Diskuse:Bělokvět
Přidat témaPoslední komentář: před 9 lety od uživatele Vachovec1
@Vojtěch Zavadil: Uvedl jste: Zavádějící přesměrování, bělokvět je rod Haemanthus. Pokud tomu tak je, pak stačí opravit na Haemanthus a nemazat redirekt.
Biolib ovšem uvádí:
- bělokvět – Polianthes tuberosa – současné přesměrování,
- krvokvět – Haemanthus – vámi navrhované přesměrování z Bělokvětu.
Potřeba je tedy vysvětlit proč změnit, případně smazat stávající přesměrování.--Kacir 18. 9. 2015, 18:16 (CEST)
- Máte částečně pravdu, neověřil jsem jestli existuje článek Haemanthus. Nejlepší bude přesunout článek Haemanthus na český název Bělokvět (zdroj Botanický slovník), což budu moci, až někdo ze správců stávající přesměrování smaže, protože přesunu brání. Na biolibu jsem požádal o opravu. Vojtěch Zavadil (diskuse) 18. 9. 2015, 18:46 (CEST)
- Pokud je to tak, vložím do Haemanthus návrh na přesun na Bělokvět. Přiznám se, ač neznalý tématu, že mi to přijde trochu podezřelé, i když samozřejmě nakonec třeba pravdivé. Ta podezřelost pramení z etymologie názvu – Haemanthus, tj. z řeckého „haima“ (krev) a „anthos“ (květ), česky „krvokvět“, a také z absence spojení „Haemanthus + bělokvět“ na Googlu, na rozdíl od druhé varianty, která je uváděna jako jediná, včetně knih. Myslím, že není kam spěchat, vkládám šablonu na přesun a možná se k tomu vyjádří i kolega I.Sáček, senior. Zdraví--Kacir 18. 9. 2015, 19:19 (CEST)
- -- pozn.: Vámi odkazovaná kniha je od Václava Zeleného, spoluautora slovníku, a vyšla o několik let před ním. Vojtěch Zavadil (diskuse) 19. 9. 2015, 09:37 (CEST)
- Ano, může to vypadat podezřele. Paradox pramení z toho, že část haemantusů převážně s krvavě červenými květy byla přesunuta do rodu Scadoxus. Nejprve se říkalo česky oběma rodům krvokvět, celkem nově je ve zmíněném slovníku název krvokvět přiřazen rodu Scadoxus, zatímco pro rod Haemanthus je doporučen název bělokvět. Název zatím moc zažitý není a v neaktuální literatuře ho pochopitelně nenajdete. Vzhledem k tomu že je podložený bytelným zdrojem, považuji navrhovanou úpravu za jednoznačnou. Botanický slovník je mj. užitečný k tomu, že se předejde situaci kdy by měly dvě různé rostliny stejný český název. Můžu o tom napsat do článku krátký odstavec, teď ale pracuji na něčem jiném. Vojtěch Zavadil (diskuse) 18. 9. 2015, 19:34 (CEST)
- Dobře. Dáme prostor na možná další vyjádření (námitky). Pokud na Biolibu změní název (zatím vidím název jako nepotvrzený)), přesuneme. Pokud nebudou námitky, přesuneme.--Kacir 18. 9. 2015, 19:42 (CEST)
- Pokud je to tak, vložím do Haemanthus návrh na přesun na Bělokvět. Přiznám se, ač neznalý tématu, že mi to přijde trochu podezřelé, i když samozřejmě nakonec třeba pravdivé. Ta podezřelost pramení z etymologie názvu – Haemanthus, tj. z řeckého „haima“ (krev) a „anthos“ (květ), česky „krvokvět“, a také z absence spojení „Haemanthus + bělokvět“ na Googlu, na rozdíl od druhé varianty, která je uváděna jako jediná, včetně knih. Myslím, že není kam spěchat, vkládám šablonu na přesun a možná se k tomu vyjádří i kolega I.Sáček, senior. Zdraví--Kacir 18. 9. 2015, 19:19 (CEST)
Nepřesměrovávat. Pokud je Haemanthus nově bělokvět (a Polianthus je co? - nocovka?), tak tady vytvořit rozcestník. --Vachovec1 (diskuse) 18. 9. 2015, 23:01 (CEST)
- Jinak já budu požadovat více zdrojů, než jen zmíněný Botanický slovník. Wikipedie tu není od toho, aby propagovala nové, odbornou veřejností zatím nepřijaté názvosloví (závazné pravidlo WP:CWN#Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek). K tak radikální změně vyžaduji další nezávislý zdroj v souladu s doporučením WP:Ověřitelnost#Kontrola více zdroji. --Vachovec1 (diskuse) 18. 9. 2015, 23:17 (CEST)
- Ze samotného charakteru knihy autorů Větvička - Zelený - Skalická, zvané Botanický slovník, vyplývá, že existuje i jiný zdroj. V této knize si totiž autoři názvy nevymýšleli, nýbrž excerpovali z více než 100 publikací. Kdybyste knihu znal, věděl byste to. Já ovšem nebudu kvůli jedné zbytečné obstrukci těch 100 publikací prolistovávat, abych vám ještě jeden zdroj našel, to si radši dám svátek. Všechno se to dá ošetřit přímo v článku, např. vložením šablony možná hledáte. Mne by navíc zajímalo, kterého bodu Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek se vaše námitka týká. Z toho fakt nejsem moudrý. Vojtěch Zavadil (diskuse) 18. 9. 2015, 23:43 (CEST)
- Bod 1 (Původní (vlastní) výzkum, jakým jsou kupříkladu nové myšlenky, návrhy teorií a řešení, definice nových pojmů, zavádění neologismů atd.). Že autoři Botanického slovníku se odkazují na 100 dalších publikací je sice hezké, ale: 1) vy sám uvádíte, že název je doporučený; z toho dovozuji, že odbornou komunitou nebyl dosud univerzálně akceptován 2) jestliže se oháníte stovkou dalších publikací, proč je takový probém najít další zdroje? Ideálně předložte nějakou publikaci/dokument oficiálně vydaný/schválený Botanickým ústavem AV ČR (autoři Botanického slovníku nejsou v seznamu zaměstnanců, takže předpokládám, že s ústavem nemají nic společného). --Vachovec1 (diskuse) 19. 9. 2015, 00:33 (CEST)
- Ze samotného charakteru knihy autorů Větvička - Zelený - Skalická, zvané Botanický slovník, vyplývá, že existuje i jiný zdroj. V této knize si totiž autoři názvy nevymýšleli, nýbrž excerpovali z více než 100 publikací. Kdybyste knihu znal, věděl byste to. Já ovšem nebudu kvůli jedné zbytečné obstrukci těch 100 publikací prolistovávat, abych vám ještě jeden zdroj našel, to si radši dám svátek. Všechno se to dá ošetřit přímo v článku, např. vložením šablony možná hledáte. Mne by navíc zajímalo, kterého bodu Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek se vaše námitka týká. Z toho fakt nejsem moudrý. Vojtěch Zavadil (diskuse) 18. 9. 2015, 23:43 (CEST)
- Pokud daný název obsahuje Botanický slovník (bylo by dobré, jej přesně a úplně citovat i se stranou), tak to jistě nebude „publikování originální myšlenky“, ale odborného zdroje. Na druhou stranu, kolega Vachovec1 má pravdu, že by zde mohl vzniknout symetrický rozcestník. Důvodem k tomu by bylo doporučení WP:AT/Očekávaný název: „Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal“. Prakticky nikdo (dnes) nečeká, že na bělokvětu nalezne Haemanthus, ale naopak čeká Polianthes tuberosa. Tady bych se zeptal, alespoň pro mě na klíčovou věc:
Zaniká přesunem názvu označení bělokvět u Polianthes tuberosa, nebo se tak bude/smí označovat i nadále?
Zajímá mě také, jak se ke změně pojmenování postaví BioLib. Dávám echo i kolegovi Pelátovi.--Kacir 19. 9. 2015, 00:07 (CEST)
- Pokud daný název obsahuje Botanický slovník (bylo by dobré, jej přesně a úplně citovat i se stranou), tak to jistě nebude „publikování originální myšlenky“, ale odborného zdroje. Na druhou stranu, kolega Vachovec1 má pravdu, že by zde mohl vzniknout symetrický rozcestník. Důvodem k tomu by bylo doporučení WP:AT/Očekávaný název: „Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal“. Prakticky nikdo (dnes) nečeká, že na bělokvětu nalezne Haemanthus, ale naopak čeká Polianthes tuberosa. Tady bych se zeptal, alespoň pro mě na klíčovou věc:
- Je to obecnější otázka, jaké názvy preferovat v botanických článcích. Zatím pro mne vždy platilo, že pokud má článek taxobox, měl by být pod správným českým botanickým názvem, i když očekávanější může být triviální název. V tomto případě se domnívám, že případná potíž nespočívá ve článku Polianthes tuberosa, ten na wiki beztak máme pod názvem tuberóza a nikoliv bělokvět (jedno z několika českých synonym pro tento rod, další je nocovka), založil ho kolega Ramon de L. Botanický slovník rovněž preferuje tento název. Jako obtížnější může být vnímána situace u krvokvětu, neboť pro většinu rostlinomilců asi stále platí Haemanthus = krvokvět. Jenže jak jsem předeslal, tento rod byl rozdělen na 2 rody, Haemanthus a Scadoxus, a stalo se tak (podle enwiki) již v roce 1976. Od té doby tu tedy máme 2 různé rody s jedním českým názvem: krvokvět. Pokud se v odborné a obecně uznávané publikaci objeví nový český název pro jeden z nich, považuji za jedině smysluplné jej použít. Od té doby se totiž název krvokvět pro rod Haemanthus stává starším synonymem, resp. nepřesným a triviálním názvem. Tolik můj pohled na věc. Potíž českého názvosloví je v tom, že není nikde kodifikováno. U českých rostlin je nepsaným pravidlem používat názvy z Danihelkova seznamu z roku 2012, příp. Kubátova Klíče ke květeně. U cizokrajných rostlin je to složitější, zde např. duplicity jmen zatím nikdo neřešil. První vydané ucelené dílo je zmiňovaný slovník, jmenosloví v něm předložené však může být jen doporučené, nikoliv závazné. Skutečně závazné české jmenosloví rostlin neexistuje a je třeba se řídit zdravým rozumem. Co se týče biolibu, nepovažujte jej prosím v této kauze za nezávislý zdroj - aktualizuji tam s posvěcením pana Zichy postupně české názvosloví podle zmíněného slovníku. Vojtěch Zavadil (diskuse) 19. 9. 2015, 09:13 (CEST)
- Ještě k rozcestníku: tomu se u bělokvětu ani krvokvětu nebráním, jak by se ale články o zmíněných 3 rodech (článek o rodu krvokvět - Scadoxus zatím nemáme) pak měly jmenovat? Článek o rodu Haemanthus je navíc zatím pod latinským názvem a je vhodné jej přesunout na český. Vojtěch Zavadil (diskuse) 19. 9. 2015, 09:33 (CEST)
- Možnosti pro názvy článků vidím následující: Bělokvět (Polianthus), Bělokvět (Haemanthus), Krvokvět (Haemanthus), Krvokvět (Scadoxus). Akorát nevím, jaký přesně formát by měl mít rozlišovač v závorce (obyčejné písmo × kurzíva? jestliže kurzíva, tak kurzívou i závorky, nebo jen text?). --Vachovec1 (diskuse) 19. 9. 2015, 13:01 (CEST)
- Ještě k rozcestníku: tomu se u bělokvětu ani krvokvětu nebráním, jak by se ale články o zmíněných 3 rodech (článek o rodu krvokvět - Scadoxus zatím nemáme) pak měly jmenovat? Článek o rodu Haemanthus je navíc zatím pod latinským názvem a je vhodné jej přesunout na český. Vojtěch Zavadil (diskuse) 19. 9. 2015, 09:33 (CEST)
- Je to obecnější otázka, jaké názvy preferovat v botanických článcích. Zatím pro mne vždy platilo, že pokud má článek taxobox, měl by být pod správným českým botanickým názvem, i když očekávanější může být triviální název. V tomto případě se domnívám, že případná potíž nespočívá ve článku Polianthes tuberosa, ten na wiki beztak máme pod názvem tuberóza a nikoliv bělokvět (jedno z několika českých synonym pro tento rod, další je nocovka), založil ho kolega Ramon de L. Botanický slovník rovněž preferuje tento název. Jako obtížnější může být vnímána situace u krvokvětu, neboť pro většinu rostlinomilců asi stále platí Haemanthus = krvokvět. Jenže jak jsem předeslal, tento rod byl rozdělen na 2 rody, Haemanthus a Scadoxus, a stalo se tak (podle enwiki) již v roce 1976. Od té doby tu tedy máme 2 různé rody s jedním českým názvem: krvokvět. Pokud se v odborné a obecně uznávané publikaci objeví nový český název pro jeden z nich, považuji za jedině smysluplné jej použít. Od té doby se totiž název krvokvět pro rod Haemanthus stává starším synonymem, resp. nepřesným a triviálním názvem. Tolik můj pohled na věc. Potíž českého názvosloví je v tom, že není nikde kodifikováno. U českých rostlin je nepsaným pravidlem používat názvy z Danihelkova seznamu z roku 2012, příp. Kubátova Klíče ke květeně. U cizokrajných rostlin je to složitější, zde např. duplicity jmen zatím nikdo neřešil. První vydané ucelené dílo je zmiňovaný slovník, jmenosloví v něm předložené však může být jen doporučené, nikoliv závazné. Skutečně závazné české jmenosloví rostlin neexistuje a je třeba se řídit zdravým rozumem. Co se týče biolibu, nepovažujte jej prosím v této kauze za nezávislý zdroj - aktualizuji tam s posvěcením pana Zichy postupně české názvosloví podle zmíněného slovníku. Vojtěch Zavadil (diskuse) 19. 9. 2015, 09:13 (CEST)