Diskuse:Bitva u Vyškova

Článek týdne

Tento článek byl v 48. týdnu 2024 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Manner byl rytíř, nikoli hrabě

Mannerové jsou na střední Moravě známý rytířský rod. Nikdy nebyli hrabaty. Dodal jsem k této opravě dvě reference, ale pro usnadnění ověření (@Bazi) zde z těchto referencí cituji:

Mährischer Adel, Kadich-Blazek, Nürnberg 1899, s. 75: Manner. (Taf. 59). W a pp e n 1627: in Roth auf grünem Boden ein ge�harnischter Mann mit umgegürtetem Schwerte, mit der Rechten eine Hellebarde über der Schulter tragend, die Linke in die Seite gestützt, auf dem Kopfe einen Helm mit geschlossenem Visier. Kleinod: der Mann wachsend; Decken: schwarz-roth und roth-silbern. Wappen 1782: Getheilt; oben in von Gold und Schwarz gespaltenem Felde ein Doppeladler in verwechsel�ter Farbe; unten von Schwarz und Gold gespalten mit einem wachsenden Manne in engem Leibrock verwechselter Farbe, einen grünen Kranz auf dem Kopfe, eine grüne Leibbinde, in der Rechten eine goldene Kornähre, die Linke in die Seite gestützt. 2 Helme mit schwarz - goldenen Decken: I. geschlossener, vorne schwarzer, hinten goldener Flug i II. der wachsende Mann aus dem Schilde. Adelsbestätigungen 20. IX. 1530 und 12. I. 1565; erbländischer Adelstand 22. V. 1627, Reichsadel 12. I. 1756, Reichsritterstand 3. VIII. 1782. In Mähren besitzt Michael Reichsritter von Manner Bohdalitz mit Kojatek und Sehardiczek und Dr, Hugo Reichsritter von Manner mit seiner Schwester Frau Fe�licie von Centner Brumow (Nawogna), (Wolny, Tittel, Schles. Adel, Taschenbuch der adeligen Häuser, cop. dipl., Fehrentheil'sche Sammlung). Následující str. 76 má celý rodokmen rytířů Mannerů, včetně zmíněného Johanna Michaela: J o h a n n M i ch a e I auf Bohdalitz, Herotitz, Schardicek und Kojatek, k. k. Kreiscommissär a, D., geh. 21. VII. 1767, t 1842, verm. 1808 mit Magd a l e n a v o n Strassern, t 1856.

Der Adel Boehmens, Maehrens und Schlesiens von Adalbert Ritter Král von Dobrá Voda, Prag 1904, s. 154.: Manner, Raimund Edler v.: Adelstand Confirmation 20. IX. 1530 und 12. I. 1565. Ritterstand 12. I. 1756. Incolat 24. XII. 1784. (Sch., S.4, S.5, Meg., Hei.,St. B.) [S.2 9,S.4, S. 5] --KPX8 (diskuse) 20. 6. 2022, 23:15 (CEST)

Děkuji za doložení zdrojů. Nicméně původní text čerpal rovněž z věrohodného zdroje, který psal o Mannerovi jako o hraběti. Jste-li přesvědčen, že Vaše zdroje mají větší váhu, byť se jedná o zdroje více než sto let staré, můžete tím zkusit argumentovat. Ale buďte té lásky a pro příště prosím neschovávejte významovou/obsahovou změnu v textu, tím spíš provedenou bez opory ve zdrojích, jako (opravu) překlepu. To pak samozřejmě snadno vzbudí oprávněný dojem, že v tom není něco kalého. S pozdravem --Bazi (diskuse) 21. 6. 2022, 00:41 (CEST)

Wikipedie:WPQ

@Bazi: Další pěkně zpracovaný článek, který čeká na puzzlík zbytečně dlouho. Zpracování je jak po obsahové, tak jazykové stránce kvalitní. Chybělo mi tam takové to vnímání očima obyčejného člověka. Sáhl jsem po moudré knize a dovolil jsem tři věty připsat. Dalo by se jich přidat víc, ale to by bylo obecně o napoleonských válkách, tohle se týká přímo bitev u Vyškova a u Slavkova. Naložte s tím přídavkem, jak je libo. Připomínky mám pouze dvě.

• V textu je zmiňováno hodně osobností, ale chybí jim křestní jména. Ideální by bylo do závorky uvádět i období, kdy ti lidé žili, ale to opravdu není povinné. Při první výskytu osobnosti by určitě mělo být uvedené i křestní jméno.
• Panství patřilo arcibiskupovi, arcibiskup poskytl zámek, ale nikde se nedočteme, jak se jmenoval a jak se k celé věci stavěl.

Jinak nevidím žádné problémy, které by bránily zařadit článek mezi dobré. --Gumideck (diskuse) 2. 11. 2024, 13:07 (CET)

Díky moc za zhodnocení článku.

Co se týká velitelů, moje zkušenost s vojenskohistorickou literaturou je taková, že se všude běžně uvádí jen vojenská hodnost s příjmením. Nanejvýš je třeba v textu veliteli věnován nějaký medailonek, kde je uvedeno jméno celé, ale jinak se píše spíš jen jako generál nebo maršál XY. Např. generál Savary je v textech zmiňován velmi často, protože je i autorem pamětí, přesto si vůbec neuvědomuji, že bych kde viděl napsané celé jeho jméno Anne-Jean-Marie-René Savary. A při těch francouzských zdvojených jménech nebo ruských patronymech a obecně při předlouhých šlechtických jménech se všemi tituly se vůbec nedivím, že se běžně vynechávají a v kontextu válečném se dává přednost vojenským hodnostem, které jsou pro jejich pozici určující. My v krátkém článku nemáme moc prostor k rozvádění osudů všech zúčastněných osob, jako tomu může být v ucelených monografiích, zato máme možnost vložit odkaz na podrobný životopisný článek, což je IMHO dostačující. Tím spíš pak ohledně uvádění životopisných dat.

Podobně v případě arcibiskupa nevidím jeho jméno jako podstatné, vlastnictví panství se spíš váže k tomu úřadu, který holt v dané době zastával nějaký člověk. Samotná srážka vojsk u Vyškova byla samozřejmě jen minoritní a zůstala daleko zastíněna slavkovskou bitvou, takže i veškerá pozornost se věnuje Slavkovu a většina ohlasů se vztahuje k němu. Anebo obecně k přítomnosti vojsk v kraji. Dohledatelné by možná byly zmínky v samotných farních kronikách jednotlivých měst a vesnic (v našem případě třeba Vyškova), což ale nevyjadřuje postoj vrchnosti. A věřím, že zrovna olomoucký arcibiskup byl víc dotčen předchozím tábořením armád u Olomouce než osudem nějakého vyškovského zámečku, který stejně obýval a spravoval někdo z místních, ne arcibiskup sám. Jinými slovy nevím o tom, jestli vůbec existují zdroje, které by něco o postoji arcibiskupa k bitvě u Vyškova říkaly. A ani si nevzpomínám, že by ho mně dostupné zdroje jmenovaly. Jméno je dohledatelné v seznamu, ale že bych někde v literatuře narazil na Antonína Theodora z Colloredo-Waldsee, to nemůžu říct. --Bazi (diskuse) 2. 11. 2024, 15:11 (CET)

S tím samozřejmě souhlasím, vojenská historie má spoustu specifik, z mého pohledu spíš neduhů. Typicky taková kniha vypíše obrovské množství detailů, ale shrnout celkový význam a důsledky zapomene a pohled z jiného než vojenského úhlu nenabídne. To je důvod, proč vojenskou historii z duše nesnáším, přestože babrání se v dějinách mám rád a ještě mě živí :-) Článek na Wikipedii by ale neměl mít výše zmíněné neduhy, je to článek encyklopedický, ne vojenskohistorický. Ale to si vysvětlovat nemusíme, to oba víme. S tím arcibiskupem je to stejné. Napoleonovi bylo celkem jedno, komu likviduje panství, z hlediska vojenské historie je jméno církevního papaláše podružné. Pokud ale popisuji událost z hlediska obecné historie, je to jeden z údajů, který naprosto samozřejmě uvedu, nota bene když se mluví zrovna o prvním olomouckém arcibiskupovi. Situace, kdy olomoučtí arcibiskupové hostí prchající vídeňský dvůr, je sama o sobě zajímavá, protože se bude například opakovat v revoluci 1848. Tak trochu jsem ovšem tušil, že o tom v literatuře zmínka nebude. Škoda.

Článek je v každém případě pěkně zpracovaný a jdu tedy vyřídit tu byrokracii ohledně zařazení mezi dobré. --Gumideck (diskuse) 2. 11. 2024, 17:17 (CET)

Což o to, je to článek o (menší) bitvě, čili vojenskohistorický. Širší historické souvislosti se IMHO vážou na válečná tažení a větší, rozhodující bitvy, tohle je ale jen epizodní událost, takže (zaznamenaný) přesah mimo vojenskou historii bude poměrně malý, nanejvýš jen lokální. Třeba vlastník slavkovského zámku v článku i zdrojích zmiňován je, ale Kounicové taky měli Slavkov za své rodové sídlo, zatímco vyškovský zámek půl století před bitvou vyhořel i s celým městem a 30 let před bitvou si v něm udělali vojenskou nemocnici, takže to asi tak vystihuje význam Vyškova pro arcibiskupství i arcibiskupa pro tuhle bitvu. :) Církevní dějiny se holt ubíraly zase jinudy.

Každopádně ještě jednou děkuji za čas věnovaný zhodnocení článku a připomínky. --Bazi (diskuse) 2. 11. 2024, 17:56 (CET)