Diskuse:Caitlyn Jennerová

Článek o žijící osobě

Protože se v tomto článku píše o žijícím člověku, měl by vyhovovat doporučení Články o žijících lidech. Kontroverzní informace, u nichž chybí zdroj nebo jejichž zdroj není věrohodný, musejí být okamžitě vymazány, zvláště pokud by mohly tuto osobu očerňovat. Pokud je takový obsah vkládán opakovaně nebo máte k článku jiné připomínky týkající se tohoto doporučení, můžete se poradit s komunitou na Wikipedie:Potřebuji pomoc. Potřebujete-li v souvislosti s tímto článkem asistenci správců, upozorněte je, prosím, na jejich nástěnce. Jste-li sám/sama dotčenou osobou a považujete obsah článku za pomlouvačný, návod jak postupovat najdete také na stránce Wikipedie:Pomluva.

Rod osoby

Starý dotaz

Je na to Wikipedii nejaky navod, jak psat o lidech, kteri zmenili pohlavi? Protoze podle me v Montrealu vyhral Bruce Jenner. Na anglicke wiki to salamounsky resi tak, ze pouzivaji pouze neprechylene prijmeni a nezminuji, jestli to byl Bruce nebo Caitlyn. A vyhybaji se zajmenum "he" nebo "she". Ale co my s nasi cestinou? Neslo by, dokud to byl Bruce, psat o nem jako o chlapovi a az od roku 2015 psat o zenske? Pak je jeste otazka, jestli je slavnejsi tim, ze v 26 letech vyhral(a) desetiboj na olympiade, nebo ze v 66 letech zmenil(a) pohlavi? V tom uvodnim odstavci bych povazoval za lepsi to napsat chronologicky, tj. "puvodne jako muz s krestnim jmenem Bruce v roce 1976 vyhral(a) a v roce 2015 podstoupil(a) zmenu pohlavi a od te doby se jmenuje Caitlyn". Resilo se to tu uz nekdy nekde? --Jx (diskuse) 22. 9. 2020, 21:40 (CEST)

Nová diskuse

Požádáno o další názory na stránce Wikipedie:Třetí názor#Caitlyn Jennerová, viz verzi 23227554. --Marek Genius (diskuse) 15. 3. 2024, 19:20 (CET)

Tento článek pojednává o muži, který se v pozdní fázi života nechal přeoperovat na ženu. I kdybychom připustili, že od přeoperování je ženou (já vidím pouze zmrzačeného muže), do té doby rozhodně byl mužem a přepisovat ho na ženu před přeoperováním bude jenobyčejné falšování historie. Každopádně olympijskou medaili získal William Bruce Jenner, žádná Caitlyn Jennerová tehdy neexistovala. --Týnajger (diskuse) 28. 7. 2023, 07:50 (CEST)

Zdravím, čeština jména žen přechyluje a rozhodně neřeší, jak k tomu ženství kdo přišel. Vidím to spíš tak, že máte problém ohledně té změny pohlaví, ale s tím čeština nicnenadělá. Rozhodně to není tak, že po operaci budeme dál titulovat nějakého bývalého pána pane :) S pozdravem, --Palu (diskuse) 28. 7. 2023, 13:20 (CEST)

My se ale nebavíme o tom, jak ho nazývat po přeoperování, ale zda ho označovat ženským zájmenem v době před přeoperováním (tedy před tím, než k tomu ženství přišel), kdy nelze žádným způsobem zpochybnit, že byl muž, vystupoval jako muž a sám se považoval za muže. Znovu opakuji, olympijskou medaili získal William Bruce Jenner, ne Caithlin Jennerová, a předstírat opak je jednoznačným falšováním historie. --Týnajger (diskuse) 28. 7. 2023, 13:32 (CEST)

Já čtu v úvodu (kráceno) "Caitlyn Jennerová (rodné jméno William Bruce Jenner) je americká televizní celebrita, která v roce 2015 podstoupila operativní změnu pohlaví. Před změnou pohlaví se Jenner věnoval atletice." Nevidím mezi tím, co říkáte, a tím, co je napsáno v článku, žádný rozdíl. Úvod říká přesně to, co jste právě teď napsal. Sportu se věnoval Jenner, který změnil pohlaví a teď už se jako Jennerová věnuje televizi. --Palu (diskuse) 28. 7. 2023, 14:03 (CEST)

Aha, už to vidím, vedete o to revertační spor s Bazim. No já s vaší verzí tedy problém nemám, protože v té době to byl muž Jenner a účastnil se mužského sportu. --Palu (diskuse) 28. 7. 2023, 14:07 (CEST)

Opravil jsem celý článek podle skutečnosti, tedy do 2015 (pan) Jenner, po 2015 Jennerová. --Palu (diskuse) 28. 7. 2023, 14:28 (CEST)

Souhlasím s Vaší verzí, takhkle je to v pořádku. --Týnajger (diskuse) 28. 7. 2023, 15:32 (CEST)

Vaše pojetí vychází z neporozumění tématu, o němž článek pojednává, navíc tedy pod silným ideologickým zkreslením projevovaným dost nevybíravými způsoby ("zmrzačený muž"). Článek pojednává o trans ženě. Misgenderování a deadnaming jsou projevy despektu vůči osobě a vnucování jí jakéhosi vlastního pohledu bez ohledu na její realitu.

Tak jako u Dany Spálenské doufám nemá nikdo potřebu speciálně rozepisovat, kterých úspěchů dosáhla jako Beldová a kterých jako Spálenská, protože pořád je to táž osoba, je nemístné podobným způsobem zasahovat do životopisů trans lidí. Otázku bývalé (a zavržené) identity je vhodné zmínit v článku na příslušném místě, ne ji neustále cpát na každé místo, kde by to jen šlo připomenout.

Po celou dobu života Caitlyn Jenner existuje jenom jedna osoba, nepopisujeme tu dvě různé osoby, abychom o nich museli takto psát a oddělovat je od sebe. Naopak, ta osoba sama si zvolila svoji identitu, kterou je radno respektovat (NPOV), nepřísluší nám vnucovat jí svůj osobní pohled (POV) na ni. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2023, 15:18 (CEST)

Po celou dobu je to jedna osoba, která do 2015 používala jméno Jenner a mužská zájmena a od roku 2015 jméno (ta) Jenner neboli Jennerová a ženská zájmena. Takže neoženila se Jennerová, ale oženil se Jenner, Jennerová v té době ještě neexistovala, tak si říká až od roku 2015. --Palu (diskuse) 28. 7. 2023, 15:21 (CEST)

Osoba je jedna, ale ta se nechala přeoperovat na napodobeninu ženy a označovat se za ženu až na konci svého života. Předtím žila jako muž, jmnenovala se jako muž a považovala se za muže. Můžeme se přít o výklad dnešní reality (vy můžete tvrdit, že jde o transženu, já tvrdím, že jde o zmrzačeného muže, pravdu asi máme svým způsobem oba), ale pokud jde o realitu před přeoperováním, tj. v době, kdy se dotyčná osoba sama považovala za muže, žila jako muž, jmenovala se jako muž a soutěžila v mužských soutěžích, tam je třeba respektovat realitu a rod, který jí pro tu dobu přísluší. Cokoliv jiného je lež a falšování historie. Pro jistotu ještě jednou - nepřeme se o to, jak tu osobu označovat dnes. Jde zde pouze o správný a pravdivý popis minulosti. --Týnajger (diskuse) 28. 7. 2023, 15:30 (CEST)

Jen upozorním, že ty vaše urážky (pominu-li, že nejsou objektivní) jsou pro tuto diskusi nejen zcela zbytečné, ale dokonce kontraproduktivní a vaše další (relevantní) argumenty potom jen oslabují. Vaší agresivitu vůči transgender lidem bych si tak být vámi raději nechal od cesty a věnoval se jen meritu věci. Berte to jako dobrou radu. --Palu (diskuse) 28. 7. 2023, 15:39 (CEST)

Týnajgere, jste opravdu nechutný v tom vyjadřování se vůči cizí osobě, projednou už: nechte toho! Žádná historie není zamlčovaná ani mazaná, v článku je uvedeno vše, co se s tou osobou dělo v různých fázích jejího života. A tou osobou, jíž se to dělo, je Caitlyn Jenner, jak ostatně máme i v názvu článku (až na to zbytné přechýlení). Tato trans žena soutěžila na olympiádě v nějakých kategoriích, které však nemění nic na tom, že je to trans žena a my zpětně vyprávíme její životní příběh. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2023, 15:40 (CEST)

To přechýlení zbytné určitě není, aspoň ne dle WP:PŽJ a souvisejících pravidel z ÚJČ. A i kdyby to přechýlení nebylo, tak by to pořád neřešilo náš problém, protože do roku 2015 to byl ten Jenner a od roku 2015 ta Jenner, což se samozřejmě v článku projeví úplně stejně, jako Jenner versus Jennerová, protože se podle toho ohýbají okolní slova. --Palu (diskuse) 28. 7. 2023, 15:43 (CEST)

To Vaše přechylování je jenom sekundární a vůbec ho neřeším. Jde tu o trans osobu a jeji misgendering, deadnaming.

Takže zkusme takovouto úvahu: Město Olomouc bylo původně mužského rodu, až od roku 1929 byl jako spisovný vynucen pouze rod ženský. Znamená to tedy, že historii města před rokem 1929 bychom měli popisovat v mužském rodě, protože tehdy to tak "prostě bylo", a teprve poslední zhruba století bychom měli dát přednost rodu ženskému? Nebo si můžeme dovolit tak trochu ahistoricky psát v ženském rodě i o předchozích obdobích? --Bazi (diskuse) 28. 7. 2023, 20:47 (CEST)

Nějaká retroaktivita se dá vydýchat, ale Caitlyn nikdy sportovcem nebyla a tvrdit, že žena soupeřila v mužské disciplíně je podivné. Ať je to osobě příjemné nebo ne, máme i videozáznam a ten nám dokáže, že Cailtlyn na OH nebyla. To žádný příměr se starými knihami a mužským Olomoucem nevytrhne, to je úplně jinde. Pokud někdo vymyslí nějakou "citlivou" formulaci, sem s ní, ale vysloveně vynuceně "přepisovat paměť" řešením není, ať už se to bude nálepkovat jako mis- tohle a dead- támhle. --Chrz (diskuse) 28. 7. 2023, 20:52 (CEST)

I kdybyste se podíval na videozáznam, budete mít důkaz, že tato osoba Caitlyn Jenner byla tím sportovcem a soupeřila na olympijských hrách. Že tam byla uvedena pod jiným jménem než pod tím, které používá v současnosti, je skutečně přesně to, jako když neprovdaná sportovkyně soupeří pod svým dívčím jménem, ale my ji tu pak máme evidovanou po sňatku pod jménem jiným. Možná to nebude pro mnoho znás tolik překvapivé, protože je to případ častější, ale i tak to stále může být pro někoho matoucí. Asi podobně jako informace, že trans žena v minulosti sportovala v mužských kategoriích. Ale není na nás, abychom naše osobní překvapení či nekomfort z toho, že svět není vždycky jen podle našich návyků, řešili pokřivováním toho světa k obrazu svému. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2023, 00:06 (CEST)

Nevím o tom, že bychom u provdaných žen začli páchat nějaké retroaktivní změny do sportovních tabulek či obsazení filmů. Nadto klidně můžeme nechávat jméno původní, pokud se osoba sportovně/herecky proslavila ještě před svatbou. Nejsme registr ministerstva vnitra. Tolik k výskytům v jiných článcích. Ohledně článku samotného a prostřídávání jmen a rodů - pro komfort čtenářstva uvádíme, že tato žena (toho času muž) sportoval v mužské kategorii. Nebo chceme zamlčovat i tu mužskou kategorii, neb by to způsobovalo dané osobě nějaké újmy? Nejsme hlásná trouba uvědomělosti a vynucené/vykřičené tolerance. Jsme korektní, ale musíme jít čtenáři naproti a něco mu objasnit, není třeba uvyklý na nebinární svět. --Chrz (diskuse) 29. 7. 2023, 00:24 (CEST)

Vřele doporučuji anglický manuál. Rozhodně jsme encyklopedie, ta má pojednávat o tématech a zejména lidech s respektem, nikoli bulvárně jako nějaké panoptikum kuriozit. Korektnost ani respekt určitě nespočívá právě v deadnamingu a nadbytečném zdůrazňování bývalé/zavržené identity na místech, kde to není potřebné. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2023, 21:02 (CEST)

Ještě jsem se dovzdělal článkem deadnaming a zaujalo mě: "Internet Movie Database, součást skupiny Amazon, po protestech LGBT+ organizací v srpnu 2019 upravila svoje pravidla a umožnila transgenderovým lidem z filmové branže požádat o odstranění svého rodného jména z jejich profilů v online databázi. Zároveň však zachovala uvádění jmen v závorce u jednotlivých děl s odůvodněním, aby zůstal zachován historický záznam o způsobu, jakým byla osoba uvedena na plátně či obrazovce." Zachováváme historický záznam. Puntík. --Chrz (diskuse) 28. 7. 2023, 21:01 (CEST)

Je jistě fajn si vždycky z celého tématu vybrat jenom jediný výsek, který se nám hodí, a ten pak použít, jako kdyby byl všeručující, a zbytek ignorovat. ;) IMDb je databáze, jiný typ obsahu postavený na jiných principech. Pracuje třeba s tím, že v titulcích filmů je obsazení nějak uváděno, takže rozlišuje i různé varianty jména jedné a téže osoby, když v titulcích byla uvedena jinak, než je obvyklé nebo než jak je osoba vedena v databázi. To je tam skutečně běžné. Proč bychom se ale měli tvářit, že Wikipedie je totéž, skutečně nevím. Naopak Wikipedie popisuje témata a jakousi "historickou věrnost" zachovává používáním referencí, kam kdokoli může nahlédnout. Je možné, že v životopisných článcích herců a hereček v té tabulkové části s přehledem filmografie máme někde poznámku v závorce třeba o tom, že osoba ve filmu hrála, ale není uvedená v titulcích, nebo že je tam uvedená pod jiným jménem (spíš to bude ale vzácnost, takové věci si vybavuji spíš právě z IMDb). Wikipedie ale z vlastního principu, kdy je založená na ověřitelnosti zvenčí a sama o sobě není věrohodným zdrojem, vůbec neslouží k nějakému "zachovávání historických záznamů". --Bazi (diskuse) 28. 7. 2023, 23:44 (CEST)

Však já taky závorku ani nevyžaduju, chci ponechat dobové záznamy pod dobovými jmény, žádný dualizmus. To je zajištěno přesměrováními z alternativních jmen (to snad deadnaming není) a dobře odvedeným odvyprávěním v článku o osobě (kde snad taky není deadnaming uvést rodná jména, dřívější gendery v průběhu času atp.). --Chrz (diskuse) 29. 7. 2023, 00:27 (CEST)

Dovoluji si protestovat proti očerňování mé osoby. Žádné urážky jsem se nedopustil. Pouze konstatuji nepopiratelný fakt, že hormonálně-chirurgické zásahy při "přeoperování muže na ženu" z něj z biologického hlediska žádnou ženu neudělají (pouze učiní vzhled jeho těla podobným ženskému) a jsou objektivně viděno zmrzačením (protože zároveň zničí možnost jeho těla přirozeně fungovat jako mužské). Koneckonců jako zmrzačení takovéto přeoperování vidí celá řada lékařů a odborníků (viz jejich tažení proti přeoperovávní nedospělých jedinců, kde je argumentováno právě tím, že tajové přeoperování je nevratným zmrzačením) a také nemalá skupinka obětí transgenderismu, co se nejdříve nechali přeoperovat a poté se nechali přeoperovat zpět a veřejně i v médiích dávají jasně najevo, jak je mrzí, že se nechali tímto způsobem zmrzačit. To, že odmítám akceptovat lež, nemáte právo vydávat za urážku. --Týnajger (diskuse) 28. 7. 2023, 15:56 (CEST)

No inu, komu není rady, tomu není pomoci. Toť z mě strany vše :) --Palu (diskuse) 28. 7. 2023, 16:23 (CEST)

Dovolim si prihodit jeden priklad do diskuze - Muhammad Ali. Nikomu v clanku nevadi, ze v prvni pulce se pise Clayovi a v druhe o Alim. Proc by se tady nedalo psat nejdriv o Brucovi a pozdeji nejak elegantne prejit na Caitlyn? Vzhledem k tomu desetiboji by to davalo docela smysl. (Samozřejmě něco jiného je třeba Lucie Bílá, která se proslavila hlavně jako Lucie.) --Jx (diskuse) 29. 7. 2023, 15:59 (CEST)

Doporučuji hlouběji nahlédnout problematiku transgenderu, není to totéž jako libovolná změna jména, ke které se někdo rozhodl. Pár tipů:

• https://jsmetransparent.cz/pro-media/
• https://praguepride.cz/cs/kdo-jsme/media-download/tiskove-zpravy/59-slovnicek-pro-komunikaci-o-lgbt/file
• https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/transgender-lide-inkluzivni-jazyk-media.A230331_191430_domaci_vlc :
  "Přestože původně biologická žena zveřejnila, že se identifikuje jako muž, média o této osobě nezřídka referovala výlučně jako o ženě. [...] „Fakticky správně je střelec – on. I v takové situaci je základem respektovat identitu daného člověka,“ doplnil mluvčí organizace Daniel Zikmund. Na tom se ostatně shoduje většina odborné veřejnosti."
  "„Může se to zdát jako maličkost, ale pro dané jedince je to zásadní,“ potvrdil klinický psycholog Jiří Procházka. Správné oslovování totiž znamená, že je jejich identita přijímaná. „Nám všem by bylo nepříjemné, kdyby nás oslovením někdo zesměšňoval. Proto je důležité být vnímavý a oslovení respektovat,“ uvedl."
  "Problematické jsou také formulace, že dotyčný člověk „byl muž a teď je žena“ nebo naopak. Tranzice totiž není změna rodu, ale přizpůsobení se skutečnému rodu. I proto je nevhodné označovat trans osoby jako lidi s poruchou či diagnózou."

--Bazi (diskuse) 29. 7. 2023, 21:38 (CEST)

Citujete aktivistické články, ne práce nezávislých odborníků. Tohle není a nemá být brožurka propagující LGBT... aktivismus. --Týnajger (diskuse) 29. 7. 2023, 21:50 (CEST)

Kdežto vy necitujete vůbec nic, jenom svůj osobní odpudivý postoj. Já cituji zčásti organizace sdružující trans lidi a zčásti osoby s odbornou kvalifikací, které se tím tématem zabývají. Není, opakuji není důvod, proč nerespektovat jejich vůli a přebíjet ji individuální libovůlí, osobním dojmem nebo vkusem wikipedisty (klasický POV). --Bazi (diskuse) 29. 7. 2023, 22:01 (CEST)

Já bych jenom rád připomněl, že článek jak je teď na rozdíl od předchozí verze odráží skutečnou realitu tak, jak se skutečně odehrála. Jestli chcete tvrdit, že nějaká dáma vyhrála mužskou disciplínu nebo že to byla dáma ještě v dobách, kdy měla penis a v občance muž, tak zkrátka stavíte realitu na hlavu. A to říkám jako člověk, který rozhodně fandí rovnoprávnosti. Ale lhát v encyklopedii o pohlaví a tvrdit o muži, že je žena, protože 20 let na to měl operaci pohlaví, je opravdu úplný nesmysl. --Palu (diskuse) 29. 7. 2023, 22:08 (CEST)

To není otázka vkusu, ale úcty k realitě. Znovu - olympijskou medaili získal William Bruce Jenner, ne Caithlin Jennerová, a předstírat opak je jednoznačným falšováním historie. Tím spíše, že dotyčná osoba se tehdy sama považovala za muže, žila jako muž i sportovala a soutěžila jako muž. --Týnajger (diskuse) 29. 7. 2023, 22:12 (CEST)

Odpovídám částečně i na zapadlé vlákno výše:

Podíval jsem se, jak to teda vyřešila enwiki. Používáním příjmení a vyhýbáním se zájmena tak úporně, až to bije do očí. To češtině nehrozí, jednak přechylujeme, jinak máme ženské koncovky v minulém čase. A my to budeme řešit tak, že je to žena od narození?! V článku o OH 1976 je tam napsáno, že vyhrál Bruce Jenner a k tomu je připojena (podle mě mnohem víc ponižující) Note o změně pohlaví v roce 2015 - v článku o roku 1976! Ale hlavně článek o BJ/CJ je prošpikován fotkami muže, ten muž nějak vypadal a to se z historie vygumovat nedá a ani se o to nesnaží, v uvědomělejším probuzenějším anglickém vydání. V sekci o sportovních úspěších se jeví zdůrazňování dobové identity více než potřebné, to je doba, kdy si jméno udělal(a) a nějaké "zavržení dřívější identity" by zahrnovalo jen jméno, nikoliv vizáž? A víme vůbec, jestli tím dané osobě činíme nějakou službu, že jí chráníme před připomínkami nad zavrženou identitou? Opravdu ji zavrhla tak striktně, nebo se jen snažíme zavděčit a sloužit genderovým studiím a tu supertoleranci nám do hlav natlouct hlava nehlava? --Chrz (diskuse) 30. 7. 2023, 08:13 (CEST)

Tak historie ukázala, že fotky se dají řešit taky 😉 --Palu (diskuse) 30. 7. 2023, 09:28 (CEST)

Ta šablona tam zůstane viset už navždy? Ať William nebo Caitlyn, je to snad pořád ta samá osoba. Takhle to vypadá, že článek je o dvou různých lidech. Což očividně není. Takže nejenom, že alternativní verze dbá na základní pravidla slušnosti, hlavně je to naprosto logicky fakticky přesnější verze. --Ján Kepler (diskuse) 4. 9. 2023, 20:37 (CEST)

Souhlasím. Článek je o jedné osobě a ta osoba se jmenuje Caitlyn Jenner. Až do toho kolegové přestanou házet vidle svými osobními dojmy, preferencemi či ideologiemi nerespektujícími realitu, můžeme se snad pohnout z místa. --Bazi (diskuse) 4. 9. 2023, 22:03 (CEST)

Vidím spoustu komentářů, často velmi, ale vážně velmi nevhodně osobních, ať už vůči jiným wikipedistům, nebo i vůči Jenner(ové). Vidím spoustu věcí založených na různých osobních dojmech, ideologii anebo - což je o něco málo lepší - (zdánlivé) logice. Nevidím ale v podstatě nic, co odpovídá zásadám Wikipedie, a to je: respektování nezávislých kvalitních zdrojů.

Tak si tu přestaňte nadávat, přestaňte dělat vlastní výzkum nebo dokonce prosazovat vlastní POV, ať už je pro-LGBT nebo proti, ale vycházejte z toho, jak to (zejména v Česku) řeší nezávislé zdroje. A pokud máte pocit, že k tomuto konkrétnímu případu dostatek zdrojů není, založte WP:ŽoK a na základě toho, co zjistíte z širšího okruhu nezávislých kvalitních zdrojů, stanovte pravidlem, jak postupovat. To je ta správná odpověď, ostatní k ničemu nepovede.

P. S. Pokud by uspěla varianta "je to žena od počátku", je třeba dbát velmi pečlivě na to, aby bylo jasné, že ve sportu startovala jako muž. Ono totiž mužská kategorie ve sportu a gender jsou dvě odlišné věci. Koukám, že v článku o Zdeně Koubkové to nějaký anonym upravil v roce 2019 a výsledkem je, že ten článek je pro někoho, kdo se v tom nevyzná, na první pohled úplně zavádějící. Tak takhle vážně ne. --Okino (diskuse) 4. 9. 2023, 22:31 (CEST)

Ano, specificky sporťácký POV a jeho prosazování nám tu do toho mixu dosud chybělo, díky za to. Nicméně ani on není tím "jediným správným" nebo čemukoli jinému nadřazeným. Žádný sportující člověk není pouze sportovcem*kyní. Je samozřejmě vhodné přiměřeně informovat o tom, že osoba sportovala v mužské, ženské nebo smíšené či jakkoli jinak vymezené kategorii (taky třeba juniorské atd.), tak aby to ctěnému čtenářstvu bylo srozumitelné a nebylo uváděno ve zmatek. To ale zároveň neznamená, že tu osobu na základě sportovní kategorie máme prohlašovat za muže či ženu ("ve sportu startovala jako muž"). To bychom si moc nepomohli. --Bazi (diskuse) 4. 9. 2023, 22:57 (CEST)

Když píšu, že "ve sportu startovala jako muž" a hned v následující větě vykládám, že gender a sportovní kategorie podle pohlaví jsou něco jiného, tak snad každému může a má být jasné, že tím myslím právě tu sportovní kategorii a že z hlediska genderu nikoho za muže nebo ženu z neprohlašuju. Jinak celý tón Tvé reakce je velmi podivný, včetně "prosazování sportovního POV", ba dokonce "nadřazeného", když jediné dva POV, které jsem prosazoval, jsou POV externích zdrojů a srozumitelnosti. Takže takhle ne, prosím. --Okino (diskuse) 6. 9. 2023, 12:20 (CEST)

Co se týká systémového řešení, už jsem odkazoval výše na anglický manuál coby vhodný vzor. Taky už jsem dříve inicioval nějakou úpravu českého pravidla, byť by třeba neřešila všechny možné nastalé situace, ale aspoň měla do začátku poskytnout návod (ovšem neujala se). Pokud tedy zakládat ŽOK, tak spíš na základě už onoho návrhu a proběhlé diskuse, ne jen pro jednotlivý článek. --Bazi (diskuse) 4. 9. 2023, 23:07 (CEST)

Okino: Ten člověk od počátku ženou nebyl. Zároveň verze, která správně pospisuje jeho vývoj, není nijak transfobní nebo cokoliv. Vyvolávat potřebu dalších ŽoKů a dalších rešerší zdrojů proto podle mě není na místě, stejně jako vyvolávat paniku, že by se tu dělo něco proti duchu Wikipedie nebo něco proti transgender osobám. Ani jedno není pravda, článek popisuje skutečnost tak, jak k ní ověřitelně došlo, a to neutrálním způsobem. --Palu (diskuse) 5. 9. 2023, 10:25 (CEST)

Poučte nás, pane odborníku na transgender problematiku a sexualitu, kým ta osoba byla či nebyla, určitě o tom máte lepší přehled a taky patřičné zdroje. Ale zatím to tedy vypadá, že nemáte nic z toho, vaříte z vody a projektujete si sem jen svoje dojmy a přání. Ano, včetně klasické transfobie. Tento životopisný článek popisuje život Caitlyn Jenner, což byla, je a bude trans žena. To, že na ni nedokážete dost dobře naroubovat svoje představy o cis ženě, není problém její, pouze Váš. Trans žena není jako cis muž, který se v jednom okamžiku prostě změnil v cis ženu. Proto si nezaslouží, aby se k ní přistupovalo, jako by tomu tak bylo. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2023, 11:10 (CEST)

Naopak, on zdroje má. To Vy máte jen aktivistické příručky, požadující překreslování reality. --Týnajger (diskuse) 5. 9. 2023, 11:58 (CEST)

Zdroje jsou uvedené přímo v článku, v iwiki článcích, v článích na zpravodajských portálech, atd. A co jsem tak viděl, tak v podstatě všechny mluví o tom, že skutečně proběhla změna pohlaví, tedy že Jennerová nebyla vždy ženou. Namátkou:

V minulosti byla olympionikem Brucem Jennerem, dnes je Caitlyn Jennerovou (67).

Odhodlal se k zásadnímu životnímu obratu. Bývalý slavný americký desetibojař Bruce Jenner podstoupil změnu pohlaví a při cenách ESPYS vystoupil na pódiu s identitou Caitlyn Jennerové a přijal Cenu Arthura Ashe za odvahu.

Bývalá partnerka Bruce Jennera nyní Caitlyn Jennerové (66) prozradila...

atd. Rozlišování dvou pohlaví před změnou a po změně je zcela logické, odpovídající skutečnosti, doložitelné a rozhodně ne nijak urážlivé, jak se snažíte přesvědčovat. Pokud někde ve vašem paralelním vesmíru byla Jennerová vždy Jennerovou, nebo je urážkou napsat, že nebyla vždy ženou, tak si to můžete napsat na blog, ale Wikipedie má odrážet realitu. --Palu (diskuse) 5. 9. 2023, 15:14 (CEST)

No tak jestli chcete stavět encyklopedii na bulvárních médiích, vyjde vám z toho snadno kdeco (těžko však seriózní encyklopedie). Že taková média moc nerozumí složitějším věcem nebo je silně zjednodušují pro své čtenářstvo zajímající se spíš o zábavu než faktickou správnost, si snad nemusíme obsáhle vysvětlovat. Médiím bude jistě ještě nějakou dobu trvat, než si všimnou a uvědomí např. i to, že transsexualita není duševní porucha ([1],[2]) a že životy trans lidí neprobíhají tak, že se prostě (tím spíš anatomicky) "přepnou" z muže na ženu nebo naopak. Stejně jako to dosud nedochází ani některým wikipedistům.

Nám při tvorbě encyklopedie samozřejmě nemá jít o to, abychom nějak pokřivovali nebo zamlčovali encyklopedicky významnou minulost (tak to prosím nedělejte), ta má být z věcného hlediska přiměřeně popsaná. Jde ale o to, jakým způsobem takové lidi oslovovat, resp. jak o nich referovat. Všimněte si třeba, s jakou elegancí to zvládá CNN (2021): v celém článku, a to i když pojednává také o minulosti, nenajdete jediné zájmeno he/him/his, všude je důsledně dodržen ženský rod a namátkou třeba u fotky, na které je se svou bývalou manželkou, je ona jmenována křestním, zatímco Jenner příjmením a původní mužské křestní jméno Bruce zazní v celém článku pouze jednou v popisku k úplně poslední fotce: "Jenner, formerly Bruce,..." Je jasné, že povaha angličtiny toto ulehčuje, protože příjmení Jenner, v textu použité celkem 46krát, bez našeho "nadbytečného" přechylování (ale i skloňování) je dokonale genderově neutrální. V českých textech to tak jednoduché není, ale ani to neznamená, že nadměrné (a v některých případech i zlovolně záměrné) zdůrazňování jakési zjednodušené a "přepínatelné" bipolarity (byl to muž, teď je to žena) je správnou nebo jedinou možnou cestou.

Navíc i v těch českých zdrojích je vidět postupem času jakýsi posun, ČT např. ještě v roce 2016 psala o "transsexuální [sic!] sportovkyni Caitlyn Jennerové", v roce 2021 uváděla: "Ve třetím filmu se tvůrci věnují osudu televizní hvězdy Caitlyn Jenner, která byla původně mužem s dokonalým tělem, totiž olympijským vítězem v desetiboji Brucem Jennerem.", ale v roce 2023 už vcelku korektně zmiňuje, že "další [díl pojednává] o kariéře transgender atletky Caitlyn Jenner". Atletkou sice byla (ve Vašem pojetí) jen před "změnou pohlaví", ale klidně je možné to napsat v ženském rodě a s křestním jménem Caitlyn, protože tak se ten žijící člověk opravdu jmenuje.

No a o to taky jde v tom pravidle anglické Wikipedie, které jsem ostatně doporučoval uplatňovat i u nás: "Refer to any person whose gender might be questioned with the name and gendered words (e.g. pronouns, man/woman/person, waiter/waitress/server) that reflect the person's most recent expressed self-identification as reported in the most recent reliable sources, even if it does not match what is most common in sources. This holds for any phase of the person's life, unless they have indicated a preference otherwise." Právě takový přístup totiž nejlépe odráží realitu, když už se tím oháníte (a krotí mimo jiné propagaci osobní ideologie - třeba páně Týnajgerovy). --Bazi (diskuse) 6. 9. 2023, 01:57 (CEST)

"s elegancí zvládá", "korektně zmiňuje", "odráží realitu" - z tohoto osobního hodnocení je vidět, že za vhodné zdroje označíte ty, které se hodí do krámu pro předem stanovený závěr, zatím co vyhazujete, očerňujete nebo zamlčujete ty, které na ruku nejdou. Nevidím nic správného na tom nějakou informaci přestat uvádět jen proto, že i když to vždycky pravda byla, najednou se nehodí ji zmiňovat, protože důvody. --Chrz (diskuse) 6. 9. 2023, 19:41 (CEST)

Takže závěr je, že dodržování (základní) lidské slušnosti je zaujatý POV? Nechápu. Bazi už několikrát zopakoval, že stejně tak jako používáme jedno jméno vdaných/ženatých lidí pro celý článek (logicky vždy to nejaktuálnější), tak dává smysl používat jedno jméno u trans lidí, kteří si své jméno rozhodli změnit. To mi přijde dost pochopitelné.

V článku je uvedeno, kdy došlo k (operativní) změně pohlaví – žádnou pravdu nikdo nezatajuje. Informační hodnota článku je pořád stejná, jen na rozdíl od současného stavu používá korektní způsoby – které si Jennerová zvolila. --Ján Kepler (diskuse) 6. 9. 2023, 20:49 (CEST)

To píšete možná vy. Já se tady dočítám, jak by bylo bezva, kdybychom se chytili těch vyzrálých zdrojů, která už se dokázala oprostit od zájmen a která úplně vygumovala ze svých myslí, že někdy existoval nějaký Bruce.

Srovnání s vdanou ženou je krásný klam - přicucnout se na něco, co funguje a tvrdit, že něco jiného je totéž, takže si to logicky zaslouží totéž. --Chrz (diskuse) 6. 9. 2023, 23:23 (CEST)

Bazi, 6. 9. 2023, 01:57 (CEST): „Nám při tvorbě encyklopedie samozřejmě nemá jít o to, abychom nějak pokřivovali nebo zamlčovali encyklopedicky významnou minulost (tak to prosím nedělejte), ta má být z věcného hlediska přiměřeně popsaná.“

Bazi, 4. 9. 2023, 22:57 (CEST): „Je samozřejmě vhodné přiměřeně informovat o tom, že osoba sportovala v mužské, ženské nebo smíšené či jakkoli jinak vymezené kategorii (taky třeba juniorské atd.), tak aby to ctěnému čtenářstvu bylo srozumitelné a nebylo uváděno ve zmatek.“

Bazi, 28. 7. 2023, 15:40 (CEST): „Žádná historie není zamlčovaná ani mazaná, v článku je uvedeno vše, co se s tou osobou dělo v různých fázích jejího života.“

Toto jsem se dočetl já. --Ján Kepler (diskuse) 7. 9. 2023, 07:05 (CEST)

Nevidím na současné verzi letem světem nic urážlivého, neslušného, fakticky nesprávného nebo že by to nějak osobu poškozovalo v právech a životních volbách. Začít z vět odstraňovat křestní jméno, příjmení (protože přechylování by nám zas ženu posadilo už do minulosti), zájmena, příčestí minulá a říkat tomu elegantní řešení a nezaujaté POV, to mi přijde postavené na hlavu. Jo, nechť se Jennerová narodila už 28. října 1949 (a ne až datem přeoperace), ale taky se hned (bohužel pro ní) musí uvést že jako chlapec pod jiným jménem. Paralela s vdanou ženou dál nejde. --Chrz (diskuse) 7. 9. 2023, 08:24 (CEST)

Tak pokud srovnáváte bulvární média, která si předtím výběrově vytahal Palu, se seriózní CNN, přičemž v nich nevidíte kvalitativní rozdíl, tak nemá vůbec cenu s Vámi o tom diskutovat. A znovu, pořád dokolečka, dokud to nepochopíte: NEJEDNÁ SE tady o ŽÁDNÉ zamlčování INFORMACE. Informace představuje obsah a ten v článku byl, je a bude. My řešíme formu, jakým způsobem oslovovat a označovat žijící osobu. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2023, 00:50 (CEST)

Forma by tedy za mě určitě neměla popírat obsah. Pokud byla ta osoba dříve mužem, tak v té době byla oslovována jako muž a to se musí v článku odrazit, a ne že budeme přepisovat dějiny, že po změně pohlaví byla ta osoba odjakživa ženou. Je to naprosto nemístné a propagandistické. --Palu (diskuse) 15. 9. 2023, 01:48 (CEST)

Nezazlívám Vám, kolego, že nerozumíte tématu transgenderu. Ale tenhle stále opakovaný dojem, že někdo "byl mužem" a pak "byl ženou", opravdu vychází jen z nedostatku představivosti, že můžou existovat i jiné kategorie a příběhy než ty, na které jsou většinově navyklí cis lidé. Vy tu opakovaně prohlašujete cosi o ideologii, aktivismu nebo propagandě, ale přitom do toho jen vnášíte svoji ideologii a POV, nic lepšího. Vemte si případ coming outu u homo lidí, oni dost pravděpodobně byli homosexuální dříve, než Vy (společnost) jste se o tom dověděl. Jenom proto, že o jejich homosexualitě nepsala média, neznamená to, že před coming outem byli heterosexuální. A podobně je to s transgender lidmi: jenom proto, že je společnost měla za muže/ženy, neznamená to, že jimi byli. K té změně došlo pouze ve společenském vnímání oné osoby, ona však byla sama sebou. Proto je naopak nemístné cpát ji do nějakých Vašich škatulek a představ proti její vůli. Respektující přístup je právě ten, že společnost uznává kontinuitu vnitřního nastavení oné osoby, které jen nějaké vnější dojmy nebo úřední postupy bránily být tím, čím skutečně byla. Rozumíme si? --Bazi (diskuse) 16. 9. 2023, 17:19 (CEST)

Dobrý den, že ta osoba změnila pohlaví z mužského na ženské je doložený fakt, nikoliv dojem. Pokud dohledáte zdroj, který bude tvrdit, že daná osoba byla ženou ještě když měla penis, že to byla její kontinuita apod. tak pak se možná budeme moci bavit nakolik je takový zdroj věrohodný a jestli je natolik významný v záplavě těch všech ostatních zdrojů tvrdících něco jiného, abychom kvůli tomu přepisovali v tomto duchu vyznění celého článku - patrně to ale dopadne pro vaši verzi špatně, protože těch zdrojů, které tvrdí, že byl mužem a potom ženou, je opravdu hodně. Vaše interpretace bez jakékoliv opory v jakýchkoliv zdrojích je zatím skutečně jen prosazováním nějakého patrně přinejmenším kontroverzního náhledu na věc. A právě ty zdroje by to mohly (a nemusely) zvrátit, protože na české Wikipedii se řídíme právě podle věrohodných zdrojů. --Palu (diskuse) 18. 9. 2023, 10:59 (CEST)

Domnívám se, že (chybně) nerozlišujete mezi pohlavím a genderem. Opravte mne, pokud se mýlím. Pokud správně čtu, Bazi nezmínil pohlaví ani jednou (kromě citace Vašeho příspěvku), zatímco Vy jste tak učinil opakovaně. I ten anglický manuál, na který Bazi odkazuje, zmiňuje gender. Ono se pak špatně diskutuje, když se každý baví o něčem jiném... --Ján Kepler (diskuse) 18. 9. 2023, 20:23 (CEST)

Soutěže se zatím dělí podle pohlaví. Dělba sportu podle genderu je hluboce kontroverzní a rozhodně nedořešené téma, proto by se ani tady nemělo nějak definitivně stanovovat, kterak žena zvítězila v mužské kategorii, nebo se úzkostlivě jakéhokoliv pohlaví a zájmen vyvarovávat. Taky bychom se mohli hádat, že osoba získala větší slávu a encyklopedickou významnost svými sportovními úspěchy v mládí než jako genderová ikona ve stáří... --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 22:05 (CEST)

Jak tu zaznělo, "sportovní kategorie" je specifická záležitost, jejíž vazba jak na biologické/medicínské pohlaví, úřední pohlaví, tak i na gender a mluvnický rod je... řekněme složitá. Je pochopitelné, že většina "pohodlných" lidí by to všechno ráda měla v nějakém souladu, a proto má tu nutkavou potřebu strkat lidi do svých škatulek. Ale není úplně jasné, proč by při popisování osoby měly dostávat přednost tyhle potřeby úplně cizích a nezúčastněných lidí před tou osobou samotnou a její vůlí (resp. obecněji před vůlí skupiny takovýchto osob, jejichž hlas je reprezentován příslušnými organizacemi) a jakýmsi právem na sebeurčení.

P. S. Caitlyn Jenner není nějaká "genderová ikona", je spíš tak trochu kontroverzní televizní hvězda, i proto o ní tolik pojednává ten bulvár, ostatně jako politička se angažuje v republikánských řadách, což je taky spíše kontroverzní. Z hlediska encyklopedické významnosti, jak ji máme nastavenou, ovšem je významná tak i tak. Hádat se o tom, kde získala "větší slávu", nám opravdu nic moc užitečného nepřinese. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2023, 14:05 (CEST)

Pro Vaši informaci, mluvnický rod má ve své podstatě blíže k genderu než k nějakým penisům (nebo pipinkám a pindíkům). Právě na cestě od chromozomů (biologické pohlaví) přes pohlavní znaky (medicínské pohlaví) k mluvnickému rodu je ještě mezistupněm onen gender. Tvářít se, že mezi penisem a mluvnickým rodem je bližší vazba než mezi genderem a mluvnickým rodem, je opravdu nepochopení celé té komplexnosti. Skutečnost je taková, že v drtivé většině případů jsou tyto cesty poměrně jednoduché a přímočaré, nijak zvlášť nemodifikované, proto nám (vám) možná přijde, že je ta vazba mezi oběma konci velmi těsná, nebo snad i určující. Pod tímto (falešným) dojmem pak dochází ke snaze vytěsnit a vyloučit gender kamsi mimo, jako tuhletu "ideologii" a "propagandu", a ty cesty "narovnat" (jako se dřív třeba přeučovali leváci na pravoruké, protože někdo to chtěl mít všechno srovnané podle svého) místo toho, aby se prostě akceptovalo, že na cestách té menšiny lidí existují tyhle modifikace a cesty se jaksi "kříží". Ano, je možné osobu s penisem oslovovat (pojednávat o ní) v ženském rodě, aniž bychom z toho měli bolehlav. Viz poučku na enWiki. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2023, 14:21 (CEST)

Ode zdi ke zdi? Můj JEDEN zdroj je lepší než vás JEDEN zdroj a tudíž já mám definitivní pravdu? Oslovovat ji nemusíme, článek se jmenuje podle nového jména osoby, ale to neznamená, že ho budeme vpašovávat tam, kde trčí a kam evidentně historicky nepatří (ačkoliv se jménem je tady menší problém, Caitlyn Jennerová prostě nemohla vyhrát mužskou soutěž, a stejně tak je nemožné se úzkostlivě jménu, zajménům a slovesům vyhýbat jen aby se to aspoň z historie umně vyretušovalo). --Chrz (diskuse) 15. 9. 2023, 20:11 (CEST)

@Bazi @Chrz @Palu Požádal jsem o Wikipedie:Třetí názor, protože jsme se nikam neposunuli... --Ján Kepler (diskuse) 30. 9. 2023, 10:59 (CEST)

K předchozí diskuzi, jak moc se (ne)inspirovat anglickou wiki, přidávám ještě jeden článek: en:Lia Thomas. Je to tam trochu opačně, zjednodušeně řečeno, z dobrého plavce se stala velmi dobrá plavkyně. Co teď s tím z pohledu sportu, to ať si řeší sportovci, novináři a bafuňáři. (Ostatně i Caitlyn se k tomu vyjádřila. U Phelpse cítím, že to radši jenom obecně okecává.) Ale chci ukázat na to, že v celém článku a dokonce i v diskuzi je podle některých zapovězeno uvádět jméno tohoto stvoření, když ještě závodil v mužské kategorii. (Snad jsem to formuloval dostatečně korektně.) Prostě v encyklopedii se nesmíte dozvědět jeho původní jméno, protože to prý není podstatné (abyste si např. mohli dohledat a porovnat jeho/její časy před a po změně pohlaví). Jakmile napíšete někam (byť do diskuze) William, tak to zmizí. Tak já tedy prosím a doufám, že v české wiki zůstaneme trochu normálnější. --Jx (diskuse) 30. 7. 2023, 22:08 (CEST)

@Wikipedista:Ján Kepler, Wikipedista:Bazi, Wikipedista:Chrz, Wikipedista:Palu, Wikipedista:Jx, Wikipedista:Týnajger: Všiml jsem si, že bylo požádáno o třetí názor (viz verzi 23227554), nicméně od září 2023 se nevyjádřil žádný nový wikipedista. Tak nevím, buďto toto téma nikoho nezajímá, a nebo se bojí svůj názor vyjádřit, protože jde o téma, ke kterému je lepší se nevyjadřovat… Diskusi jsem si kdysi pročetl, ale nebudu se vyjadřovat k této konkrétní osobě (ani jsem tuto sportovkyni dosud neznal a nezajímá mě), ale napíši, co si o tomto myslím obecně. Myslím si, že by byla chyba vytvářet nějaké řešení (návod, doporučení) pro transgender osoby. Takový návod by totiž byl nutně propagandistický, ať už jedním či druhým směrem. Pokud by tento návod vycházel vstříc transgender osobám a říkal, že se články o nich mají psát v jejich dosud posledním oznámeném rodě, propagoval by LGBT hnutí. Pokud by tento návod naopak říkal, že se mají články o nich psát v jejich prvním oznámeném rodě, propagoval by zase konzervativní hnutí. Propagace jednoho i druhého hnutí by byla špatně, proto by návod specificky zaměřený na LGBT neměl existovat.

Mělo by se totiž vyjít z nějakého obecnějšího principu, ten potom nebude možný napadnout. Změna jména u transgender osob přece není nový fenomén. Jména si mění i cisgender osoby. Žena se provdá, vezme si příjmení manžela. Po rozvodu se vrátí k příjmení za svobodna. Člověk vstoupí do kláštera a přijme řeholní jméno. Člověk si po dosažení dospělosti nechá jméno úředně změnit, protože se mu nelíbí (například má příjmení, které působí hanlivě, Píč, Jebavý) nebo protože nemá rád své rodiče, kteří ho v dětství týrali. Člověk se stane umělcem a mimo úřední styk začne užívat pseudonym, pod kterým je veřejně známý. Takže je vidět, že to není fenomén specifický pro transgender komunitu, ale naopak je rozšířen velmi hojně. Provdané ženy tvoří skoro polovinu populace. Je tedy možné vycházet z obecného principu, bez zaujatosti k LGBT. Tak se ptám, jak se píší články o těchto osobách? Používá se v celém článku poslední jméno osoby? Nebo se označení osoby během odstavců mění, začíná se u rodného jména, pokračuje příjmením prvního manžela, pak příjmením druhého manžela? Nebo se v celém článku používá jméno, pod kterým je osoba nejznámější? Sám vlastně nevím. Řekl bych, že se v různých článcích postupuje různě a že nějaký ucelený návod chybí. Nejčastěji asi podle nejznámějšího jména? Ale které to v případě Bruce/Caitlyn je?

Je to ostatně i případ britského krále Karla III., i když ten jméno změnil z George na Karla jen v češtině. Když jsem ohledně toho předloni telefonoval do jazykové poradny ÚJČ, tak mi poradili, že klidně můžu v průběhu článku nejprve psát George a po úmrtí královny Alžběty II. přejít na Karla. To by odpovídalo postupu nejprve psát Bruce Jenner a po tranzici přejít na Caitlyn Jennerová. Ale upřímně mám o jejich radě trochu pochybnosti a nemyslím si, že se na Wikipedii i jinde vysloveně takto postupuje. Asi bych si dovedl představit, že v celém článku bude užíváno jméno po tranzici, někdo tu namítá, že bude čtenáře mást, když uvidí, že se žena účastnila mužských sportů, ale já si myslím, že průměrně inteligentní čtenář to pochopí, pokud informaci o změně pohlaví dostane hned na začátku. Asi se tomu podiví, ale to by se podivil, i kdyby bylo uvedeno původní jméno, protože se podiví už samotné změně pohlaví, neboť změna pohlaví není častá věc, a co je jen občasné, je zvláštní. Ale dovedl bych si představit i opačný postup, tedy že v celém článku bude užito rodné jméno, tedy mužské. Takové případy tu taky máme: článek Eva Braunová, nikoliv Eva Hitlerová. Článek Gabriela Soukalová, nikoliv Gabriela Koukalová, i když tam je to tak napřeskáčku Soukalová a Koukalová a řekl bych, že by se spíše měl článek jmenovat Gabriela Koukalová, protože pod tímto příjmením je nyní již asi známější. (Současný výskyt: za pomoci funkce prohlížeče Yandex Browser vyhledávání na stránce „Prohledávání stránky“ má „soukalov“ aktuálně 113 výsledků a „koukalov“ má 56 výsledků bez rozbalení čtyř navigačních navigačních šablon na konci článku; po jejich rozbalení „soukalov“ 115 výsledků a „koukalov“ 58 výsledků; mám zapnuté udělátko „Pod nadpisem článku zobrazit odkaz na položku ve Wikidatech s jejím štítkem a popisem“.) Asi by to tedy chtělo nějak sjednotit, udělat nějaké doporučení, jak vlastně o osobách psát.

Asi jsem, co se hlasování týče, moc nepomohl, ale třeba jsem dal alespoň pár námětů k zamyšlení. :-)

--Marek Genius (diskuse) 15. 3. 2024, 19:20 (CET)