Diskuse:Bratronice (okres Kladno)

Článek týdne

Tento článek byl v 35. týdnu 2014 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

WP:Q

Jana Lánová

• Vyřešeno patří mezi místní nemovité kulturní památky. Sportovní vyžití nabízí místní sokolovna jedno to slovo "místní" bych změnila třeba na zdejší nebo tak
• Vyřešeno kapitolka název - nešlo by tam dát, jestli jsou to ty Bratronice nebo ta Bratronice?
  • Myslím si, že to jsou „ty Bratronice“ (nebo nikdy jsem neslyšel „ta Bratronice“). Víš, podle čeho se to rozhoduje? Takových obcí či měst, u nichž člověk třeba tápe, je víc (například Hejnice).--Jan Polák (diskuse) 5. 7. 2013, 18:58 (UTC)
    • Já to beru podle místního užívání (např. na webu obce nebo v místních novinách) nebo podle statistických údajů katastrálního úřadu, kde jsou ty názvy skloňované a zatím jsem nenašla název, kde by to měli špatně --Jana Lánová (diskuse) 6. 7. 2013, 07:25 (UTC)
    • Je-li doložena etymologie "přivlastnění Bratroňům", vyplývá z toho množné číslo. Tak se takové názvy samozřejmě a správně používají a snad to tam ani není nutné výslovně psát, stačí to tak v článku používat. Jednotné číslo bývá někdy prosazováno omylem lidmi, kteří si libují v krasomluvení - u Hejnice, tam ano, tam lze tápat. --Uacs451 (diskuse) 6. 7. 2013, 07:42 (UTC)
    • Zapracoval jsem „ty Bratronice“ do textu článku. Prosím, posuď, zda je to dostatečné (popřípadě oprav nějaké odborné výrazy). Díky. --Jan Polák (diskuse) 6. 7. 2013, 22:38 (UTC)
• Vyřešeno udělat link na mansionáře nebo aspoň vysvětlivku, co byli zač
• Vyřešeno v sekci Historie je nadužíváno slova "však"
  • Děkuji za upozornění. Je to již lepší? --Jan Polák (diskuse) 6. 7. 2013, 22:38 (UTC)
• Vyřešeno někam bych dala, že je obec plynofikována
• Vyřešeno co hasiči?
  • V obci nejsou. --Jan Polák (diskuse) 5. 7. 2013, 18:58 (UTC)
• Vyřešeno v sekci Zastupitelstvo a starostka se mi zdá druhý odstavec moc dlouhý
  • Rozdělil jsem jej na dva odstavce podle století (první je dvacáté, druhé je jednadvacáté). --Jan Polák (diskuse) 5. 7. 2013, 19:01 (UTC)

--Jana Lánová (diskuse) 5. 7. 2013, 12:46 (UTC)

Děkuji za postřehy, které pomohly článek vylepšit. --Jan Polák (diskuse) 6. 7. 2013, 22:38 (UTC)

Harold

Vyřešeno Tentokrát jen jedna věc - bunkr. V roce 1937 (možná i 1938, to bych se musel podívat) probíhala kolem Bratronic výstavba části Pražské čáry. Těch bunkrů prostě bylo hodně, nebyl to jen ten jeden izolovaný objekt (jak by mohlo vyplývat ze současného textu), ale celá linie, která vedla přes katastr Bratronic. Během pár dnů se na to v literatuře podívám podrobněji. --Harold (diskuse) 11. 7. 2013, 20:17 (UTC)

Je to teď lepší…? --Jan Polák (diskuse) 11. 7. 2013, 21:44 (UTC)

No, v historii bych spíš jen uvedl, že tam obecně probíhala výstavba bunkrů. Ten speciální pod silnicí (klidně i s podrobnějšími údaji, ty v literatuře určitě mám) bych spíš rozvedl až Pamětihodnostech. --Harold (diskuse) 11. 7. 2013, 21:56 (UTC)

A nebylo by pak tedy jednodušší o tom atypickém bunkru napsat přímo samostatný článek? Mimochodem, jsou u nás ještě nějaké jiné neobvyklé bunkry? --Jan Polák (diskuse) 11. 7. 2013, 21:59 (UTC)

Neměl jsem úmyslu ho tady v článku o obci nějak extra rozebírat, max. malý odstaveček o pár větách. Samostatný článek by asi napsat šel, ale mně osobně se to trochu příčí (ale to je na delší debatu, spíš u piva). Já bych preferoval články o jednotlivých úsecích opevnění (podobně jako Podúsek 1./XI. Šatov a navazující články), kde by každý bunkr měl krátkou sekci s informacemi. Takovou mám představu, ale bohužel už nepředpokládám, že se k tomu někdy dostanu. :-( Neobvyklé bunkry v lehkém opevnění shrnuje tato publikace. --Harold (diskuse) 11. 7. 2013, 22:13 (UTC)

Takže takový návrh jsem zpracoval na Wikipedista:Harold/Haroldovo pískoviště. Nevím, jestli ty informace nejsou až moc podrobné (to je zrovna oblast, co mě hodně zajímá, právě proto jsem sem napsal), pokud myslíš, že jo, tak se tam něco míň důležitého vypustí. --Harold (diskuse) 16. 7. 2013, 00:11 (UTC)

Fajn, poznámka je dobré řešení. --Harold (diskuse) 16. 7. 2013, 12:02 (UTC)

Moc díky za návrh těch textů. Použil jsem je (byť s menšími úpravami). --Jan Polák (diskuse) 16. 7. 2013, 12:07 (UTC)

Zrovna si chystám věci na ten bunkr, tak přece jen nějaké další poznámky, co mě napadly, při prohlížení článku. Víc jich už ale nebude. :-)

• Vyřešeno Proč je v souvisejících článcích uvedena právě Běleč? Má k Bratronicích nějaký bližší vztah než ostatní okolní obce? V textu článku totiž vůbec není zmíněna.
  • Protože byla součástí Bratronic. Máš ovšem pravdu, že tam o tom nebylo psáno. Již jsem tento problém napravil. --Jan Polák (diskuse) 16. 7. 2013, 12:07 (UTC)
• Vyřešeno Jižně od vesnice, u kóty Kouty (473 m n. m.), je jakýsi areál, tipnul bych původně vojenský, možná protiletadlová obrana Prahy z dob socialismu? Není o tom nějaká info? (Edit: Podle komentáře na [1] se má jednat o bývalou raketovou základnu.)
  • Tak tak, mělo by se jednat o raketovou základnu. --Jan Polák (diskuse) 16. 7. 2013, 00:01 (UTC)
    • Tak jsem zjistil, že se jednalo v letech 1973-1992 o základnu 14. protileteckého raketového oddílu 71. protiletadlové raketové brigády (VÚ 3010 Bratronice) s výzbrojí PLRK S-125 Něva. :-) [2], [3], [4] --Harold (diskuse) 16. 7. 2013, 00:22 (UTC)
      • Doplněno. Díky. --Jan Polák (diskuse) 16. 7. 2013, 12:07 (UTC)
• Vyřešeno ad NP Křivoklátsko: Právě že z uvedené mapy (v brožuře MŽP, líp je to ale vidět na [5]), tedy pokud jsou ty hranice pořád platné, vyplývá, že NP by katastr obce zasáhl, je to takový ten jeho nejjižnější cíp, trojúhelníková špice k Benešovu luhu (přibližně zde).
  • Ano, máš pravdu. Děkuji za upozornění. --Jan Polák (diskuse) 16. 7. 2013, 00:01 (UTC)
    • Ještě je to tam jednou v textu v kapitolce Ochrana životního prostředí. --Harold (diskuse) 16. 7. 2013, 00:11 (UTC)
      • Ano, máš pravdu. Děkuji za upozornění. --Jan Polák (diskuse) 16. 7. 2013, 12:07 (UTC)
• Vyřešeno Minimálně někde v úvodu bych uvedl, že součástí obce je i Dolní Bezděkov. Bylo by taky dobré zjistit, odkdy je částí obce. A taky uvést, do jakých okresů Bratronice v historii patřily (Historický lexikon ČSÚ 2. díl).
• Vyřešeno K obci také patří i chatová osada u Mosteckého mlýna a Roučmídův mlýn (na Loděnici). --Harold (diskuse) 15. 7. 2013, 22:45 (UTC)
  • Ten Mostecký mlýn ano, ale kde jsi přišel na ten Roučmídův mlýn, že patří k Bratronicím? Není on spíš součástí Horního Bezděkova, což je samostatná obec na rozdíl od Dolního Bezděkova, jenž patří k Bratronicím. --Jan Polák (diskuse) 16. 7. 2013, 00:01 (UTC)
    • Patří, hranice katastrů i obcí jsou pěkně vidět na mapě geoportálu http://geoportal.gov.cz/web/guest/map. --Harold (diskuse) 16. 7. 2013, 00:11 (UTC)
    • Doplněno. Díky. --Jan Polák (diskuse) 16. 7. 2013, 12:07 (UTC)

Díky za tipy, podívám se na ně. A vůbec nemusíš mít výčitky, že mi je tady uvádíš. Slouží k vylepšení článku, tak sem patří. :-) --Jan Polák (diskuse) 16. 7. 2013, 00:01 (UTC)

Ještě jednou mockrát díky. --Jan Polák (diskuse) 16. 7. 2013, 12:07 (UTC)

Radek Linner

• Vyřešeno které ovšem nebylo zakončeno maturitou - hodnotící prvek
• Vyřešeno Informace o počtu obyvatel k 1.1.2013 beru odsud. Vím, že se o zdrojích k počtu obyvatel kdysi diskutovalo, ale ani nevím, k čemu se došlo.
  • Počet obyvatel doplněn do infoboxu. --Jan Polák (diskuse) 13. 7. 2013, 02:02 (UTC)
• Nevyřešeno ovšem bohoslužby slouženy nejsou - opět hodnotící prvek. Slovo ovšem (6 výskytů) bych v encyklopedii používal velmi opatrně. Informace většinou není chudší, když se toto slovo úplně vypustí.
  • U bohoslužeb jsem to „ovšem“ nechal – přestože mají v obci kostel, bohoslužby se v něm nekonají. Ostatní „ovšem“ jsem vyházel. --Jan Polák (diskuse) 13. 7. 2013, 02:02 (UTC)
• Vyřešeno Právě si hraji s rozšiřováním pahýlů obcí na Kyjovsku. Ještě od toho nemám odstup, ale vedle starosty jmenuji i místostarostu. Možná časem usoudím, že je to encyklopedicky nevýznamné. Rozhodně bych ale uváděl procentuální výsledky obecních voleb jednotlivých stran a pak uvedl, které se dostaly do zastupitelstva a kolik získaly mandátů. Viz samospráva v Kyjově. Výsledky voleb beru odsud. Uvádím i počet volebních okrsků, pokud je jich více než jeden a také účast voličů. Dávám i link na Volby do zastupitelstev obcí v Česku 2010.
  • Zda uvádět místostarostu, nevím. Procentuální volební zisky doplněny pouze u aktuálních voleb. U starších by, myslím, došlo pouze k zahlcení čtenářů množstvím údajů. Odkaz na komunální volby 2010 mi z článku vypadl. Díky za upozornění na tuto absenci. --Jan Polák (diskuse) 13. 7. 2013, 02:02 (UTC)
• Vyřešeno Už jste s Janou Lánovou řešili, zda jsou to ty Bratronice nebo ta Bratronice. To se snažím vyřešit v první větě - Bratronice jsou/je obec... Tam, kde si nejsem jistý, dívám se do místního tisku (v tomto případě Kladenský deník) nebo obecní stránky. Regionální tisk je vůbec dobrý zdroj pro získání některých zajímavostí o obci. Třeba o hudebním festivalu Bratroňský džbán, který by se mohl objevit v sekci kultura.
  • O možnostech využití regionálního tisku vím a souhlasím s Tebou. --Jan Polák (diskuse) 13. 7. 2013, 02:02 (UTC)
• Vyřešeno Autobusové spojení bych asi uváděl do významnějšího sídla a ne do sousedních obcí. Možná to nedělám dobře, ale zkouším to psát takto. A jaké je navazující železniční spojení?
• Nevyřešeno Osobnosti jsem si zvykl psát heslovitě pod sebe. Těžko říct, co je lepší, ale nemusím vymýšlet téměř stejné začátky vět (Žil zde například..., Také zde působil..., Rovněž se zde narodil...). Jména řazená abecedně pod sebou mi přijdou přehlednější.
  • Zatím jsem ponechal stávající podobu, byť jsem ji trochu poupravil. --Jan Polák (diskuse) 13. 7. 2013, 02:02 (UTC)
• Komentář Asi by byla dost úmorná práce pročítat všechny obecní zpravodaje, ale namátkou hned v prvním jsem se dozvěděl, že v místním kostele se v roce 2005 ještě běžně konaly bohoslužby a také jsou tam informace o sídle obecního úřadu během 20. století.
  • Možná jsem špatně četl, ale informace o sídle obecního úřadu jsem tam nenašel. --Jan Polák (diskuse) 13. 7. 2013, 02:02 (UTC)
    • Omlouvám se, byl to špatný odkaz. Od budově úřadu se píše v lednovém zpravodaji (2005)na straně 3: "4. července se slavnostně otevřela nová budova MNV tam, kde dříve stávala budova zemědělského stavení K. Pavelky čp. 35. Starší občané po prohlédnutí vzpomínají, jak se výbor scházel po první světové válce v č. p. 50 – kde se starostovalo."
      • Máš pravdu, je to tam. Hned jsem to do článku dopsal. Díky za tip. --Jan Polák (diskuse) 13. 7. 2013, 09:44 (UTC)

Neber to jako hodnocení, neboť si nejsem vším úplně jist. Jsou to věci, u kterých jsem se zastavil během letmého čtení. Radek Linner (diskuse) 12. 7. 2013, 19:05 (UTC)

Díky za tipy. Poupravil jsem text dle Tvých rad. --Jan Polák (diskuse) 13. 7. 2013, 02:02 (UTC)

Matěj Suchánek

Vyřešeno Dodatečně bych chtěl udat čtyři odkazy na rozcestníky: Droby, Lípa, Smrž špičatý, Zástava. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 18. 7. 2013, 12:29 (UTC)

Děkuji za upozornění. --Jan Polák (diskuse) 18. 7. 2013, 13:51 (UTC)

Úpravy kolegy ŠJů

Dosavadní struktura článku vycházela z návrhu WikiProjektu České obce, na jejíž tvorbě se podíleli kolegyně Jana Lánová spolu s Ladislavem Faiglem, jenž je odborníkem na geografii. Předepsaná podoba je uvedena na zvláštní stránce. Pokud ke struktuře článku máte nějaké výhrady, vyřešte je přímo v rámci WikiProjektu České obce. Současně se nedomnívám, že je vhodné, tak razantní úpravy provádět v článku, jenž je zařazen mezi Dobré a navíc je ještě v aktuálním období Článkem týdne české Wikipedie. --Jan Polák (diskuse) 28. 8. 2014, 07:39 (UTC)

Pokud máte konkrétní výhrady ke konkrétním úpravám, předložte je v diskusi. Počítejte ovšem s tím, že pokud článek označkujete jako dobrý nebo ho dokonce vystavíte na hlavní stránku, tak si jeho nedostatků všimne mnohem více wikipedistů, než kolik si předtím někde něco domluvilo. Frčka dobrého článku určitě není určená k tomu, aby v článku zabetonovala jeho nedostatky a odradila od jeho zkvalitňování. A nejde jen o stylistické neobratnosti (10x "došlo k" v jednom oddílu), ale i o strukturu historie (asi 10 zmínek o historii školství smíchaných napřeskáčku s jinými jednotlivými informacemi, ale chybějícími v oddíle o školství). Pokud jde o názor Vaší skupiny, že by v článku o obci měla být věnována na prvním místě obšírná pozornost přírodní geografii neosídlenému území na katastru obce, tak to, domnívám se, není standardem - identita obce vychází primárně ze sídelního útvaru, zatímco neosídlená území je třeba považovat spíše za druhotná. Ale jistě o tom můžete otevřít diskusi. Svoje konstruktivní úpravy tedy vracím zpět a pokud máte nějaké konkrétní výhrady, pak je prosím nejprve prodiskutujte nebo alespoň opravujte jen to, v čem máte odlišný názor, a neodstraňujte opravy, které jsou nesporně k lepšímu. --ŠJů (diskuse) 29. 8. 2014, 19:48 (UTC)

Nechci zde vést revertační válku, nicméně bych se rád, kolego, postupně vyjádřil k Vašim jednotlivým tvrzením.

• Pokud máte konkrétní výhrady ke konkrétním úpravám, předložte je v diskusi. – podobně bych mohl reagovat i já vůči Vám. Proč jste Vaše výtky k článku nezmínil v diskusi, ale rovnou konal?
• Počítejte ovšem s tím, že pokud článek označkujete jako dobrý nebo ho dokonce vystavíte na hlavní stránku, tak si jeho nedostatků všimne mnohem více wikipedistů, než kolik si předtím někde něco domluvilo. – nikdy jsem nepopíral, že si článku uvedeného na hlavní stránce nebo označeného jako Dobrý všimne méně wikipedistů. Rozhodně se ale ohrazuji proti Vašemu tvrzení kolik si předtím někde něco domluvilo! Článek prošel transparentním recenzním řízením WikiProjektu Kvalita (v hodnocení byl od 4. července 2014 a po zhodnoceních kolegů Jany Lánové, Harolda, Radka Linnera a Matěje Suchánka se stal ke dni 15. července 2013 člákem Dobrým.
• Frčka dobrého článku určitě není určená k tomu, aby v článku zabetonovala jeho nedostatky a odradila od jeho zkvalitňování. – ani toto jsem netvrdil, ovšem je třeba dělat tak masivní úpravy bez předchozí domluvy na diskusní stránce, k nimž ostatně sám vyzýváte?
• o stylistické neobratnosti (10x "došlo k" v jednom oddílu) – budiž, proti takovým úpravám nic nenamítám
• ale i o strukturu historie (asi 10 zmínek o historii školství smíchaných napřeskáčku s jinými jednotlivými informacemi, ale chybějícími v oddíle o školství) – zmínky o škole jsem umístil do oddílu historie
• názor Vaší skupiny – vymezuji se proti Vašemu tvrzení „něčí skupiny“. WikiProjekt České obce je standardní WikiProjekt, který se snaží o zvyšování úrovně místopisných článků na české Wikipedii.
• by v článku o obci měla být věnována na prvním místě obšírná pozornost přírodní geografii neosídlenému území na katastru obce, tak to, domnívám se, není standardem - identita obce vychází primárně ze sídelního útvaru, zatímco neosídlená území je třeba považovat spíše za druhotná. Ale jistě o tom můžete otevřít diskusi. – jak jsem již uvedl dříve, základní struktura článku vychází z návrhu zpracovaného kolegou Ladislavem Faiglem, vystudovaným geografem, kterou WikiProjekt České obce doporučuje. Pokud s navrženou strukturou nesouhlasíte, je možné – jak sám uvádíte – o ni diskutovat, ovšem diskuse o struktuře neznamená prvotní překopání celého článku, který je podle této struktury zpracován.
• Svoje konstruktivní úpravy tedy vracím zpět a pokud máte nějaké konkrétní výhrady, pak je prosím nejprve prodiskutujte nebo alespoň opravujte jen to, v čem máte odlišný názor, a neodstraňujte opravy, které jsou nesporně k lepšímu. – zaujalo mne Vaše neskromné, až pyšné tvrzení konstruktivní úpravy tedy vracím zpět (…) a neodstraňujte opravy, které jsou nesporně k lepšímu. Podle čeho soudíte, že právě Vaše úpravy jsou ty správné a vedou ke zlepšení článku? --Jan Polák (diskuse) 29. 8. 2014, 20:42 (UTC)

Vidím, že o tom návrhu struktury, na který se odvoláváte, neproběhla ještě téměř žádné diskuse. Bude na něm ještě třeba hodně práce, než bude moci sloužit jako pomůcka pro tvorbu dobrých článků. Zatím poskytuje některé dobré náměty, co by v článku nemělo chybět, ale právě z hlediska struktury článku je velmi nedozrálý a velmi nedomyšlený. Pro začátek jsem do diskuse nanesl několik největších nedostatků, které se nyní staly příčinou našeho sporu. Pokud přinesete argumenty, proč by tato struktura měla být lepší než struktura, kterou jsem já aplikoval do tohoto článku, třeba se Vám v něčem podaří mě přesvědčit, třeba dojdeme k nějakému třetímu, ještě lepšímu řešení. Pouhý revert mých editací - včetně mnoha mých úprav, kterým snad nemáte naprosto žádný důvod oponovat a spíše byste mi mohl být vděčný - ale nebyl dobrým východiskem k dalšímu vylepšování článku. --ŠJů (diskuse) 29. 8. 2014, 20:25 (UTC)

Ohrazuji se proti tvrzení, že jsem provedl pouhý revert Vašich úprav. V článku jste provedl několik editací těsně za sebou. Já je pečlivě jednu po druhé prošel a Vaše úpravy do obnovované verze článku zahrnul. Rozhodnutí, za co bych měl či neměl být vděčný si s dovolením ponechám na vlastním rozhodnutí a nikoliv na Vašem přání a Vaší výzvě k mé vděčnosti za Vámi provedené úpravy. --Jan Polák (diskuse) 29. 8. 2014, 20:42 (UTC)

Nemusíme se handrkovat o to, kdo má být komu za co vděčný - jistě ten článek primárně netvoříme ani pro mě ani pro vás, takže si spíše buďme navzájem vděční za každé vylepšení článku. Ovšem stejně jako jste si snad všiml, že já jsem se snažil neodstraňovat z článku žádné Vámi vložené přínosné informace (odstranil jsem jen vyjmenování těch asi pěti živnostníků typu "nabízí poradenství v oblasti..." protože to už bychom rovnou mohli vyjmenovat všechny obyvatele obce a jejich koníčky a zaměstnání), tak bych si od vás vyprošoval, abyste neodstraňoval moje strukturální vylepšení článku a pokud máte k mým úpravám výhrady, abyste je napřed prodiskutoval. Máte pravdu, primárně ta diskuse nyní patří k tomu návrhu struktury, kterým jste se při vaší editaci řídil. Budu rád, pokud se k té diskusi připojíte - zatím to vypadalo, že ti dva či tři tvůrci toho návrhu se ještě k úvahám o struktuře vůbec nedostali a šlo jim zatím spíš o to dát dohromady šíři témat.

Co se týče kvality článku: chápu Vaši snahu, aby článek byl co nejlepší, o to se tu snažíme jistě každý, kdo editujeme, ale zároveň prosím i o trochu sebekritičnosti. Jistě, nikdo z nás není dokonalý a nikomu z nás nedělá dobře ani když musí druhého upozorňovat na to, v čem není moc dobrý, ani když si musí od druhého takové připomínky vyslechnout. Ale v tomto článku bylo jednak dost do očí bijících jazykových toporností (třeba to nadužívání sousloví "došlo k"), tak strukturálních a formulačních chyb (například dávat informaci, že obec se nachází (v přítomném čase!) na staré lovecké cestě před informaci o tom, na jaké cestě se obec nachází dnes, a vůbec výběr z dnešního hlediska nepříliš podstatných detailů do úvodu článku atd.). Také například myslím, že do článku o obci nemusí patřit až tak podrobné vylíčení, na kterém sloupu jim visí směrovky, zato třeba informace, o jaký systém cyklotras se vůbec jedná, jste odstraňovat opravdu nemusel, když už jste si nedal tu práci po tom sám zapátrat.

Jestli chcete diskutovat o tom, zda historie počtu školních tříd má být raději popsána v sekci věnující se školství, nebo jestli má být po jednotlivých větách vmíchána do celkové historie obce, nebo o tom, zda náboženský život má být spíše přidružen k demografické statistice, anebo k oddílu o kulturních aktivitách v obci, nebo zda oddíl o významných obyvatelích obce nemá nějakou souvislost k s oddílem o obyvatelstvu obce, jsem připraven si přečíst vaše argumenty a protiagrumenty. --ŠJů (diskuse) 29. 8. 2014, 21:38 (UTC)

Co se týče "recenzního řízení", toto není vaše kvalifikační práce, ale článek Wikipedie. Tudíž, pokud wikipedista vidí nějaké jednoznačné chyby, tak je má především opravit, ne je psát do nějakých seznamů. Ano, vidím, v recenzním řízení většina lidí upozorňovala na nějaké víceméně drobnosti. Pokud si nikdo nevšímal ani velmi hrubých stylistických a strukturálních chyb, tak to spíš svědčí o tom, že toto recenzní řízení zdaleka není zárukou, že článek je skutečně kvalitní. S tím ale také pravidla pro "dobré články" počítají, že recenzní řízení není nikdy uzavřeno a zásadní editace a podněty k vylepšení článku lze přinášet i kdykoliv později. --ŠJů (diskuse) 29. 8. 2014, 21:44 (UTC)

Výsledky voleb

Pasáž o výsledcích voleb byla poněkud přerostlá a neuspořádaná, takže jsem informace seřadil chronologicky, dohledal v historii článku alespoň jméno předchozího starosty, které se z článku zbrklou aktualizací kdysi vytratilo, a trochu jsem zredukoval literární vatu. Nicméně je otázkou, zda skutečně chceme mít v článcích o obcích kompletní historii volebních výsledků od počátku historie obce, nejen posloupnost starostů, jak jinak bývá obvyklé. To bychom pak rovnou mohli psát, koho lidé v obci volili v jiných typech voleb, ne? Z původní chaoticky poslepované sekce historie obce se také vyloupl jeden jediný starosta se socialistické éry, aniž by bylo zřejmé, odkdy dokdy starostoval, kdo mu předcházel a kdo následoval nebo čím je právě tento jeden významný, aby byl zmiňován.

Vzhledem k charakteru těch informací by asi bylo lépe je uspořádat do tabulky, ať si ušetříme zbytečné slohové cvičení, které nemůže dopadat dobře (buď se nám pětkrát opakují stejné formulace, nebo naopak jsou zbytečně u každých voleb jiné). Na to by se taky mohla vyvinou nějaká univerzální tabulka použitelná do všech článků o obcích. Zkusíte někdo tu tabulku? --ŠJů (diskuse) 29. 8. 2014, 23:34 (UTC)

Nemám slov

Nerozumím tomu, jak někdo může bez diskuze a jen proto, že se jemu nelíbí struktura článku, která řadu let prochází v článcích hodnocených jako DČ, přepisovat článek recenzovaný 4 lidmi (z nichž 3 nejsou členy projektu České obce) a který je v současnosti článkem týdne (tudíž je k němu upřena větší pozornost veřejnosti) a dle mého jej ničit a ubírat na hloubce a kvalitě. A ještě s tak chabou argumentací. Nechápu... --Jana Lánová (diskuse) 30. 8. 2014, 12:29 (UTC)

Ano, je na něj upřena větší pozornost veřejnosti a širší komunity uživatelů, a tedy si veřejnost a širší komunita uživatelů mohla všimnout, v jakém stavu ten článek byl, a mohla začít pracovat na jeho vylepšování. Kdo proboha článku "ubral na hloubce", co to je zase za nesmysl? Tím myslíte, že podrobný výčet rostlinných druhů z roku 1895 nebo vysvětlování, co je to mírně teplá oblast MT11 dle Quittovy kategorizace, jsou nyní zařazeny až za normální informace o obci? Máte pravdu, do tohoto článku většina z těch informací nepatří vůbec, to patří do úplně jiných článků a nejsou to informace o Bratronicích. Pokud tahle hrůza nikoho z "recenzujících" netrkla, tak pak opravdu takové recenze nemají cenu. Ty drobnůstky, které se tam probíraly, jste mohli opravit bez těch ceremonií. Nebo - kolik si myslíte, že z dnešních budov v obci pamatuje dobu, kdy vesnice ležela na staré lovecké stezce, aby to byla hned asi druhá věta úvodu? Možná kdysi ves ležela na lovecké stezce, dnes už tam z ní opravdu najdete málo. Atd.

Máte taky něco konstruktivního k článku nebo ke konkrétním změnám, které jsem já nebo někdo jiný provedl, nebo jste chtěla jen sdělit, že ta značka "nejlepšího článku" má znamenat, že i kdyby byl článek v sebehorším stavu, nesmí se na něm už nikdy nic zlepšovat? --ŠJů (diskuse) 30. 8. 2014, 21:22 (UTC)

Mně prostě přijde podivné, že navrhujete, že se má nejdříve o úpravách diskutovat a shodnout se na nich a sám nejprve článek přeoráte a diskutovat odmítáte s tím, že Váš návrh je ten jediný správný a komplexní. Poničením článku jsem měla např. na mysli zlikvidování základních informací v úvodu článku, který po Vašem zásahu 1) obsahuje přesměrování 2) je nepřiměřeně krátký vzhledem k délce článku 3) neobsahuje základní a shrnující informace o článku. --Jana Lánová (diskuse) 31. 8. 2014, 10:59 (UTC)

Samozřejmě že ani po mých úpravách článek není dokonalý a kompletní. A nebude a nemůže být nikdy, na neustálém zdokonalování je Wikipedie založena. Jistě i nyní je možné provést mnohá, a to i zásadní vylepšení. Jinak obvykle pro konstruktivní vylepšení článků platí "editujte s odvahou", diskusi by měl zahajovat ten, kdo je ve sporu. Já jsem se snažil z článku před mou úpravou zachovat maximum - vypustil jsem jen pár přehnaných detailů, jako odkazy na člověka, který "poskytuje poradenství" nebo podrobné popisy, kde je pověšená jaká směrovka, a na tom moc k diskusi nebylo, stejně jako třeba na tom, když v jednom oddíle "dobrého článku" bylo 12x "došlo k".

Pokud máte tentokrát konkrétně připomínku k rozsahu a strukturaci úvodu článku, to už beru jako věcnou připomínku, o které můžeme diskutovat a jistě je možné se celkově přiklonit k jiné koncepci, než jaká je u článku o obcích obvyklá nyní a podle jaké jsem úvod upravil. Mě především zarazilo, že se v předchozí verzi úvodu psalo v přítomném čase o tom, že obec leží na staré lovecké stezce (zatímco na jaké komunikaci obec dnes skutečně leží bylo oproti tomu upozaděno) a že se v úvodu věnovala neúměrně podrobná pozornost feudální historii a úplnému výčtu i drobných památek, což duplikuje příslušné sekce článku a není to u článků o obcích obvyklé dávat v takovémto rozsahu do úvodu. Rovněž podrobnost výčtu silnic v úvodu nebyla úměrná, zato z některých jiných témat, například dnešních charakteristik obce, nebylo v úvodu téměř nic. Tedy ten úvod byl tématicky nevyvážený. Principiálně se ale nebráním tomu, aby do úvodu byly nějaké zásadní informace ve stručné podobě přidány, pokud tam chybí.

Nebýt těchto nedostatků, zřejmě by mě samotná délka úvodu asi nezarazila, ale když už se jí nyní zabýváme, doporučení Vzhled a styl doporučuje délku úvodu jako krátké (cca do 700 znaků) shrnutí celého článku, zatímco úvod před mým zásahem měl, počítá-li mi PSPad správně, 1608 znaků, tedy byl více než dvakrát delší, než je doporučená maximální (nikoliv ideální) délka shrnutí. Ideální je podle doporučení do úvodu zařadit pár vět nebo alespoň jeden odstavec. Tedy kdybych za ideální délku bral řekněme zhruba 2/3 maximální doporučené délky, tedy kolem 500 znaků (a to zaokrouhluji nahoru), tak to bylo víc než třikrát delší. Po mé úpravě má úvod 552 znaků, čili moje intuitivní měřítka se docela trefila do doporučení Vzhled a styl. Co se týče strukturace úvodu, tak doporučení říká: "Jestliže je popis hesla delší a je rozdělen do několika odstavců, první odstavec by měl být vždy stručný a měl by obsahovat výstižný a krátký popis hesla. Podrobnosti můžete vložit do dalších odstavců." Ani toto nebylo dodrženo, relativně podrobné shrnutí historie bylo už v prvním odstavci.

Odkaz prostřednictvím přesměrování nepovažuji za chybu. Přesměrování je v tomto případě v pořádku (nejde o přesměrování z chybného či neaktuálního označení na správné) a je plně funkční. Z hlediska přehlednosti zdrojového kódu je odkaz přes zkratku nebo jiné přesměrování mnohdy praktičtější (to plně platí zejména u odkazů např. na železniční tratě přes číslo trati, ale myslím, že i toto je dobrý příklad). Měl jsem za to, že napřimovací mánii, která napáchala na Wikipedii v minulosti mnoho škod, se už podařilo zbrzdit, ale asi se to ještě ke všem nedoneslo. To je právě ten problém, že recenze "dobrých článků" je zaměřena více na aplikaci takovýchto kontroverzních technických zásad (reference v šablonách, tvrdé mezery, napřimování odkazů), které běžný uživatel bere spíš jako komplikaci a poškození článku než jako přínos, zatímco skutečná kvalita článku z hlediska obsahu a formy mnohdy recenzentům zcela unikne. --ŠJů (diskuse) 31. 8. 2014, 14:32 (UTC)

Klimatické informace

Odkazy na web Ovocnářské unie, jimiž jsou zdrojované klimatické informace, nejsou funkční, soubory se na cílové adrese nenacházejí.

Účelem článku o obci Bratronice není popisovat Quittovu kategorizaci. Definice mírně teplé oblasti MT11 rozhodně nepatří do článku o Bratronicích, a to tím spíše, pokud zdroj obsahuje pouze popis stupnice a zařazení Bratronic do jednoho ze stupňů, ale neobsahuje konkrétní data o Bratronicích, na základě kterých byly Bratronice do tohoto stupně zařazeny. --ŠJů (diskuse) 30. 8. 2014, 21:53 (UTC)

U odkazu na zřejmě Quittovu mapu chybí údaj o autorství této mapy. Uvádět jako vydavatele organizaci, která na svém webu zveřejňuje zřejmě scan z knížky, asi taky není úplně košer. --ŠJů (diskuse) 30. 8. 2014, 22:35 (UTC)

Zdrojování flóry a fauny

V článku je podrobný výčet flóry a fauny údajně "v okolí obce".

Našel jsem si zdroj daného názvu, autora a roku vydání, respektive jeho reprint v edici Hostivická historie, a na citovaných stránkách v uvedených kapitolách vidím, že se tam o okolí obce Bratronice nepíše naprosto nic. Je tam souhrnný výčet zvířeny a rostlinstva za celé hejtmanství Kladenské, aniž by tam bylo poznačeno, co se vyskytuje či nevyskytuje v okolí obce Bratronice. Navíc to zde v článku bylo v přítomném čase, ač jde o popis týkající se konce 19. století. Tedy informace zde byly formulovány lživě, zdrojování bylo klamavé a tato pasáž vůbec nepatří do článku o obci Bratronice, ale nanejvýš do článku o hejtmanství Kladenském či o jiného článku o historii celé této oblasti. To si jako autor opravdu představoval, že tento obšířný výčet budeme kopírovat do článků o všech obcích na území bývalého kladenského hejtmanství a budeme se vždycky tvářit, že to je přírodopis té dané obce?

Zároveň vyslovuji podiv nad tím, že někdo považuje za "recenze" pár banálních připomínek, aniž by kdokoliv ověřil soulad se zdrojem u dvou rozsáhlých odstavců textu, které už na první pohled byly podezřelé. --ŠJů (diskuse) 30. 8. 2014, 22:32 (UTC)

Ještě pikantnější je to tím, že v roce 1895 Bratronice ke Kladensku ani nijak nepatřily, až do roku 1930 patřily administrativně k Rakovnicku. --ŠJů (diskuse) 31. 8. 2014, 13:33 (UTC)

Omlouvám se za příliš drsné slovo "podvodné", nemyslel jsem tím zlý úmysl. Myslel jsem tím, že reference vyvolávala nepravdivý klamný dojem, jako že dotyčné zdroje vypovídají o tom, jaká flóra a fauna se vyskytuje na území Bratronic. Přičemž snaha pochlubit se článkem, jako že v něm nic nechybí, ač ve skutečnosti se žádné podrobnější informace o flóře a fauně najít nepodařilo, mi trochu připadalo jako neférové vůči Wikipedii a jejím čtenářům. Uznávám, že takovouto přílišnou horlivost je netaktní a nesprávné označovat za podvod. --ŠJů (diskuse) 31. 8. 2014, 14:59 (UTC)

Recenze

Vzhledem k tomu, že Haroldova reakce se nijak netýká toho, jestli recenzenti (či spíše připomínkující, protože skutečná recenze tu nebyla žádná) ověřovali zmíněné odstavce týkající se flóry a fauny, odděluji reakci do samostatného oddílu, ať tu v diskusi nemáme zbytečný bordel. --ŠJů (diskuse) 30. 8. 2014, 23:44 (UTC)

Vyslovuji podiv nad tím, že článek nebyl ŠJůem větu po větě recenzován již v červenci 2013, kdy se mohlo předejít většině problémů i "problémů" – autorovi ani povzdechu Jany se vůbec nedivím. Pokud ŠJů nepovažuje banální připomínky za recenze, pak by mohl sledovat stránku Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Články k recenzi, k článkům tam uvedeným se pravidelněji vyjadřovat a psát k nim tedy skutečné recenze, ať editoři ví, jak mají recenze na DČ skutečně vypadat. A prosím, nemusíš se namáhat s odpovědí, stejně to číst nebudu. --Harold (diskuse) 30. 8. 2014, 22:51 (UTC)

Wikipedie má nyní již 303 351 článků. Upřímně přiznávám, že pravděpodobně většinu z nich jsem nikdy neviděl a už vůbec nerecenzoval: viděl jsem, hádám, maximálně tak pár desítek tisíc článků. Na Wikipedii pracuji tak, že když na nějaký článek z jakéhokoliv důvodu narazím a zjistím, že na něm mohu cokoliv vylepšit, tak to vylepším, a pokud bych si snad s nějakým závažnými nedostatky nevěděl rady, tak například poznamenám svoje připomínky na diskusní stránce nebo na to někoho upozorním jinde. Pokud někoho baví recenzovat články, nijak mu v této zálibě nebráním. Osobně se ale domnívám, že procesy schvalování dobrých a nejlepších článků mají až příliš mnoho negativních dopadů jak na kvalitu článků, tak na prostředí spolupráce, takže tuto aktivitu svou účastí příliš nepodporuji a raději pracuji na zkvalitňování článků běžným způsobem. Pevně věřím, že cílem těch "soutěží" a frček není blokovat další zkvalitňování článků. Přiznávám, taky občas v nějakém článku opravím nebo připomenu jen nějakou drobnost, aniž bych tím garantoval kvalitu celého článku, do kterého takto zasáhnu, takže nemám vůbec nic proti tomu, že čtyři lidé měli pár drobných připomínek. Akorát bych tedy od nich očekával trošku soudnosti, že to nebudou považovat za recenze. Kterému autorovi se nedivíš? Článek má více spoluautorů, já jsem jedním z nich. Od těch, kdo si na "dobré články" chtějí hrát, bych spíše očekával, že se nyní zhluboka zamyslí nad tím, jak je možné, že tu značku dostal takovýto článek, velmi slabý co se týče obsahu, zdrojování, struktury i stylistiky. Někde máte v tom systému chybu a pokud ji nebude možné napravit, pak je otázka, zda celý ten systém nenahradit něčím jiným, funkčnějším a prospěšnějším.

K věci nic nemáš, tedy ke konkrétní diskusi o stavu tohoto článku, o jeho nedostatcích a o provedených změnách? V tomto oddíle například o té flóře a fauně? --ŠJů (diskuse) 30. 8. 2014, 23:40 (UTC)

Hlavnímu autorovi

Ještě bych naléhavě poprosil Jana Poláka, aby si tyto diskuse nebral osobně a nepodléhal nějakému zklamání. Velmi si cením Vašeho přínosu pro článek, velmi si cením množství informací, které jste do článku nashromáždil i Vaší snahy, aby článek byl co nejlepší. Především díky Vám, pane kolego, článek dnes není pahýlem. Jenže bohužel, nikdo z nás není dokonalý, a tedy po každém z nás je co zlepšovat, a proto, pokud se nějaký článek dostane na výsluní, logicky si kolegové více všimnou i jeho nedostatků. Pro článek je to dobře, že může být dál vylepšován, a i pro autora je lepší, pokud dokáže být sebekritický, respektive nebýt vztahovačný a zamyslet se nad tím, že ta další vylepšení možná měla nějaký svůj důvod. Myslím, že třeba ohledně stylistiky je lepší, když na článcích pracuje ještě někdo po Vás. Díky Vám se také můžeme znovu společně zamyslet nad tím, jak má vypadat ideální struktura článku o obci, jak má vypadat úvod článku nebo zda úvody článků jsou bez úpravy vhodné jako upoutávka na článek týdne. Všimněte si mimochodem, že ač jsem v Bratronicích nafotil taky docela hodně fotek, nakonec jsem Vaše fotky shledal lepšími a dokonce jsem ani mezi svými fotkami nenašel žádnou, kterou by bylo vhodné do článku doplnit (i když jsem vyfotil i některá místa, kam jste se Vy nedostal, takže zbytečně jsem tam nebyl). A to s tím, že při výběru fotek opravdu nehledím na to, kdo kterou pořídil. Berte to třeba jako poklonu Vašim fotografickým dovednostem i Vaší schopnosti fotograficky zdokumentovat vše důležité v obci. --ŠJů (diskuse) 31. 8. 2014, 14:51 (UTC)

@ŠJů: Promiňte, ale ten, kdo by měl dokázat být sebekritický jste v tomto případě Vy. Několik různých lidí s Vašemi úpravami nesouhlasilo a Vy pořád tvrdíte, že ta Vaše verze je nejlepší. Požadujete, aby ostatní nejprve diskutovali, ale sám tak nečíníte. To je moje jediná reakce zde, dále se do toho zapojovat nebudu. S pozdravem Marek Koudelka (diskuse) 31. 8. 2014, 14:59 (UTC)

@Marek Koudelka: Pokud se nechcete zapojovat do zkvalitňování článku a místo toho si tu chcete hrát na nějaký souboj, je to jistě Vaše volba. Budete-li mít zájem diskutovat o obsahu článku nebo o přínosu jednotlivých úprav provedených od počátku jeho historie, mohu se do diskuse zapojit, stejně jako Vy se můžete zapojit do témat, která již v diskusi otevřena byla. Od Vás zatím nevidím věcnou připomínku žádnou. --ŠJů (diskuse) 31. 8. 2014, 15:08 (UTC)

Já zde musím napsat, že v této podobě článek dobrý není, ať se na mě nikdo nezlobí, a vysvětlení Quittovy klasifikace sem opravdu nepatří.--Mirek256 31. 8. 2014, 15:15 (UTC)

To je náhoda, myslím si to od začátku, ale zrovna teď jsem ji z článku odstranil, nezávisle na tvé připomínce. Zároveň jsem opravil neaktuální (nefunkční) odkaz na URL a doplnil referenci na skutečný zdroj, tedy Quittovu monografii. --ŠJů (diskuse) 31. 8. 2014, 15:22 (UTC)

V současné podobě, kam to dovedl kolega ŠJů článek skutečně dobrý není. Předtím to bylo jiné. A co se týká Quittovy stupnice, tak popis příslušné oblasti do článku patří. Quitt totiž rozdělil oblast Československa na třináct oblastí a popsal jejich klimatické charakteristiky. Tím je možné si představit, jak to po klimatické stránce v dané oblasti vypadá (jaké zde jsou průměrné teploty, jaký je průměrný srážkový úhrn či po kolik průměrně dní v roce je zdejší krajina pokryta sněhem). A takové údaje sem patří. Vhodně doplní informace o obci. --Jan Polák (diskuse) 31. 8. 2014, 16:58 (UTC)

Ach jo. Popis Quittovy stupnice nepatří do článku o obci Bratronice. Tam patří nanejvýš informace o příslušnosti obce k některému pásmu. Stejně jako výčet biologických taxonů pro kladenské hejtmanství v roce 1895 nepatří do článku o Bratronicích, zvlášť když v té doby patřily k Rakovnicku. Je to tak složité na pochopení? --ŠJů (diskuse) 31. 8. 2014, 19:04 (UTC)