak dlouhá :) Budiž "Catherine Bell" jméno obchodní značka, v tomto případě tedy nesklonné jméno i příjmení. Je stejnou značkou jen příjmení? Nebo se u nepřechýleného příjmení musí dbát na to, aby bylo vždy uvedeno i křestní, jinak přestane nepřechylování fungovat? Bell studovala na univerzitě. Bell hrála v seriálu JAG. Bell je scientoložka... Nějak to tam ztrácí tu showbyznysovou naléhavost po nepřechylování. Chrzwzcz (diskuse) 10. 5. 2018, 19:08 (CEST)

Teď to tady zase protahujete Vy, kolego Chrzwzcz. Celá tato diskuse je opravdu jen a jen ztrátou času. A proč na to já přistupuji? Abych dokázal, že to je ztráta času, když naprosto neexistuje jednoznačnost kritérií pro přechylování a nepřechylování. Všechno tady závisí na „síle hlasu“. Tak to je, a ne jinak. Když ale někdo si při takové diskusi sám nastraží past, tak se pak nemůže divit, že poté přijde pádný argument. Co k tomu všemu dodat? Pojďme psát skutečné wikipedické obsahy, přestaňme tady s nekonečnou, zcela nadbytečnou diskusí, která nic nového nemůže přinést. Vyzývám k tomu již po x-té, ale ne a ne toho dosáhnout. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2018, 19:31 (CEST)

Tvořte, Bellovou si vymažte ze sledovaných a nás nechte, ať si ztrácíme čas. Přechylování nezmizí jen proto, že si to třeba na wikipedii direktivně zrušíme. Ale z Bellové by mohl vzniknout nějaký dobrý precedent, jak postupovat v podobných hodně hraničních případech. I kdyby pravidlem bylo hlasovat nebo hodit si mincí. No popravdě ono by se hádalo, jestli to hraniční případ je nebo není a je k hlasování vhodný... ;P Chrzwzcz (diskuse) 10. 5. 2018, 19:39 (CEST)

Chápání jména jako obchodní značky není důvod pro nepřechýlení, podle kterého se má někdo řídit, nýbrž popis přirozené tendence, proč se některá jména nepřechylují. Čili nejde o návod a instrukci, ale o zpětné odůvodnění přirozeného jevu. A jako takové je potřeba ho případně i doložit jako jakékoliv jiné nezjevné tvrzení. Jinak je to argumentačně bezobsažné zvolání, které má jen vytvořit dojem, že je platné a pravdivé. Nezlobte se. --Palu (diskuse) 10. 5. 2018, 19:56 (CEST)

Chápání jména jako obchodní značky je důvod k neměnění tvaru takové značky, tedy i k nepřechylování. Citaci doporučení ÚJČ najdete výše.--Rosičák (diskuse) 10. 5. 2018, 21:02 (CEST)

Tak otázka nestála. Šlo o to - pokud je hlavním argumentem pro nepřechýlené jméno ta značkovost, tak jestli jde tu značku rozseknout vejpůl, nebo je pak téměř povinnost stále uvádět kompletní značku = jméno i příjmení. Neměnnost značky zas úplně definitivní taky nebude, křestní jména jdou celkem často skloňovat, zde teda ne, ale často ano. Chrzwzcz (diskuse) 10. 5. 2018, 22:19 (CEST)

Já myslím, že to nemá smysl řešit, protože v tomto případě jméno obchodní značkou není. O tom lze mluvit, když něco pod svým jménem vydá. Ale zase platí, že zda to čeština začala vnímat jako nepřechýlitelnou osobní značku, nebo ne, bychom měli spíš vidět z toho, jak s tím nakládají novináři, nikoliv si to rozhodovat sami. Dobrý příklad je Victoria Beckhamová – zde lze i doložit, že si novináři uvědomují řadu produktů Victoria Beckham a přesto nevnímají původní jméno jako nepřechýlitelnou obchodní značku.[9]. Tedy kdybych se vrátil k původní otázce – že by se v češtině dalo vnímat samotné příjmení Catherine Bellové jako obchodní značka – no teoreticky ano. Ovšem hodně teoreticky a je to možnost krajně nepravděpodobná. --Tchoř (diskuse) 11. 5. 2018, 04:48 (CEST)

Tady nic dalšího nepotřebujeme řešit. Dokud nebude Catherine Bell osobně obeznámena s problematikou přechylování a nebude s tím souhlasit, tak nikdo nesmí tady její jméno v názvu článku a v textu přechýlit. Jinak poruší ustanovení WP:PŽP. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2018, 11:18 (CEST)

Nic takového pravidlo nechce! A ani nemůže. WIKIPEDIE OPISUJE ČESKÉ ZDROJE. Nekontaktuje lidi aby zjistila, pod jakým jménem je má na otevřené encyklopedii uvádět, jaké informace si nemá dovolovat zveřejňovat a podobně. České zdroje ji přechylují, není tedy divné, že i wikipedie si "může dovolit tu drzost" a přechylovat ji taky. Je to úplně naopak, nevím jak to můžete tak číst. Prostě se přechyluje, dokud si dotyčná nestěžuje. Ale neptáme se jí, ať si to ona sama zjišťuje a dělá propagaci jména-značky, my už pro ni jméno máme podle základů našeho jazyka.Chrzwzcz (diskuse) 11. 5. 2018, 18:50 (CEST)

Kde jste přišel k tomu, že WP opisuje české zdroje? A snad podle Vás pouze české zdroje? To se ale velice mýlíte. Jaká by to byla encyklopedie bez zdrojů odjinud? A pouze o tématech, které jsou na blízkém obzoru? Zase jednou něco od Vás do diskuse, co lze snadno vyvrátit. Čekám na tu chvíli, kdy toho konce nemajícího povídání tady už necháme resp. kdy nebudu muset na takovéto Vaše bonmoty odpovídat. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2018, 19:29 (CEST)

V otázce jména dané osoby (o tom se tu bavíme!!!!) wikipedie opisuje české zdroje. V otázce iformací o dané osobě opisuje jakékoliv zdroje. Ale že si moje věty vykládáte po svém, to není divné, to děláte s pravidlem samotným. Chrzwzcz (diskuse) 11. 5. 2018, 20:08 (CEST)

Krátká věta k tomu: Když naprosto žádné české zdroje nejsou, tak se i podle Vás nesmí přechýlit. Je to tak? --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2018, 23:18 (CEST)

Žádné musí a nesmí neexistuje. Když naprosto nejsou zdroje, tak je divné, že dané osobě vůbec vzniká článek, ale třeba je to osoba důležitá ač Čechům neznámá. A jinak vám tu budu citovat nebo převyprávět pravidlo 1000x odkazované: Přechyluje se, pokud se nenajde dostatek důkazů o nepřechylování - českých samozřejmě. Přechylování je češtinský standard. Nepřechylování je výjimka, která musí být něčím opodstatněná - převahou zdrojů (ne na počet, ale i na významnost). Pokud je 0 zdrojů, tak to balancuje mezi bodem 1 a bodem 7 - standard je přechýlit, ale dá se to ještě zkusit okecat - zvážit nečekané záležitosti co nebylo možno do pravidla nacpat. Což neznamená "mně se přechylování nelíbí, tady chybějí zdroje, takže můj argument vítězí". Tím myslím chovat se k takovému jménu/článku analogicky jako k podobným článkům/osobám, co už pro ně na wikipedii článek máme a problém se zdroji u nich nebyl. Chrzwzcz (diskuse) 11. 5. 2018, 23:42 (CEST)

Tak jo. Snad už tohle u té Catherine Bell definitivně stačí, Vám i mně. Ahoj! --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2018, 00:02 (CEST)

Ale uhrát bod 7, to jsou velmi zrádné karty. Čistě podle bodu 1 má pravdu Palu - nemůžeme nějak přesvědčivě prokázat, že v českém prostředí je zažitá nepřechýlená forma. Pravidlo se krásně dá do puntíku aplikovat, pokud máme mraky zdrojů. Jakmile se začneme blížit k nule, dělat statistické závěry je ošemetné (jako třeba výzkum veřejného mínění mezi 5 lidmi) a tam přichází na řadu ta 7. Buď se lpí mechanicky na bodu 1, nebo se podle bodu 7 zdravý rozum zasadí jméno do většího rámce (jako říct, že ve vedlejší podobně velké vesnici s podobným složením obyvatelstva jsme udělali průzkum veřejného mínění na rozumně velkém vzorku a stejné výsledky očekáváme i v naší vesnici, kde se nikoho na nic neptali). Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2018, 00:28 (CEST)