Diskuse:Bible

Překlad

škol nemám, ale taky se živím jako překladatel a dělám to tak, že mám zdrojový text A a z něho překládám - vytvořím překlad B. To vím jak se dělá.

Co je pro mě záhada je překlad, když má někdo množinu x různých textů, sejde se komis jmenovaná z tuctu mocenských organizací, vezmou tu množinu x textů psaných v různých dobách v různých jazycích, jež se od sebe někdy značně liší, a z nich vytvoří metodou dynamického ekvivalentu text jeden, přičemž jiné varianty buď uvedou v poznámkách jako méně důležité, nebo se o nich vůbec nezmíní.

To potom člověk neví jestli je to ještě překládání nebo už podvod.

--Jvano 17:10, 9. 12. 2004 (UTC)

Překlady se tvoří různě. Pokud existuje už x překladů, není možné je pomíjet. -- Vít Zvánovec 09:50, 10. 12. 2004 (UTC)

Vždycky tu bude populární propaganda Popularity, pokud si člověk nedupne.--Rod Sacketts (diskuse) 3. 11. 2012, 00:07 (UTC)

Pokud není dostupný originál, tak mě nenapadá lepší možnost než vzít všechny a nějak je zprůměrovat. Každý jazyk se liší v obsahu informací které běžně sděluje. Proto je každý překlad nepřesný. Pokud se živíte jako překladatel tak nechápu co vám na tom není jasné?

No ovšem,ale o tom já nemluvím, ale je možno samozřejmě přeložit např. septuagintu (tzn. vzít jako zdroj), či cokoli jiného. Potom by bylo možno dát upozornění na jiné verze do poznámek. Mluvím o celkově neseriózním "ekumenickém" přístupu, kdy ty církve vědomě vybírají tady to, támhle něco jiného, jenom aby to pasovalo k jejich tradičnímu učení, nebo úplně novému učení ze 60. let (II Vatikán) handlují o tom mezi sebou když se jejich zájmy liší, a nakonec vznikne pánembohem inspirovaný úplně nový text, který já beru jenom jako orientační a stejně (i kdybych nějaké věci nesprávně pochopil) bych se podle toho v ničem neřídil, ale spousta lidiček kolem nás bere tyhle věci zatraceně vážně.

--Jvano 11:51, 10. 12. 2004 (UTC)

No jo, ale překládat z klassické hebrejštiny je velice obtížné. Septuagintu je možno brát pouze jako orientační. Vizte např. klassický spor, jak překládat elohím, zda jako bohové či titul Boha. Dnes už se nikoho nezeptáte, jak to tehdy mysleli. -- Vít Zvánovec 15:16, 10. 12. 2004 (UTC)

Každý překlad je do určité míry orientační, kdo někdy zkoušel překládat třeba z angličtiny do češtiny tak ví. Snad jedině pokud by se překládalo mezi hodně blízkými jazyky, ale to zase nemá smysl, protože takové jazyky jsou obvykle vzájemně srozumitelné.--88.101.76.122 16:46, 3. 3. 2008 (UTC)

Kromě toho nic a nikdo vám nebrání naučit se tři mrtvé jazyky a číst si originál. A upozorňuji, že stuttgartská Hebraica i Nestlé-Alandův Nový zákon se různými variantami (a nejen hebrejskými, aramejskými a řeckými) jen hemží. Cokoli se dá použít, použije se. A jako překladatel z angličtiny byste asi měl vědět, že podobný postup se děje i tam, viz Hamlet, např. --Dryvalley 23. 2. 2012, 08:44 (UTC)

Doporučuji přednášku Jiřího Hedánka, kterou asi ocení každý překladatel. Informuje o pěti vznikajících českých překladech Bible na začátku 21.století, a odpovídá na otázky, proč nové překlady Bible, jaké jsou specifické problémy překladu Bible, a podobně. --Břeťa 13:08, 30. 4. 2007 (UTC)

Koho by ještě zajímala ta přednáška, tak hle nachází se na nové adrese. -- Viti H. 8. 11. 2008, 06:43 (UTC)

čeština

Je to Česká wikipedia tak prosím vás pište česky, ne Pražsky. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.101.76.122 (diskuse • bloky) 3. 3. 2008, 17:32 (CE(S)T)

Odkazy na kapitoly

Někdo, kdo tomu rozumí by mohl doplnit přehled částí a odkazy na články o nich, které tu IMO dost chybí. Flukas

Doplnil jsem odkazy na jednotlivé biblické knihy. Myslím, že tuto roli perfektně plní boxy Bible-Starý zákon a Bible-Nový zákon. Nevím, zda se tyto boxy hodí přímo doprostřed článku, ale myslím, že tyto odkazy na knihy v Bibli by měly být součástí toho článku Obsah Bible, proto jsem je tam umístil. Podle mne jsou odkazy na jednotlivé biblické knihy důležitější, než úmorné vyčerpávající informace o jednotlivých překladech Bible, které vytvářejí druhou polovinu článku. Dát tyto boxy na konec článku by znamenalo, že by se čtenář k jednotlivým biblickým knihám v tomto dlouhém článku už třeba vůbec nedostal. --Břeťa 26. 11. 2008, 12:35 (UTC)

IMHO vypadají ty šablony uprostřed článku dost blbě. navíc to nekoresponduje s kapitolou, kam jsou vloženy, která by se mohla nazývat spíše poselství Bible - o obsahu (ve smyslu seznamu kapitol) v ní totiž kromě šablon nic není. --Postrach 26. 11. 2008, 13:02 (UTC)

Zcela souhlasím s Postrachem. O obsahu bible již předtím pojednává kapitola Kánon. Domnívám se, že řadit box na konci je výrazně logičtější. --Dodo ✉ 26. 11. 2008, 13:11 (UTC)

Bible: velké či malé písmeno?

Nejsem si jistý, jak to psát... Myslím, že se "bible" používá v širším kontextu (tedy jako "kniha"), zatímco "Bible" znamená přímo konkrétní knihu, tedy "Písmo svaté". To ale nechám na učenějších, horší je, že v článku se naprosto ledabyle používají obě možnosti... Myslím, že by to chtělo rychle sjednotit! Jen nevím jestli tak, či onak :-)--Byrnjolf 24. 12. 2008, 00:34 (UTC)

Pravidla českého pravopisu [1] uvádějí, že se "bible" píše s písmenem malým, což lze vysvětlit i tím, že se nejedná o jedinou knihu, ale soubor jednotlivých knih či spisů. V souladu s tím jsem pro jednotné psaní malého písmene kromě specifických případů, kdy je takto označeno konkrétní biblické vydání (Bible kralická pro označení vydání z roku 1613 apod.). --Dodo ✉ 26. 12. 2008, 21:33 (UTC)

Ano, slovo bible znamemá kniha. Existují různé bible, např.bible zahrádkářů atd. Proto se Bible nebo Písmo svaté píše s velkým písmenem. --Tento příspěvek přidal(a) anonymní autor 82.113.51.27 21. 6. 2009, 17:32

@--Dodo--@ 82.113.51.27 Jen pro úsměv: Dnes (7. 9. 2017) na mě z deníku Mladá fronta Dnes vypadnul letáček pro školáky, který se jmenuje "Tahák na češtinu". V části Kde psát velká a malá písmena/Názvy oficiálních dokumentů, novin, knih se uvádí třeba časopis Květy, Zlatá Bula sicilská a taky Bible s velkým písmenem. (Leták je anonymní, ale zkusím se zeptat, odkud čerpali.) Tím chci jen říct, že pravidla psaní velkých písmen v češtině jsou komplikovaná, ne vždy jednoznačná a ani profesionálové nemusí být vždy zajedno. O život nejde, často ve Wiki maříme čas diskusemi o marginálních otázkách a nevěnujeme se tolik informační hodnotě článků. Nevadí mi psát ve Wikipedii bible, je-li to úzus; Bible si nechám pro soukromí (byť ateista :-) ). Zdravím všechny --Svenkaj (diskuse) 7. 9. 2017, 10:14 (CEST)

Příklad: existuje zde článek Polygamie v bibli. Podle mě je to typický případ, kdy by mělo být počáteční písmeno velké. Někdo v minulosti i článek přesunul, a bylo to vráceno zpět. --Uacs451 (diskuse) 7. 9. 2017, 10:32 (CEST)

Svenkaj, Uacs451: Ještě jednou opakuji, co napsal Dodo výše: bible se obecně má psát malým (v náboženských textech může i s velkým na znamení úcty, ale to není náš případ). Nejde o titul, ale prostě o řecké slovo "kniha", převzaté do češtiny, a nejde ani o konkrétní ustálený text, protože různé církve považují za "bibli" obecně různé sbírky. Naopak s velkým se píše, pokud jde o první slovo v názvu konkrétního vydání / překladu (Bible kralická). Vzhledem k tomu, že článek Polygamie v bibli se neváže na žádné konkrétní vydání bible, tak je malé b správně.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 9. 2017, 10:48 (CEST)

Argument, že nejde o konkrétní ustálený text, neobstojí, protože totéž platí i pro Starý (a možná i Nový) zákon, kde je přitom velké písmeno povinné. Obávám se ovšem, že nemá moc smysl přít se o racionální argumenty pro/proti maiuskuli, když směrodatné je nakonec stejně rozhodnutí ÚJČ, které v tomto případě preferuje psaní s malým písmenem (Může se nám to nelíbit atd.), je však současně tolerantní i k maiuskuli (…nelze považovat za chybné).

Za závažnější pravopisné prohřešky bych považoval „Římskokatolickou církev“, „Zákon“ a osobní zájmena označující „Jeho“.--Shlomo (diskuse) 7. 9. 2017, 13:33 (CEST)

Možná to zbytečně košatím, ale jaký je problém psát Římskokatolická církev? Ta má svoji jednoznačnou identitu. Problém může být spíš psát Katolická církev, protože těch je přes 20. --Pergamen (diskuse) 2. 6. 2020, 15:23 (CEST)

Viz https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=%C5%99%C3%ADmskokatolick%C3%BD Katolická církev je samozřejmě také s malým, ale tam se na rozdíl od římskokatolické tolik nechybuje.--Shlomo (diskuse) 2. 6. 2020, 17:43 (CEST)

@Svenkaj Pokud autor letáku doporučuje školákům psát „Zlatá Bula sicilská“, tak se nedivím, že se nepodepsal. A jeho další doporučení doporučuji nebrat příliš vážně.--Shlomo (diskuse) 7. 9. 2017, 13:33 (CEST)

@--Shlomo Omlouvám se, to byl můj překlep. Zlatá bula je tam správně a u ní nemohou samozřejmě být pochyby. Skoro mě mrzí, že jsem vyvolal tolik emocí. Vůbec jsem nechtěl být soudcem, byla to jen taková poznámka na okraj; v podstatě rozumím názorům obou stran a souhlasím, že pravopis musí být na stránce jednotný. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 7. 9. 2017, 14:12 (CEST)

Tak to se autorovi letáku omlouvám ;) Nicméně jsem v posledních letech v různých novinách (hlavně webových verzích, ale i na papíře) viděl takové věci, že mě to ani moc nepřekvapilo...--Shlomo (diskuse) 7. 9. 2017, 14:40 (CEST)

Pravopis se člověk učí čtením a podle mě („podle mě“ je pro „Bible“ oblíbený argument) tak pravopis z náboženských textů a pisatelů projevujících k bibli úctu podvědomě proniká do běžného úzu. Psát neutrálně o náboženských tématech není jednoduché, zvláště proto, že většina sekundárních zdrojů je více či méně zaujatá. Důsledné dodržování WP:P a WP:NPOV psaním bible s malým b je pak myslím také vhodný vnější projev toho, že píšeme neutrálně a odlišujeme se tím od náboženských textů té které církve. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 9. 2017, 15:17 (CEST)

@Wikipedista:Ioannes Pragensis Bible by se přeci měla psát s velkým písmenem podobně jako jiné knihy nebo jejich soubory. Např. Korán, Tao te ťing aj. Zkuste tyhle knihy napsat s malým :D Naopak psaní Bible s malým b není neutrální. A že jde o soubor, různá vydání, různé překlady nebo verze? Tak to by se musely psát s malým S i Jiráskovy Staré pověsti české. --Pergamen (diskuse) 2. 6. 2020, 13:38 (CEST)

Ano, i korán je potřeba psát s malým k. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 6. 2020, 13:47 (CEST)

@Pergamen: Vizte prosím Pravidla českého pravopisu. Může se to zdát nelogické, ale pravopis není jen logika. Jeho tvůrci jako vzdělaní lidé zřejmě ve slově bible cítili řecké biblion, což je obecný termín pro libovolnou knihu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 6. 2020, 14:08 (CEST)

@Ioannes Pragensis: Máte jistě pravdu v tom, že pravidla českého pravopisu se tváří být logická, ale ve skutečnosti je tam logiky o něco méně než bychom čekali. Pokud jde o tvůrce českého pravopisu, koho tím myslíte? Český lid za posledních 12 nebo kolik století? ten se o velká písmena moc nestaral, a kdyby ano, poslední doby by psal by určitě velké B. Byli tvůrci pravopisných pravidel vlastenci 19. století? Do značné míry ano, byla to dost velká reforma. Nevšiml jsem si ale, že by se tehdy psala Bible s malým b. Jsou to současní jazykovědci? Za komančských dob se opravdu chovali, jako by pravidla autoritativně určovali (neříkám, že je to automaticky špatně), ale teď mají spíše popisnější a vědečtější mentalitu. Český jazyk tvoří lid a oni ho zkoumají (neříkám, že je to automaticky dobře nebo špatně). Není to snad tak dávno, co se prosazoval bůh vždy s malým b, a ejhle. Zatímco ve slovníkové části je to přetrvává tak, ve výkladové se již jasně píše, že monoteistický je s velkým. Asi vyzkoumali, že se dlouho mýlili nebo byli pod vlivem ideologie. A já si dovolím tvrdit, že Bible je ten sám případ. Já se samozřejmě do té Příručky podíval (vy jistě také) a našel (zatím?) kompromisní větu[2]: „V praxi se však často objevuje psaní s velkým písmenem a tento způsob psaní nelze hodnotit jako chybný.“ Dál, jako vzdělaní lidé zřejmě ve slově bible cítili řecké biblion, což je obecný termín pro libovolnou knihu. Ano, právě že je. A proto je potřeba odlišit obecné od jednotlivosti. Stejně jako platím korunama ale jdu se najíst do Koruny. Je to argument pro velké B, ne pro malé. --Pergamen (diskuse) 2. 6. 2020, 15:07 (CEST)

A „autoatlas ČR“ se má také psát s velkým A? Příručka jasně píše, že psaní velkého B je vyjádřením náboženské úcty. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 6. 2020, 15:48 (CEST)

@Pergamen: Tvůrci pravopisu jsou lingvisté, kteří postupně vytvořili jeho pravidla. Vzhledem k tomu, že jako základní psaní se uvádí "b" pro obecný význam a "B" pro konkrétní edice jako Bible kralická, tak bych doporučoval prostě to psát stejně a neřešit důvody. My to tu rozhodnout nemůžeme, jelikož žádná pravopisná autorita nejsme a řídíme se prostě radou Pravidel, zpravidla v nejvíce doporučované verzi.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 6. 2020, 15:53 (CEST)

„Autoatlas ČR“ je jiný případ, jde o stejný název množství různých publikací, často dost rozdílných, i když mapový obsah bývá často podobný, ale podoba nezachází do stejnosti. Bible je jen jeden soubor knih. Má různé překlady a odlišné výmezení hranic kánonu, ale to je vše, pokud vynechám nějaké úvody a poznámkový aparát. Stejně je to s Jiráskovými Starými pověstmi českými. Když se nějaká pověst vynechá, nebo se to přeloží do jiného jazyka, nebo to Nejedlý relativně významně změní na desítkách nebo stovkách míst a do textu i něco sám připíše, nezačneme to kvůli tomu psát s malým s. --Pergamen (diskuse) 2. 6. 2020, 16:10 (CEST)

Stejně jako bibli nepřestaneme nazývat biblí jenom proto, že byla publikována pod názvem Písmo svaté. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 6. 2020, 16:15 (CEST)

Tak teď jsem paralelu nepochopil. Že se knihy někdy publikují i pod jinými názvy je normální. Naopak u autoatlasu se mapy, tedy "text", radikálně liší. Co zůstává stejné je krajina republiky, tedy "námět příběhu", který může být přebásněn velice odlišnými způsoby, takže se počet značek a čar, tedy "písmen" může i řádově lišit. --Pergamen (diskuse) 2. 6. 2020, 16:37 (CEST)

@Pergamen: Wikipedie je v prvé řadě terciární zdroj a jako taková má zpracovávat jen informace jinde autoritami publikované. Tedy pokud ÚJČ píše bible, bude Wikipedie psát bible. Až uznají z ÚJČ, že se má psát Bible, bude se psát Bible. Wikipedie sama nemá a nesmí představovat novou autoritu. OJJ, Diskuse 2. 6. 2020, 16:46 (CEST)

No jo, jenže tak jednostranné to není. ÚČJ připouští i Bible. A podle mě ale argumenty pro malé písmeno nejsou moc nefunkční. Tady byste mě ale mohl zřejmě snadno obvinit z vlastního výzkumu, přiznávám. Malé písmeno ale báječně funguje, pokud jde o zjevné stavění analogie, jako že nějaká zásadní publikace je bible zahrádkářů atd. Proto ÚJČ musí mít vždycky i malé písmeno, i kdyby byl zajedno, že tomu, co se do českého jazyka dostalo jako Bible se má psát s velkým, jako že není. --Pergamen (diskuse) 2. 6. 2020, 17:09 (CEST)

Paralela – autoatlas i bible jsou určené rozsahem a účelem obsažených informací, které tam člověk musí najít. Jaké je zpracování, doplňky ani vydavatelský titul na toto obecné označení nemá vliv. Naopak vlastní jméno Staré pověsti české určil autor díla a musí se psát s velkým písmenem, jinak by jako obecné označení mělo jiný význam. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 6. 2020, 20:01 (CEST)

@Pergamen:

• Ottův slovník naučný 1891: bible
• Vlastenecký slovník naučný 1877: bible
• Riegrův Slovník naučný 1860: zpravidla bible, ojediněle s velkým (Dělí pak se B. na 2 hlavní částky…)
• Ilustrovaný encyklopedický slovník (1980): bible
• Hejčlova (sic!) Bible česká (1917): bible
• Bezděkova bible (1861): bible, biblí, písmo svaté, a dokonce i starý zákon a nový zákon
• sidur Sichat Jicchak, 1903: bible
• F. L. Věk, vyd. 1890: bible

Pokud vám to nestačí, zde máte kartotéku 127 dalších výskytů, ve významu obecném, speciálním, přeneseném i alegorickém, ale vše vesměs s malým písmenem. Sice mnohé výplody ÚJČ taky nemám zrovna v oblibě, ale v případě „bible“ s minuskulí je opravdu z nějakého novátorství obviňovat nelze.--Shlomo (diskuse) 2. 6. 2020, 17:23 (CEST)

Aha, vida! :) Tak v tom jsem se opravdu mýlil. Nemyslel jsem si sice, že by to přímo vymyslel ÚČL, jen že to nadále bez přesvědčivého důvodu prosazuje, ale myslel jsem, že se to masivně začalo psát až za První republiky. --Pergamen (diskuse) 3. 6. 2020, 20:25 (CEST)

Mrknul jsem se i na tu zajímavou kartotéku. Hodně toho je až poválečného a také prvorepublikového, ze zbytku jsou některé bible myšlené jen analogicky, tam není o malém písmenu pochyb. Ale jsou i příklady skutečné Bible s malým - jirásek, Machar, Mrštík... Zajímalo by mě, jak často se oproti tomu používala Bible s velkým? --Pergamen (diskuse) 3. 6. 2020, 20:37 (CEST)

Sablona Neověřeno

Rozhodl jsem se dát do tohoto článku šablonu neověřeno, neboť stav ozdrojování jednotlivých tvrzení, celých odstavců a sekcí je žalostný. Nechtěl jsem nasázet šablonu „fakt?“ pomalu za každou větu. Jestli se má zdrojovat úvodní odstavec, se na Wikipedii již řešilo (musel bych dohledat), ale pokud se informace z úvodu již nikde dál neobjevuje se zdrojem, měla by být ozdrojovaná i v úvodu. Namátkou například:

1. Nový zákon je sepsán řecky. - cože? Když půjdu do obchodu a koupím si bibli, tak si koupím bibli s NZ v češtině. Nechybí té větě něco?
2. podle víry církve - které církve? Takové, makové, všech? (všeobecně se v textu vyskytují věty tvrdící, že církev něco... ale už neříkající která církev a hlavně, neříkající, kdo to či ono které církvi přisuzuje)
3. hebrejská bible - tady ani v clanku o HB neni ani jeden zdroj…
4. sekce Označení - pěkné, ale rovněž bez jediného zdroje...
5. sekce Vztah k Bibli - rovněž bez jedineho _použitelného_ zdroje. Jediné dva zroje tam uvedené jsou odkazy na jiný článek na Wikipedii... Wikipedie nemůže citovat sama sebe!!!
6. sekce Biblický kánon - rovněž bez jediné reference a bez jediného zdroje jsou i odkazované články Biblický kánon a Tridentský koncil.
7. sekce Text Bible - rovněž kompletně bez zdrojů. Bylo by třeba dobré doplnit citaci, kde se třeba lze dočíst více o „současná biblická věda“. Už jenom kvůli tomu, že 13. červen 2009, kdy toto třeba platí, nebude trvat do skonání věků a lze čekat, že i biblická věda se bude vyvíjet a toto tvrzení nemusí mít neměnnou pravdivostní hodnotu v čase. Rovněž další tvrzení nemají zdroje a zdroje nemají (nebo jen velmi pramálo) i odkazované články.
8. sekce Poselství Bible - konečně aspoň jeden zdroj. To by mohlo být ok, snad jenom ono vágní tvrzení o „většině křesťanských denominací“, neboť Lewis ve svém shrnutí bible nic takového netvrdí.
9. sekce Dělení na kapitoly a verše - opet ani jeden zdroj. A napriklad to, kdo zacal Bibli takto delit by si citaci vyslovene zaslouzilo.
10. sekce Biblické překlady - citace v podsekci 7.1 jsou rovněž nulové. Chtělo by to aspoň ke každému překladu dodat citaci na zdroj, kde se třeba dá o daném překladu dočíst více. Řadit staroslověnský překlad (9. století) do starověku (stejně jako dochované koptské) je opravdu hodně odvážné tvrzení.

A btw: 1) pro citace tištěných a elektronických médií nabízí Wikipedie citační šablony a 2) u takto rozsahleho clanku uz ma smysl nezakazovat vytvareni obsahu, ktery se vlozi za uvodni sekci.

Tak to by bylo asi ve stručnosti vše ^_^ (uff...) --Ozzy 13. 6. 2009, 20:40 (UTC)

Mnohé z informací, pro něž požadujete ověření, jsou notoricky známé, např. u bodu 1: také nemá smysl citovat, že Máchův Máj je napsán česky. S podobným přístupem nicméně můžete danou šablonu uplatnit v zásadě na 90% hesel cs:wp, a nejen jí, pokud srovnáte cizojazyčné varianty. A jsem zvědav, kdo Vám bude dohledávat za každou větou tak evidentní informaci, jako že kritický text Nového zákona, který drží v ruce, je napsán řecky. Není spíše smyslem citace ukázat, že tvrzení, které se jím podpírá, není např. obecně přijímáno? U podobných článků, i u hodně rigorózního přístupu, by v naprosté většině měl stačit nějaký bibliografický seznam, kde lze potřebné informace rámcově dohledat (což činím i u tohoto článku)? Hodně zdaru s přidáváním neověřených šablon. PS: Pokud opravdu potřebujete ověřit, že Nový zákon je napsán řecky, pak konzultujte např. Pokorný, Literární a teologický úvod atd., s. 16. --Dodo ✉ 2. 7. 2009, 13:08 (UTC)

Ač nerad, musím souhlasit s tím, že některé informace jsou v článku skutečně neověřené. ( I když to, co nadzdvihuje Ozzyho, mě nechává v klidu. ) Ale překvapila mě informace o vyšlé "revidované" verzi Kralické Bible. Tohle je buď úplný nesmysl, nebo měl autor na mysli novou sazbu ( nový font ) ve kterém nedávno Kralická vyšla, nebo má nějaké zákulisní informace o kterých zatím nikdo další neví. --Mrzout 5. 8. 2009, 22:59 (UTC) Tak jo, opravuju sebe sama, skutečně existuje bojovník na původně zamýšlené revizi Kralické - Pavel Hoffman ( http://www.bkr.cz/index.html ). Hospodin posiluj jeho paže a občerstvuj jeho mysl, protože tento text už tu měl být dávno, místo paskvilu B-21. --Mrzout 9. 8. 2009, 14:54 (UTC)

"Tento článek obsahuje informace, které nejsou ověřené." Ono to ani jinak nepude, taková je už Bible, takhle jsem se dlouho nezasmál. --Elm 26. 9. 2009, 08:10 (UTC)

Reakce na Ozzyho: Ad 1) Nový zákon v řečtině - to je opravdu základní informace; doporučuji znovu vychodit základní školu, apod. Ad 2) podle víry všech křesťanských církví je zpráva o Ježíši Kristu naplněním očekávání Starého zákona - opět základní informace, skutečně tohle říkají všechny křesťanské církve; onehdy jsem se skutečně divil, kolik toho ti středoškoláci základoškoláci musí umět, určitě by to tam někde zaznělo. Nyní vážně - tyto základní informace obsahuje například Průvodce Biblí, na nějž je uvedena citace pod článkem. Ad 3) Doplněn odkaz. Ad 4) Uveden odkaz. Ad 5) biblické spisy jsou sbírkou o Božím zjevení - obecný výrok, který odkazuje na jiný článek na wikipedii, kde je pojem "zjevení" více vysvětlen - tak přece funguje wikipedie, ne? vše je v pořádku, až na to, že článek zjevení je příliš stručný; ale z jazykového hlediska je řečeno to podstatné (jazykový výklad slova "zjevení" + odkazy na biblickou knihu Zjevení Janovo, na pojem eschatologie, atd.). Ad 6) hebrejský kánon viz otázka 3, novozákonní kánon - byl doplněn odkaz; Ad 7) viz odkaz 3). Ad 8) výraz "většina křesťanských denominací" byl vymazán. Ad 9) dělení Bible na verše - doplněn zdroj. Ad 10) biblické překlady - zde by zřejmě byla citace také dobrá; myslím ovšem, že problematika překladů bible by nemusela být řešena v tomto článku, protože to je otázka mající svá specifika - viz vytvoření článku překlady Bible;.--Břeťa 8. 2. 2010, 14:24 (UTC)

Jiné než české překlady Bible

Myslím, že jiné než české překlady Bible je téma, které je dosti obsáhlé a jeho účast v hesle Bible má spíš divergentní dopad. Proč zrovna azerbajdžánský překlad, proč ne třeba švédský překlad, či norský překlad Bible? Věřím, že tato tematika by se mohla rozvíjet a bránit v jiném hesle, společně i s problémy "ověřeno", ať je s citacemi a vhodnou volbou problematiky doplněna v jiném článku. Když už české překlady jsou v jiném článku, tak proč by mimočeské překlady měly být součástí hesla Bible na české Wikipedii?--Břeťa 16. 1. 2010, 19:07 (UTC)

Bible a subjektivní zabarvení

Myslíte si že se člověk někdy dožije toho, kdy se bude vyskytovat pouze neutrální postoj?
Jedná se mi o prapagandu kdy jsou náboženství braná svá 'dogmata' z Bible mylně a jimi podporovaně brány jako Monoteistické Náboženství, když maji Boha, Hospodina a Stvořitele?

Bůh, Hospodin a Stvořitel jsou v myšlení monoteistů (křesťanů) různá označení pro jednu osobu.--Ben Skála (diskuse) 3. 11. 2012, 00:18 (UTC)

V myšlení možná, ale ne v samotném psaném slovu.--Rod Sacketts (diskuse) 3. 11. 2012, 00:27 (UTC)

To se pak bude mluvit jen o tom co o mě vyprávěj a vyprávěli jiní, ale to o co šlo mě nebo co jsem byl bude zkreslené jen samotnými vypravěči.--Rod Sacketts (diskuse) 4. 11. 2012, 05:40 (UTC)

Wikipedista Matěj Orlický by měl zdůvodnit, proč brání tomu, aby v článku o Bibli zazněl pohled a argumenty známých autorů mimo křesťanství. Pokud křesťané pokládají tezi o inspirovanosti za dogma, je to jejich věc, která nic nemění na faktu, že lidé mimo jejich náboženství mají pro své odmítnutí DŮVODY - mimo jiné i ty, které jsem popsal. Pokud podle něčího názoru jsou tyto důvody chybné, NIC TO NEMĚNÍ na faktu, že používány JSOU. I to, že je kompetentními lidmi používán chybný argument, je faktem, který přece na wiki má mít své místo. Má zaznít, a jeho chybnost má být následně ukázána.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Misak76 (diskuse) 31. 3. 2016, 11:02 (CE(S)T)

Dobrý den, bráním pouze tomu, aby zde nebyly porušovány principy dané pravidly, zejména Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Předně zde prezentujete sedm náhodně vybraných argumentů, které – bez zdroje – přisuzujete nějakým anonymním informovanějším ze 70 % světové populace. Dále zde tvrzení dokládáte zcela nevhodně biblí, tedy primárním zdrojem – viz Wikipedie:Věrohodné zdroje; výjimkou jsou tři reference, kde však ani neuvádíte číslo stránky k ověření faktu. Nejde o to, zda jsou argumenty pravdivé, ale že nejsou doloženy nejdůležitější teze Vašeho příspěvku a jejich významnost, (špatně) doloženy jsou jen dílčí informace. O neobjektivnosti Vašeho pojednání svědčí i hlavní teze Vašeho příspěvku, tedy že bible inspirovaná (skutečným) Bohem není. „Skutečný“ Bůh neexistuje, jeho existence není objektivně prokazatelná; objektivně existuje jen víra v Boha (a bohy), podobně existuje jen víra v boží inspiraci a tu nelze vyvrace logickými argumenty, které zde prezentujete.

Téma kritického zkoumání bible by do článku samozřejmě patřilo, ale na základě solidních vědeckých závěrů oborů jako je textová a literární kritika, historie a archeologie; nelze čekat snahu o objektivní shrnutí dosavadního kritického vědeckého výzkumu od publikace s názvem Proč jsem se stal ateistou. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 3. 2016, 11:29 (CEST)

A pokud zůstaneme v kapitole Význam bible, pak význam pro nekřesťany je coby literární památka, historický pramen a klíč k porozumění bohatému kulturnímu dědictví z bible vycházejícího. Nekřesťan nepohlíží na bibli jako na soubor důkazů, který studuje, aby sám sebe přesvědčil, že nevěří v její Boží inspiraci. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 3. 2016, 12:40 (CEST)

Také se kloním k tomu, abyste svůj příspěvek přinejmenším zásadně přepracoval. Vlastní výzkum, neencyklopedický styl, jednotlivosti vytržené z kontextu. Namátkou: "Podle těch informovanějších z nich je Bible sbírkou desítek různých teologických spisů od desítek autorů, píšících ve velmi rozdílných historických obdobích a kontextech." Toto zaprvé není v rozporu s představou o inspirovanosti Písma (někdo řekl, že inspirován Bohem smí být jen jeden člověkv v jeden okamžik?), zadruhé to ví většina křesťanů, učí se to. Zatřetí, kdo jsou to ti "informovanější z nich" - typická vyhýbavá formulace, jaké jsou tu nepřípustné. -- Existuje tu článek Bibllická kritika; pojednává sice jen o literární stránce věci, ale i tak bych preferoval zapracovat alespoň odkaz na něj do textu - dosud jen volně visí v Souvisejících. --Uacs451 (diskuse) 31. 3. 2016, 12:05 (CEST)

Já jsem ne-křesťan a považuji otázku inspirovanosti Bible za zcela legitimní a důležitou. POKUD by se totiž ukázalo, že Bible spíše inspirovaná je, plynuly by z toho pro mě závažné důsledky - zřejmě bych se pak přirozeně stal křesťanem. Nepotřebuji tedy sám sebe přesvědčovat, že nevěřím v inspirovanost Bible (VÍM, že v ni nevěřím), ale zcela samozřejmě si velmi potřebuji ujasnit argumenty, kterými lze můj postoj podložit. Nejsem samozřejmě sám, kdo takovou potřebu cítí. Argumenty, ke kterým lidé jako já došli, se samozřejmě opakují, jsou poměrně obecně známé, a to i v literatuře, a v tomto článku jakýkoliv jejich náznak natožpak souhrn chyběl. Je-li celý článek o stanoviscích křesťanů o Bibli, jevil se mi jako nevyvážený. PROTO jsem považoval za vhodné doplnit ho právě z důvodu alespoň jakési vyváženosti o argumenty lidí mimo křesťanskou víru. Je to tak špatně? Michal Hanko (diskuse) 31. 3. 2016, 17:09 (CEST)

Slovním spojením "ti informovanější z nich", které je mi vytýkáno, jsem chtěl toliko vyjádřit, že samozřejmě zdaleka nikoliv všichni ne-křesťané mají svou nevíru podloženu. PŘÍKLADY lidí, kteří ji podloženu mají, jsem uvedl. Ovšemže těchto pár mnou zmíněných lidí nejsou jediní na světě i v dějinách, kdo měli k odmítnutí křesťanství věcné důvody. Co je špatného vyjádřit tyto okolnosti slovy "ti informovanější z nich"? Mám snad zjišťovat a vyjmenovávat všechny lidi na světě, jejichž nesouhlas s inspirovaností Bible je podložený? Nejsem-li toho z pochopitelných důvodů schopen, nesmím vůbec napsat, že takoví lidé existují, a uvést příklady? Vůbec nerozumím tomu, v čem je podle vás toto kritizované vyjádření zavádějící. Michal Hanko (diskuse) 31. 3. 2016, 17:09 (CEST)

Nyní k mé zaujatosti. Já jsem doplnil stanovisko jedné ze stran v jistém poměrně konfliktním tématu, a TOTO DOPLNĚNÍ jsem podle mého nejlepšího vědomí a svědomí učinil nezaujatě. Má úprava se nejmenovala "objektivní zhodnocení, zda je Bible inspirovaná". PAK by samozřejmě byla zaujatá. Od začátku jsem "svou sekci" deklaroval jako (běžné) stanovisko a argumenty jedné strany sporu - té, která v tomto článku dosud zcela absentovala. Nerozumím tomu, jak mi za těchto okolností může být vytýkána zaujatost. DOPOSUD byl článek psán pouze z jednoho pohledu, a já jej jen doplnil o pohled druhé strany. Ano, sám o sobě (kdyby tu nebylo nic jiného) by ten pohled byl zaujatý, ale v kontextu je to přece evidentní přínos objektivitě celého článku. Michal Hanko (diskuse) 31. 3. 2016, 17:20 (CEST)

A ještě k výběru argumentů. Existuje-li ve prospěch jedné pozice ("Bible není inspirovaná") v jisté konfliktní otázce ("Je Bible inspirovaná?") MNOHO argumentů, je snad jediným legitimním přístupem uvést zde na wiki buď všechny, a nebo žádný? Co je špatného na tom, vybrat z nich pár, který samotnému autoru dané editace přijdou jako pádné? Je snad jediným korektním přístupem zde na wiki, vybírat samotná fakta, o kterých hodlám psát, pouze přesně v takovém rozsahu, který přede mnou použil někde nějaký odborník? To by zde asi mnoho článků nebylo. Máte někdo nějakou konkrétní námitku, v čem je můj souhrn zavádějící a zkreslující stanovisko strany, o které píšu (strany lidí s podloženým postojem, že Bible není inspirovaná Bohem), a v jakém směru a jakým způsobem jej zkresluje? Michal Hanko (diskuse) 31. 3. 2016, 17:31 (CEST)

Mám obecný dotaz: mějme nějakou společensky významnou otázku, na kterou existují dva různé názory, každý z nich podporovaný velkou skupinou lidí. Je legitimní na Wikipedii vybrat a uvést několik argumentů, kterými obě ty skupiny svá přesvědčení v naší důležité otázce podkládají? Nebo je to v rozporu s některými pravidly Wikipedie? Pokud to v rozporu je, není vůbec co řešit, a mou úpravu smažme. Michal Hanko (diskuse) 31. 3. 2016, 18:38 (CEST)

Podstatné je, že článek není o této otázce. Většina článku je o objektivních informacích o bibli jako takové; pak je zde část Význam bible, která vysvětluje význam knihy pro náboženství, která ji považují za Boží zjevení. To je encyklopedicky velmi významné, protože z toho plyne i význam samotné bible. Význam bible pro ne-křesťany je především ten kulturní, viz výše.

Bible je křesťanský mýtus a víra v jeho Božský původ je součást křesťanské víry; kdo není křesťanský věřící, nevěří ani tomuto mýtu jako zjevené pravdě. Vyvracení víry logickými argumenty snad patří do článku ateismus. Nepochybně ke každému předloženému argumentu existuje stoh teologických spisů, které dokazují opak. Z ne-křesťanského hlediska je k bibli potřeba přistupovat jako k literární památce – u Odysseie také není potřeba dokazovat, že řecké mýty jsou nesmyslné. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 3. 2016, 19:46 (CEST)

@Misak76: Jestliže jsem ocitoval a okomentoval jednu větu z kritizovaného příspěvku, udělal jsem to ne proto, abych polemizoval o inspirovanosti Písma, nýbrž proto, abych na ní demonstroval nedostatky textu z hlediska požadavků na encyklopedii: že je jakožto výsledek vlastního výzkumu dvojnásob věcně nesprávný a obsahuje vyhýbavé formulace. --Uacs451 (diskuse) 1. 4. 2016, 07:35 (CEST)

Inspirace

Zdá se mi, že téma inspirace by se mělo vyvést do samostatného hesla. K argumentům, které vložil kolega Misak76, by bylo třeba dodat také odpovědi (možná i různé: např. zastánce verbální inspirace by asi argumentoval jinak), jenže pak by byla část, věnovaná inspiraci, v rámci článku nepřiměřeně velká. Ostatně i čtenář - ať je agnostik nebo věřící - v encyklopedii jistě častěji hledá věcnou informaci než spor o výklad. V hesle by mělo zůstat, co křesťané inspirací míní, a odkaz na diskusi o inspiraci ve zvláštním článku. Na ten by se pak odkázalo i z článku Inspirace. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 1. 4. 2016, 22:23 (CEST)

Inspirace pisatelů Bible Bohem

Některé z otázek jsou na místě, například takové, týkající se protimluvů v Bibli, včetně údajných historických událostí, které se údajně dle názoru některých odborníků, nestaly. Byla zmíněna Babylonská věž, mluví se o bitvě o Jericho, exodu z Egypta. Pak jsou různé protimluvy. Jiné otázky nejsou namístě. Například ta, týkající se Božího záměru. Jestliže si Bůh přál oběti v této podobě, tak na tom není nic divného, stejně tak co se týká hlavní oběti na kříži, jestliže si zvolil, že na tom bude stát osud lidstva. Logika v tomto případě nemůže hrát roli. I co se týká vražd celých národů. Vysvětlení k tomuto existuje. Je třeba přečíst si texty svatého Pavla. Tedy Pavla z Tarsu. Jestliže se věří, že je Bible jako celek inspirována Bohem, pak i texty po Ježíšovém odchodu, jsou inspirovány Bohem, Pavel vysvětluje, jak to bylo se Starým zákonem. Jde o jakýsi trest, proto to vše bylo, bylo to jinak a vše se mění s příchodem Ježíše Krista. Co se týký překladů. Zaznamenal jsem různé názory i objevy. Odborníci tvrdí, že řecké překlady byly vědecky zkoumané a jsou věrohodné, jiným slovem, to, co četli lidi dávných dob, čteme i dnes. Jiné názory to popírají, zdroj však neznám, nevím, co tím pisatel sleduje, ani jaké má informace, od hoho čerpal a zda jen neopisoval fráze jiných, jejichž záměry jsou také neznámé. Rovněž nevím, zda vědci, kteří ty překlady zkoumali, nejsou například věřící a neměli zájem, sdělit, že je Bible věrohodná, že ty překlady jsou správné. Existuje mnoho všelijakých názorů, i od věřících laiků, kteří na něco přišli a mnohé věci v Bibli obhájili, tedy názory oponentů. Ale pořád existuje mnoho nejasností, rád bych znal odpovědi. Vůbec mne zajímá jedna odpověď na otázku. Kde je v Bibli psané, že ji Bůh inspiroval? Kdo to řekl? Už první církev, která ji psala? Jestliže předpokládala na základě učení Ježíše, že má jisté pravomoci, logicky usoudila, že když sepsali Bibli ze všech těch textů, že je Bůh inspiroval a církev to prohlásila? Nyní to spíše křesťasntví škodí, nejen katolickému, na Bibli stojí především protestantství a tito věřící tvrdí s naprostou jistotou, že v Bibli není jediná chyba, že ji nechal napsat Bůh. Kde berou tu jistotu? Je to jen otázka víry, žádná fakta. Věřím Bohu, Božímu slovu. Celá Bible je Boží slovo. Nebylo by pro víru lépe uznat, že je Bible zajisté teologicky správná, ale jsou tam i chyby? A nebo nejsou? Došlo skutečně ke špatným překladům a spletli se dokonce odborníci? Úplně originální texty údajně neexistují. To jsou ty, které Bůh inspiroval? Mohl by se najít dokonce text o stvoření, kde by vše bylo zaznamenáno, byť obrazně a odpovídá to dokonce evoluční teorii? Nebo se zeptám jetě takto. Opravdu, i když si to archeologové typu Israela Finkenstaina myslí, je to jak tvrdí? Co když se ty události opravdu staly? Včetně změnění jazyků, ačkoliv se mi právě toto nezdá pravděpodobné. Logicky je více pravděpodobné, že došlo k vývoji ze stejného jazyka. Proč by jinak snad všecky jazyky ze všemi, měly něco podobného? Nebo jiné s jinými?

Figy -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Figy10 (diskuse)

Vaše otázky jsou příliš komplexní a obecné, než aby je bylo možno použít k vylepšení článku, což je smysl této diskuse. Boží inspirace je záležitostí víry, výběr kanonických knih a „věrohodnost“ překladů volba jednotlivých církví (či věřících), v článku se patří prezentovat ty nejvýznamnější z hlediska společenského dopadu. „Rozpory“ či „chyby“ v bibli jsou zpravidla vykládány tak, že je třeba chápat poselství a neulpívat jen na doslovném, prvoplánovém sdělení biblických textů. Z objektivního hlediska je Boží inspirace neprůkazná a k bibli vzhledem k historickým událostem je potřeba přistupovat kriticky jako ke každému jinému (nespolehlivému) prameni. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 7. 2016, 09:43 (CEST)

Stručný souhrn katolického přístupu k většině těmhle otázek je v [Dei verbum]. Vatikán se tu krotil co do vzletnosti, takže se to dá jakštakš číst. Jako reference pro římskokatolický postoj jistě dobrý. Např. jeho 11. kapitola pojednávající o inspiraci včetně požadovaných biblických odkazů je už v článku referovaná, i když až o pár vět dál. --Pergamen (diskuse) 26. 2. 2020, 11:02 (CET)