Diskuse:Andrej Babiš/Archiv 2

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

---

Cenzura Vachovce1

Dnes už nemám energii na dlouhé diskuze, takže jen první věc. Informace o PZO a o Petrimexu do článku patří, nejsou OT. V PZO mohli pracovat jen prověření komunisté, mnoho z nich bylo estébáků. Fakt, že pracoval v PZO o něm mnoho vypovídá. Obzvlášť když Petrimex byl odrazový můstek jeho podnikání, Agrofert byl původně součást Petrimexu. Nebýt Petrimexu a lidí, které tam potkal (Rakický a další), není dnes Babiš miliardář. Navíc pravě tyto informace o PZO nejsou natolik obecně známé, aby byly notorietou - článek o fotbalistovi samozřejmě nemusí vysvětlovat, co je fotbal a jak se hraje, ale článek o osobě zabývající se určitou specializací, která není všeobecně známá (zde zahraniční obchod) by ji měla nějakým způsobem představit - protože jinak čtenář prostě neví, vo co gou. Další věc je, že neuvedení těchto informací zase bagatelizuje Babišovu minulost - odstranění informací o tom, jak moc se pohyboval mezi komunisty atd. ho staví v lepším světle - prostě cenzura, jinak se to nazvat nedá. --Auvajs (diskuse) 10. 7. 2017, 23:46 (CEST)

Nic Vám nebrání založit článek Podnik zahraničního obchodu a tam ony obecné informace o PZO vložit. Odtud pak jednoduše odkážete pomocí interního odkazu. Relevantní informace jako to, že Babiš vedl v podniku ZO SSM, že brzy vstoupil do KSČ a že byl chráněncem Rakického, jsem v článku ponechal. --Vachovec1 (diskuse) 10. 7. 2017, 23:53 (CEST)

Vám zase nic nebrání tam ty informace vrátit. Ty informace tam patří nehledě na to, jestli existuje obecný článek o PZO (který navíc ani neexistuje). Nebylo to natolik podrobné, aby to čtenáře odvádělo od tématu. Rozhodně jste tím ten článek nevylepšil, ty smazané informace byly naprosto relevantní. Tu sekci jste úplně zdevastoval. --Auvajs (diskuse) 11. 7. 2017, 00:05 (CEST)

Jak zdevastoval? Podle mého názoru jsem sekci pouze uvedl do souladu s požadavky na WP:NPOV. Jak souvisí obrat, počet zaměstnanců a ředitel Chemapolu/Petrimexu s Babišem? To, že „vstupenkou do vysokých postů pézetek byla „rudá knížka“, tedy členství v KSČ, často i přímo spolupráce s StB“, je celkem pravděpodobné, ale opět: jak to sovisí s Babišem? V textu je tak jako tak uvedeno, že byl Babiš od svého nástupu do podniku velmi aktivním „svazákem“ a že (pravděpodobně kvůli kariéře) vstoupil do KSČ. --Vachovec1 (diskuse) 11. 7. 2017, 00:16 (CEST)

Andrej Babiš na rozdíl od většiny mužských absolventů nestrávil po vysoké škole ze zdravotních důvodů rok na vojně. Po promoci tak na podzim 1978 nastoupil do podniku zahraničního obchodu (PZO) Chemapol Bratislava (který se krátce po Babišově nástupu přejmenoval na Petrimex).

• Takzvané „pézetky“ byly v komunistickém Československu podniky, které obstarávaly veškerý vývoz výrobků tuzemských státních firem a veškeré dovozy zboží. - relevantní k životopisu, vysvětluje, v jakém obotu pracoval

• Místa v PZO, na které byla upřena pozornost tehdejší StB a zahraniční rozvědky, patřila především dobře prověřené elitě, absolventům ekonomických a právnických škol. Vstupenkou do vysokých postů pézetek byla „rudá knížka“, tedy členství v KSČ, často i přímo spolupráce s StB. -- to by se mohlo trochu přestylizovat, ale taky to je relevantní; vysvětluje to, že patřil k dobře prověřené elitě, co musel dělat pro kariérní postup atd

• Samotný Chemapol (Petrimex) obchodoval s chemickými produkty a surovinami. - vysoce relevantní, mimochodem,vždyť tohle je i základ Agrofertu; v tomto oboru následně pracoval desítky let

• V polovině 70. let měl roční obrat zhruba pět miliard devizových korun a vybudovaná zahraniční zastoupení a společné podniky v několika zemích. - tohle by chtělo trochu upravit podle nových poznatků (viz článek Petrimex, ale taky relevantní, zejména jako pozadí pro jeho působení v Maroku

• V době Babišova nástupu v něm pracovalo něco přes 300 zaměstnanců, kteří pobírali nadprůměrně vysoké mzdy, a mnozí z nich mohli cestovat po světě a měli nárok na vysoké diety. -- zejména druhá část souvětí se taky vztahuje k životopisu; počet zaměstnanců je méně důležitý, ale čtenář si Petrimex lépe představí

• Podnik vedl od roku 1971 pevnou rukou Ján Šebík, člen ÚV KSČ. -- taky méně důležité, ale čtenář z toho vyčte mezi řádky, že když ředitelem byl vysoce postavený komunista, evidentně na tom podniku komunistům záleželo. --Auvajs (diskuse) 11. 7. 2017, 00:24 (CEST)

Od toho, aby si čtenář lépe představil Petrimex, je tu článek Petrimex. Faktem ale je, že minimálně zaměření Petrimexu (třetí věta) by v článku být zmíněno mělo. Jinak trvám na tom, že obzváště poslední věta (ředitel) je pro článek o Babišovi irelevantní. Nejproblematičtější je ovšem věta druhá. Jedná se totiž o poměrně otevřené podsouvání určitého názoru čtenáři. Tato věta by nevadila ve výše zmíněném článku Podnik zahraničního obchodu, tady jde ovšem o porušení WP:NPOV (implikuje se, že Babiš vzhledem ke svému postavení v Petrimexu musel být „prověřená elita“, významný člen KSČ a „pravděpodobně“ i agent StB). --Vachovec1 (diskuse) 11. 7. 2017, 00:47 (CEST)

Článek Andrej Babiš nepředstavuje Petrimex, pouze v té nezcenzurované verzi uváděl základní údaje důležité pro Babišův životopis. Přibližná velikost firmy v níž člověk pracuje je rozhodně věc, která patří do životopisu. Navíc, znova opakuju, Babiš velkou část Petrimexu převzal, takže je rozhodně důležité čtenáře informovat o poměrech, které tomu předcházely.

Co se týče věty druhé, tak nejedná se o žádný názor, ale o faktické, zdrojované informace. Čtenáři se nepodsouvá žádný názor, ale zdrojem podložená fakta. Fakta, která jsou samozřejmě Babišovi a jeho stoupencům nepříjemná a tak se snaží cenzurovat historii. --Auvajs (diskuse) 11. 7. 2017, 20:13 (CEST)

Že komunistům na Petrimexu záleželo? To není vůbec argument, pro nic. To jim nemělo záležet už na ničem? Já nevím nic o tom Šebíkovi, ale co když to byl docela schopný manažer, který tedy vládl pevnou rukou, aby ten potřebný obchod s fosfáty nebo čím fungoval dál. A tak tam chtěl mít schopné obchodníky. Babiše za takového považoval. Komunisté vládli od roku 1948, pokazili toho hrozně moc, ale aspoň něco jakž takž fungovalo. Musíme být objektivní i k té době se vším všudy. A tak tedy plně souhlasím s kolegou Vachovcem1. Je to pořád dokola. Porušovat WP:NPOV ohledně Babiše tady nebudeme. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 7. 2017, 12:11 (CEST)

Žádaný článek Podnik zahraničního obchodu založen, jsou-li zde nějaké obecné informace k PZO, přesuňte je tam. S pozdravem --11. 7. 2017, 14:40 (CEST), Utar (diskuse)

Děkuji. --Vachovec1 (diskuse) 11. 7. 2017, 14:43 (CEST)

Kolega Auvajs to tady ještě nezmínil, nicméně nejkontroverznější část informací, které jsem včera upravil/odstranil, se netýkala Petrimexu, ale Babišova pobytu v Maroku. Do článku byla přidána spekulace zdrojovaná pouze knihou Dušana Valka, která byla na Slovensku soudně zakázána (což jsem mimochodem včera při úpravách článku vůbec netušil). Jde o informace se značným pomlouvačným/nactiutrhačným potenciálem. Přesně kvůli takovým informacím se podávají žaloby na bulvární plátky, které v případě, že nemají neprůstřelné důkazy (což mají málokdy), pak platí žalující straně tučné odškodné. My nejsme bulvár a platí zde určitá pravidla. Především jde o závazné pravidlo WP:Ověřitelnost, dále pak o doporučení WP:Články o žijících lidech a další doporučení WP:Věrohodné zdroje, odkud pak speciálně upozorňuji na sekci Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy. Domnívám se, že jsem byl zcela v právu, když jsem informace zjevně odporující těmto pravidlům odstranil. Dokonce se domnívám, že by se dalo uvažovat i o jejich skrytí v historii článku. --Vachovec1 (diskuse) 11. 7. 2017, 15:01 (CEST)

Ehm, ne že jsem to "radši" nezmínil, ale začal jsem řešit jednu věc po druhé, jakmile to bude časově možné, tak se k tomu vrátím. Jinak to, že ta knížka byla na Slovensku soudně zakázaná, považuji za naprosto irelevantní. V Česku zakázaná není. Navíc z toho, že je zakázané šíření knihy, nijak nevyplývá, že ty informace nejsou pravdivé. Odstraňování Babišovi nepohodlných informací je jednoznačná POV cenzura. Článek je opakovaně cenzurován a cenzurován. Opravdu trapné. --Auvajs (diskuse) 11. 7. 2017, 15:31 (CEST)

Soudní zákaz na Slovensku irelevantní není, vyplývá z něj totiž jednoznačná nevěrohodost příslušného zdroje. --Vachovec1 (diskuse) 11. 7. 2017, 15:47 (CEST)

Nesmysl, který nemá jakoukoli oporu v pravidlech. Na světě je a v minulosti bylo z různých důvodů zakázáno mnoho knih včetně klasik světové literatury. To, že je něco v Severní Koreji nebo třeba na Slovensku zakázáno, nic nevypovídá o věrohodnosti zdroje. Jinak kniha je veřejně k dispozici, např. v Souborném katalogu Akademie Věd ČR nebo ve Středočeské vědecké knihovně v Kladně. --Auvajs (diskuse) 11. 7. 2017, 16:43 (CEST)

Tady se již opět dopouštíte osobních útoků, wikipedisto Auvajsi, a sice proti kolegovi Vachovcovi1. Nějak jste se nepoučil z týdenního bloku. Vaše výrazy jako „nesmysl“ (na adresu Vachovce1) a soustavné tvrzení, že se kolega dopouští cenzury (což vůbec není pravda), by měly být patřičně ohodnoceny našimi správci. Vaše působení na této stránce velmi často dospěje k vyhrocení polemiky. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 7. 2017, 18:28 (CEST)

Samozřejmě že soudní zákaz vypovídá o věrohodnosti zdroje. Zde máme naprosto jiný případ, než když je kniha zakázáná díky neúprosnému oku vládních či náboženských cenzorů. V tomto případě zákaz vydal nezávislý soud demokratické země, který (pravděpodobně) shledal, že kniha obsahuje pomlouvačné a nactiutrhačné údaje nepodložené zdroji. Tudíž co se týče věrohodnosti, je tato publikace někde na úrovni výše zmíněných bulvárních plátků. --Vachovec1 (diskuse) 11. 7. 2017, 23:01 (CEST)

Jo, takže vy ani nevíte, proč to bylo zakázáno a rovnou tvrdíte, že to je nevěrohodné... takže čistá spekulace... Moje spekulace zase je, že ta kniha je pravdivá (pro mnohé z toho tam uvedeného jsou i jiné zdroje) a Babiš zákazu dosáhl mimo jiné díky svým klientelistickým vazbám v justici, tak jako v mnoha jiných případech. Mimochodem, tomu Válkovi zničil život. --Auvajs (diskuse) 12. 7. 2017, 11:31 (CEST)

Jen pro informaci čtenáře, na zprávy uživatele Zbrnajsem úmyslně nereaguji a ignoruji je. --Auvajs (diskuse) 11. 7. 2017, 20:22 (CEST)

Já ale neignoruji Vás. To „ignorování uživatele Zbrnajsem“ hodně vypovídá o tom, jak se tady pokoušíte získat dominanci nad celou diskusí a nad tím, kam článek směřuje, Auvajsi. Tohle si čtenář zajisté sám domyslí. A nezařazujte podruhé příspěvky jiných tak, jak se Vám to hodí. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 7. 2017, 12:00 (CEST)

Kolegové, já bych vás všechny poprosil, abyste - pokud máte v úmyslu mazat větší části článku, anebo přidávat potenciálně kontroverzní obsah - změny nejprve navrhli zde v diskusi. Ušetříme si tak editační války. Nazgul02 (diskuse) 15. 7. 2017, 12:59 (CEST)

Řekl bych, že upomínka od kolegy Nazgula02 platí hlavně pro uživatele Auvajse. On je to, kdo usilovně vyhledává zdroje, které jsou již na první pohled nepříznivé pro Babiše. Proto hlavně na jeho editace je třeba dávat pozor. A jeho řeči o cenzuře ze strany zkušeného wikipedisty Vachovce1 jsou nepřijatelné. Stejně tak pokus teď mne umlčet nebo tzv. ignorovat, a to poté, když byl na týden zablokován kvůli osobním útokům vůči mně. Tato diskuse už kvůli tomu sklouzla na zcela nevěcnou úroveň. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 7. 2017, 13:19 (CEST)

@Nazgul02: Babišovi příznivci označují všechny negativní informace o něm za kontroverzní, takže to, že je něco kontroverzní, nemá žádnou relevanci. Mně připadá kontroverzní a naprosto nehorázné dlouhodobé a soustavné odmazávání negativních informací o Babišovi, jak tu někteří uživatelé předvádějí. V současné době je článek zcenzurován v tom smyslu, že Babišovi příznivci Babišovi nepříjemné informace smazali, ale jak to tak vypadá, Vachovec1 pouze spekuluje, že Válkova kniha je nevěrohodná, takže ty informace budou moci být přidány zpět (ovšem s informací o tom, že ta kniha je na Slovensku zakázána). Co se týče informací o PZO, tak ty podle mě článek jednoznačně obohacují - málokdo dnes ví, co byly PZO a kdo v nich směl pracovat. 1-2 věty vysvětlení k tématu tam prostě být může nehledě na to, že existuje nebo by měl existovat podrobnější článek. Totéž ohledně Petrimexu.

Uživatel Zbrnajsem tu diskuzi převádí do osobní roviny a napadá mě jako editora, kromě toho jeho komentáře jsou z velké části OT - proto pro mě nemá smysl na něj reagovat, není to věcná diskuze. --Auvajs (diskuse) 15. 7. 2017, 20:20 (CEST)

Informace zdrojované pouze Válkem (či zdroji odvolávajícími se pouze na Válka) budou z článku neprodleně odstraněny s odkazem na WP:ČŽL. Válkovu knihu nelze považovat za věrohodný zdroj. Nechť si kolega Auvajs přečte hlavičkové šablony z této diskusní stránky. A zároveň jej žádám, aby přestal s osobními narážkami. Zatím jsem se nijak neohrazoval, ale začínám toho mít dost. --Vachovec1 (diskuse) 15. 7. 2017, 21:16 (CEST)

Válko je věrohodný, jeho údajná nevěrohodnost je pouze vaše osobní spekulace. Mazání informací zdrojovaných Válkem je jednoznačná POV cenzura a poškozování Wikipedie. --Auvajs (diskuse) 15. 7. 2017, 21:34 (CEST)

Příběh Válkovy hnihy máte celkem dobře popsán třeba zde: [1]. Všimněte si, že danou knihu tam srovnávají s dalším "neautorizovaným" životopisem Babiše od Perglera (kterážto kniha je v našem článku jako zdroj používána a kterou tady nikdo kvůli problémům s (ne)věrohodnosti nenapadá). Cituji: Zatímco Valko se nebál spekulací a nepřímo, ovšem tak, aby to každý čtenář pochopil, dával Babiše do souvislosti s vraždou bývalého slovenského ministra hospodářství Jána Duckého ( † 1999), Perglerova kniha je mnohem méně spekulativní. Autor se většinou drží při zemi, značnou část textu tvoří faktografie a suchý výklad Babišova života, jeho kontaktů s StB a milníků jeho podnikání. Jestliže toto napíše silně antibabišovsky orientovaný server, co to podle Vás vypovídá o věrohodnosti dané knihy? --Vachovec1 (diskuse) 15. 7. 2017, 21:57 (CEST)

Ten článek na Echu jsem viděl už dříve, ale z něj nevyplývá, že cela Válkova kniha je nevěrohodná, pouze to, že nevěrohodné jsou pasáže dávající Babiše do souvislosti s vraždou Duckého. Přeci nemůžete rozumně tvrdit, že naprosto všechno, co v té knize je uvedeného, je nevěrohodné - jednak to je spekulace a pak to odporuje dalším zdrojům. Např. nevidím absolutně nic nevěrohodného na pasážích o Petrimexu, podle nichž jsem založil článek Petrimex. Protestantovo vložení šablony Neověřeno je naprostý úlet. Vy tu předvádíte úplně to stejné. To, že celá Válkova kniha je nevěrohodná, je čistá spekulace. Resp. prostředek cenzury, který má ze článku dostat negativní informace o Babišovi. --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2017, 13:58 (CEST)

Souhlasím s Vachovcem, uvádět jako zdroj soudně zakázanou knihu není vhodné. Wikipedie jako zdroje používá důvěryhodné zdroje, časopisy a noviny s redakcí, ne blogy a podobně. Ve svobodných zemích si jakoukoliv knihu může vydat kdo chce, takže soud tady plní dodatečně kontrolní roli. Auvajs je ve „svaté válce“ proti „cenzuře“ použil asi naprosto vše, navíc ve značně bulvárním stylu, který má k encyklopedii míle daleko ("Vstupenkou do vysokých postů pézetek byla „rudá knížka“"). --Ladin (diskuse) 16. 7. 2017, 09:38 (CEST)

Babišovi podporovatelé tu používají všechny dostupné prostředky k tomu, aby z článku dostali negativní informace o Babišovi. Označování zdrojů za nevěrohodné nebo kontroverzní je jedním z jejich prostředků. To, že soud něco "ve svobodné zemi" zakáže, bez dalších podobností neznamená nic. V některých případech by kniha mohla být zakázána prostě proto, že žalobce podal žalobu a žalovaný se odmítl bránit. Nebo se prostě bránil nešikovně a třeba bez právníků, zatímco žalobce měl výborné právníky a jeho žaloba byla skvěle připravena. A už vůbec se nedá vyloučit, že celé soudní řízení je zmanipulované. Btw jestli jste si nevšiml, tak tak ta věta "Vstupenkou do vysokých postů pézetek byla „rudá knížka“" je z článku na iDnesu. --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2017, 13:58 (CEST)

Je možné, že pan Babiš má jen lepší právníky, ovšem taky je možné, že kniha obsahuje větší množství nedoložitelných informací. Vzhledem k tomu, že to nevíme jistě, opatrnost (nepoužívání uveřejněných informací) je na místě.

Pokud jste uváděnou větu o "rudé knížce" zkopíroval z iDnes, je to dvojnásobná chyba. Jednak kopírování neupraveného textu z cizích zdrojů je porušení autorských práv. A za druhé tady svou leností tlačíte bulvární styl, který se v encyklopedii nepoužívá a kazíte článek.--Ladin (diskuse) 16. 7. 2017, 17:37 (CEST)

Pokud nemáme jistotu, že ty informace jsou nepravdivé, jakože v tomto případě opravdu nemáme, tak tím, že je nezveřejníme, článek cenzurujeme o encyklopedicky relevantní informace. V této věci by byl nejlepší postup informace zveřejnit s informací o tom, že kniha byla zakázána a některá v ní obsažená tvrzení jsou podle novinářů spekulace. Posouzení toho, zda tomu bude nebo nebude věřit, by mělo být na čtenáři, ne na nás jako encyklopedistech.

Ehm, ty řeči o lenosti si laskavě nechte od cesty, obzvlášť když těch prvních pět sekcí Babišova životopisu jsem téměř kompletně napsal já. Nebýt mé "lenosti", tak je jeho životopis pahýl. Kromě toho jsem tu větu přímo nezkopíroval (doporučuju se podívat na ten článek), použil jsem ty formulace. Samotné formulace zpravidla nejsou autorsky chráněné. --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2017, 19:45 (CEST)

Jak to tak vidím, ideální je v tomto článku informace neodstraňovat, jelikož to samo o sobě může být kontroverzní, ale pro klid duše, pokud chce někdo cenzurovat story, "Jak AB k bohatství přišel", nechť vytvoří článek toho jména a informace přenese tam. Já bych netrval na tom, aby takové info bylo celé v hlavním článku, stačí tu odstavec s výcucem a s odkazem na článek, tak, jak se to na Wikipedii běžně dělá. Ono kdyby se sem mělo napsat to moře špinavostí, které souvisí s majetkem AB, tak by se to sem stejně nevešlo. Jsem ale zásadně proti mazání a cenzuře, co z toho příběhu zde být může a co ne. Každému přijde důležité něco jiného, že, např. takoví Mrázek, Pitr, Babiš. 3 zájemci o Setuzu. A jak to dopadlo víme. Zdroje budou nepřímé ale v hlavním článku by to mělo být alespoň zmíněno, že někteří novináři poukazují na jisté podivnosti. Také mi tu chybí sada karet a odkaz na Šumana a jeho "dílo". Atd. atd.--DeeMusil (diskuse) 18. 7. 2017, 03:32 (CEST)

Zdroje

Jako zdroje v takto kontroverzním článku rozhodně nedoporučuji používat Parlamentní listy, obzvláště pokud je pod článkem podepsán antibabišovský aktivista. Toto jsem odstranil. Babišův životopis zdrojovaný Parlamentními listy jsem přezdrojoval na přeci jen poněkud věrohodnější stránky tv.nova.cz (jinak jako zdroj to také není zrovna ideální, ovšem je tím zdrojován pouze Babišův výrok o otci, což je snad OK).

V článku zatím zůstalo zdrojování blogem Petra Macha na iDnes, což se mi ovšem také moc nelíbí. Oba články/blogy jsou přinejmenším částečné selfpromo, kdy se pan Mach snaží vymezit proti A. Babišovi. --Vachovec1 (diskuse) 15. 7. 2017, 23:13 (CEST)

Ehm, a proč by neměly být Parlamentní listy používány? A kde bere Vachovec1 tu drzost, aby rozhodoval o tom, které zdroje jsou OK a které ne? --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2017, 20:00 (CEST)

Pokud nikdo nedodá přesvědčivé argumenty, proč by Parlamentní listy neměly být používány jako zdroj, tak odmazávání jimi zdrojovaných informací je čistý vandalismus. --Auvajs (diskuse) 18. 7. 2017, 09:51 (CEST)

Stačí se podívat na úvodní odstavec článku Parlamentní listy a tam uvedené zdroje: [2], [3], [4]. Víc odkazů není třeba. --Vachovec1 (diskuse) 18. 7. 2017, 10:04 (CEST)

? Jak je cokoli z toho relevantní vzhledem ke zdrojovaní článku o Andreji Babišovi? --Auvajs (diskuse) 18. 7. 2017, 11:00 (CEST)

Chtěl jste argumenty pro zpochybnění důvěryhodnosti Parlamentních listů. Já jsem je dodal. Z výše uvedených odkazů je jasně patrné, že Parlamentní listy nesplňují požadavky na věrohodný zdroj. S tím souvisí WP:BLPNEZDROJ. --Vachovec1 (diskuse) 18. 7. 2017, 11:26 (CEST)

? Dodal jste zdroje tvrdící, že Parlamentní listy provozují prokremelskou propagandu a že jsou zdrojem rasistických, protiuprchlických a protimuslimských fake news. Nicméně ničeho z tohoto se článek Andrej Babiš netýká. Doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje výslovně píše: "Věrohodnost zdroje závisí na kontextu." V tomto případě rozhodně není dán takový kontext, aby byly Parlamentní listy považovány za nevěrohodný zdroj. --Auvajs (diskuse) 18. 7. 2017, 14:05 (CEST)

Opravdu si myslíte, že zdroje, které šíří dezinformaci či hoaxy (jinými slovy: fake news) v jakémkoliv kontextu jsou pro jiné kontexty důvěryhodné? --Martin Urbanec (diskuse) 18. 7. 2017, 14:09 (CEST)

Máte zdroj pro tvrzení, že veškerý obsah Parlamentních listů je nevěrohodný? Máte zdroj pro tvrzení, že Parlamentní listy šíří dezinformace ve vztahu k Andreji Babišovi? Máte zdroj pro tvrzení, že zdrojované tvrzení ([Babiš] „převážnou část dětství a dospívání prožil v rodině, která plně využívala výhod spojených s budováním socialismu.“) je nějaká dezinformace nebo hoax? --Auvajs (diskuse) 18. 7. 2017, 16:40 (CEST)

Stejně (ale „s opačným znaménkem“) bych se mohl ptát i já, ale budiž. Zřejmě jste přehlédl spojení „v jakémkoliv kontextu“ v mém předchozím příspěvku („dezinformaci či hoaxy v jakémkoliv kontextu“). Zdroje pro tento „jakýkoliv kontext“ byly předány již výše Vachovcem1. --Martin Urbanec (diskuse) 18. 7. 2017, 16:48 (CEST)

Nerozumím. Parlamentní listy nešíří dezinformace v jakémkoli kontextu, ale jen v několika určitých kontextech. Nemáme indicie o tom, že článek sloužící jako zdroj jakékoli dezinformace obsahuje. Ono to je i logické. Pokud chce někdo šířit dezinformace, tak musí z převážné většiny šířit pravdivé ifnormace, aby ty dezinformace mezi těmi pravdivými ukryl. --Auvajs (diskuse) 18. 7. 2017, 16:58 (CEST)

Pojďme na to logicky. Jestliže budete mít z minulosti zkušenosti, že Vám sděluji dezinformace či hoaxy v určitých kontextech a následně Vám sdělím informaci v jiném kontextu, budete mi věřit, že to není (opět) hoax či dezinformace? Silně o tom pochybuji. To samé je s PL. --Martin Urbanec (diskuse) 18. 7. 2017, 17:02 (CEST)

Pokud budu vědět, že se mě snažíte zmanipulovat/dezinformovat třeba v otázce Ruska nebo uprchlická krize, tak pravděpodobně budu extrémně podezíravý ohledně všeho, co mi v souvislosti s těmito tématy sdělíte, ale vcelku nebudu mít problém vám uvěřit informace např. o sportovních výsledcích, předpovědi počasí a dalších naprosto nesouvisejících tématech. --Auvajs (diskuse) 19. 7. 2017, 13:03 (CEST)

@Auvajs: Tyto debaty, diskuze se tu v minulosti jednotlivě již několikrát vedly, neúspěšně. Zdroje jako Parlamentní listy a Sputnik News (viz také vyjádření samotného Putina k tomuto) se zde bohužel např. v otázce Ukrajinské krize, anexe Krymu, či dosti palčivé otázce Islámu, Muslimů v ČR neosvědčily, tj. nesplňují kritéria NNVZ. Lze je tak bezesporu na základě zdejší historické zkušenosti prohlásit za alternativní proud, jejichž informační obsah se vymyká standardům, je zavádějící, účelově silně manipulativní a vědomě cílící na určité spektrum čtenářstva. Autoři jejich jednotlivých příspěvků nejsou obvykle jmenovitě uváděni, zdroje nebývají nikterak důkladně citovány nebo nejsou relevantním způsobem ověřovány, vyhýbání se konkretizaci, či specifikaci je také častým signifikantním jevem, prohřeškem (viz Váš příspěvek výše - re: Jakým způsobem nabývala jeho rodina těchto výhod?, O jaké zdroje se autor tvrzení, článku (jeho jméno?) opírá?, Hovoří o daném jevu i jiná seriózní média, či literatura? Jaká, kdo DALŠÍ dané tvrzení předkládá a jakým způsobem? etc.. Je nutno si uvědomiti, že pravda, obzvláště v této složité době, může nabývati rozličných podob, mít několik tváří a encyklopedie jako wiki by je měla uměti rozpoznat, jestliže ji chce celé veřejnosti - aniž by sama o sobě vzbuzovala pochybnosti a otázky - předkládat. Zdraví, --Protestant (diskuse) 18. 7. 2017, 17:19 (CEST)

Nemám nic proti tomu, aby byly Parlamentní listy považovány za nesplňující kritéria NNVZ v otázce ukrajinské krize, anexe Krymu, islámu, muslimů v ČR apod. Ale tvrdit, že jsou neseriózní v jiných otázkách, pokud pro to není jakýkoli zdroj, je vlastní výzkum. V souvislosti s Babišem, zejména jeho minulostí, je zdrojů málo; rozhodně není zdroj, který by to zdrojované tvrzení vyvracel, nepočítáme-li tvrzení samotného Babiše, známého přikrášlováním své minulosti. --Auvajs (diskuse) 19. 7. 2017, 13:03 (CEST)

Ne, Auvajsi. PL prostě pro nás jako zdroj nejsou přípustné. Jen kvůli tomu, abyste vy tady prosadil něco o Babišovi, na což žádný jiný seriózní zdroj nemáte, nevezmeme PL "na milost". --Zbrnajsem (diskuse) 19. 7. 2017, 14:14 (CEST)

@Auvajs: k Vašemu tvrzení je tedy nutné, povinné dohledati relevantní zdroje, tj. ty, které budou v naprostém souladu s mnou již výše uvedenými kritérii, pak se teprve můžeme začíti bavit o splnění podmínky NNVZ. To nyní se jedná v rámci Vašeho tvrzení o vlastní výzkum, jehož tvrzení nejsou ničím seriózním, relevantním doložena, ano. Není-li zdroj, který by dané tvrzení vyvracel, pak doložte, prosím, všechna ta, která Vaše tvrzení seriózním způsobem naopak dokládají (viz výše). V případě, že ani ony k nalezení nejsou, upusťte od svého záměru. Post Scriptum: Ta poznámka na konci nevyznívá příliš objektivně, na cs.wiki editujeme pouze a jenom objektivně. Zamyslete se, prosím, nad tím. To je z mojí strany k tomuto již vše, dále se vyjadřovat nebudu, ale na dokládání NNVZ na cs.wiki, tj. nejenom u A. B., trvám. S pozdravem, --Protestant (diskuse) 19. 7. 2017, 14:19 (CEST)

Nevím, jaký byl účel vašeho příspěvku, ale nijak jste nedoložil, že Parlamentní listy jsou ve vztahu k Andreji Babišovi nevěrohodný zdroj. Většina vašeho příspěvku tím je irelevantní. --Auvajs (diskuse) 19. 7. 2017, 16:14 (CEST)

A protože si vy nenecháte od nikoho něco říct a pořád opakujete to stejné, tak to je irelevantní. Veškerá diskuse s vámi, Auvajsi, je asi zbytečná. PDV se zřejmě nedá aplikovat. Článek o AB musí proto zůstat pod bdělým dohledem komunity, kterou vy zjevně neuznáváte. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 7. 2017, 17:56 (CEST)

Rád se nechám přesvědčit o opaku, ale nikdo zatím nepřinesl žádný argument nasvědčující tomu, že Parlamentní listy jsou ve vztahu k předmětu článku (Andrej Babiš) nevěrohodným zdrojem. Z doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje vyplývá, že věrohodnost se posuzuje podle kontextu; zdroj nelze plošně odsoudit proto, že v nesouvisejícím kontextu může být vzor nevěrohodný. Když to trochu přeženu, kronika (imaginární) obce Horní Lhoty může být velmi věrohodný zdroj pro dějiny této obce (kroniku psal svědomitý kronikář pečlivě si ověřující fakta), ale třeba naprosto nevhodný pro dějiny sousední obce Dolní Lhoty (mezi těmito obcemi byly velké spory, vzájemné osočování, pomlouvání, nactiutrhání atd., mezi jejichž čelné protagonisty patřil kronikář obce). --Auvajs (diskuse) 19. 7. 2017, 22:03 (CEST)

Pár poznámek ke stavu článku

• Jaké jsou názory komunity na sekci Spor s Echo 24? Podle mě je dané téma zbytečně nafouknuté, encyklopedický význam je minimální. Osobně bych tuto sekci nejraději odstranil. Naopak třeba sekce "Čapí hnízdo" by mohla být rozšířena, chybí například info o vyšetřování ze strany evropských kontrolních institucí (OLAF).

• Julius Šuman – IMOBA: nebyl by přímý odkaz na tu analýzu? Fórum 24 může fungovat jako podpůrný zdroj, ovšem v tom článku vycházejí výhradně z oné analýzy, kterou bohužel zmiňují dost povrchně a vůbec neuvádějí, z jakých zdrojů konkrétně čerpala.

• Ovlivňování médií: jak dopadla ta mimořádná schůze PS? Bylo by vhodné aktualizovat.

• Nějak nevidím zásadní informaci, že Babiš po přijetí "lex Babiš" převedl své majetky ve firmách do svěřeneckého fondu. Chybí to v článku úplně, nebo jsem to jen přehlédl?

--Vachovec1 (diskuse) 28. 7. 2017, 21:56 (CEST)

Ten svěřenský fond v článku je, ovšem jen v úvodu. V hlavním textu chybí, obzvlášť s dalšími informacemi o působení jeho partnerky/manželky ve fondu ad. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2017, 22:29 (CEST)

Nevidím důvod odstraňovat sekci Spor s Echo24. Babiš z pozice ministra financí pohrozil novinám, které ho kritizovaly (a také konkurentům jeho periodik), že na ně pošle finanční kontrolu, a to se také stalo. Podle mého by to v článku být mělo. Nazgul02 (diskuse) 29. 7. 2017, 03:28 (CEST)

Podle mého by to tam také být mělo. Wikipedie by neměla podléhat cenzuře. Zvláště pak v tomto případě. Spor s Echo24 je tak dlouhodobý, rozsáhlý a vleklý, že by o tom klidně mohl existovat zvláštní článek s výčtem vzájemných interakcí (eufemisticky řečeno). --DeeMusil (diskuse) 29. 7. 2017, 23:39 (CEST)

Přímá analýza určitě vyšla na Forum24 (zde) nebo i Echo, ale Wikipedie má vycházet především ze spolehlivých sekundárních zdrojů. Samotná analýza by pak byla zdrojem primárním a prostorem pro WP:VV.--DeeMusil (diskuse) 30. 7. 2017, 00:03 (CEST)

Schůze PS nedopadla. Všichni se shodli, že je to hrozný a Babiš buď řekl, že za to může Kalousek, je to kampaň, nebo nic neřekl nebo nepřišel, už nevím. Každopádně nic co by stálo za zmínku.--DeeMusil (diskuse) 30. 7. 2017, 00:03 (CEST)

Ad schůze .. ono jich bylo několik, ale tu rozhodující ohledně odvolání jsem dnes doplnil.--DeeMusil (diskuse) 10. 9. 2017, 17:54 (CEST)

Současný stav

• Spor s Echo je zatím většinou diskutujících podporován, aby v článku zůstal
• Část Čapí hnízdo rozšířena do detailu, hlavně kvůli poslednímu vývoji.
• Schůze ohledně ovlivňování médií - bylo doplněno
• Zdroje na detaily analýzy doplněny vč. další vlastní analýzy Echa24
• lex babiš zatím chybí... počkal bych co bude po volbách a jak se bude A. Babiš vyhýbat vlastnictví AF v příštím období, bude-li ve vládě.--DeeMusil (diskuse) 15. 9. 2017, 12:46 (CEST)

Nevidím důvod, proč by nemohl být Lex Babiš uveden už teď, pokud se najde někdo, kdo o tom napíše. Je to relevantní informace, která do článku patří, ať už volby dopadnou jakkoli. Nazgul02 (diskuse) 15. 9. 2017, 23:49 (CEST)

Taky k tomu nevidím důvod, tak ho tam klidně uveďte. Já si zase v klidu počkám, páč se mi do toho nechce.--DeeMusil (diskuse) 16. 9. 2017, 08:13 (CEST)

Tak už se mi chtělo, tak to tam je...--DeeMusil (diskuse) 22. 9. 2017, 21:15 (CEST)

Žádost o editaci

Ačkoliv neregistrován, žádám o revert editace pseudonymního uživatele „Jirka.h23“ - ničím neodůvodněná změna, oprávněné podezření na vandalismus - zejména vzhledem k tomu, že dotyčný wikip=edista má za sebou historii extrémně „sporných editací“, podporovaných kontroverzními a jinými extremistickými uživateli vyjadřujícími radikální sympatie k extremistům typu Miloše Zemana a dalších s ním spřízněných představitelů fašizující pravice.--90.179.120.43 16. 9. 2017, 01:45 (CEST)

Asi jste se někde nějak popletl, uvedená editace – doplnění "evropská" před "dotace", je zcela v pořádku, dle mého názoru. Zbytek příspěvku svědčí o tom, že bude lepší nechat další případně editace na ráno. Dobrou noc. —Mykhal (diskuse) 16. 9. 2017, 01:55 (CEST)

Přestaňte prosím s Vaším napadáním a sprostotami.-90.179.120.43 16. 9. 2017, 02:02 (CEST)

Pokud jsem vyvolal dojem napadání, tak se omlouvám za nedopatření. Ale může podobně působit i Vaše označování kolegů wikipedistů připadně prezidenta, za extrémisty. —Mykhal (diskuse) 16. 9. 2017, 02:08 (CEST)

Možná byste se měl naučit česky, než začnete napadat. Třeba byste pak lépe pochopil co přesně píšu. Nic ve zlém.-90.179.120.43 16. 9. 2017, 02:11 (CEST)

Zdravím 90.179.120.43 (že by Auvajs?), co to tu ve třičtvrtě na dvě blábolíte? Nebyl jste pít?:) Editace je oprávněná, že jde o evropskou dotaci je na stránce ozdrojované hned v několika zdrojech (např.: 1, 2, 3). Ve stavu předtím by se mohlo zdát, že jde o českou a ne evropskou dotaci, což by mohlo být matoucí, proto jsem to připsal. Co to dále blábolíte o vandalismu, nebo Zemanovi nerozumím, jeho stránku jsem needitoval minimálně měsíce, možná roky. O žádné sporné editaci také nevím. Prosím registrujte se, ať víme o koho jde. Jirka.h23 (diskuse) 16. 9. 2017, 09:45 (CEST)

Buďte v klidu, IP adresa má den pauzu, vaše editace jsou v pořádku. --DeeMusil (diskuse) 16. 9. 2017, 17:09 (CEST)

Přesun odstavce

Navrhuji přesunout odstavec "Demonstrace za Babišovo odstoupení z vlády" do odstavce "Politická kariéra - Kritika Babišova politického působení", protože tam tematicky zapadá. Jednotlivé kritiky bych seřadil chronologicky tak, jak se staly nebo jak pronikaly na veřejnost, bez ohledu na to kdy vznikly jednotlivé kauzy. Je vhodné to takto přesypat, protože oblastí s kauzami bude pravděpodobně přibývat, viz právě zveřejněná zpravodajská analýza/zpráva. Pokud se najde někdo kdo souhlasí udělám to. --DeeMusil (diskuse) 21. 9. 2017, 17:12 (CEST)

již se toho stalo vícero a bez odpovědi, tedy počítám, že souhlasíte. --DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2017, 04:16 (CEST)

Stav článku 09/2017

Rád bych se zeptal některých kolegů, zejména Vachovce, zda je ještě nějaký důvod k existenci šablony "Neutralita" v článku. Některé námitky, kterých jsem si všiml, byly již zodpovězeny kolegy a nevedly na změny článku, nebo i vedly ale jsem si jich nevšiml. Osobně jsem do článku dával aktuální stav kauz a zdroje jsem dávál pokud možno různé, včetně Echo24, Forum24 a iDnes, Lidovky, aniž by to, podle mého, mělo za následek zkreslení skutečného stavu. Osobně nyní nevidím téma, které by zde chybělo, nebo by vyžadovalo přepracování. Pokud tedy další připomínky nebudou, dalo by se odejmout šablonu z článku?--DeeMusil (diskuse) 22. 9. 2017, 21:25 (CEST)

Článek je nepřehledný, rozvláčný. Nemyslím, že by byl opravdu neutrální. Působil na něm kolega Auvajs atd. Babišovo politické působení přišlo hodně zkrátka. Pokud má nějaké zásluhy o ozdravení financí ČR, tak to tam není. Má nebo nemá? Já se v tomhle už moc nebudu angažovat, nevidím do té věci nijak dobře. Počkejme na výsledky voleb. To může vyznět divně, ale prostě to bude jakási pojistka před náhlými zásahy před volbami, které by neutralitu dále porušily. Bude mít ANO 30 % nebo ne? Kdyby zhruba ano, tak by měl Babiš dost velký úspěch. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 9. 2017, 22:00 (CEST)

O Babišově přínosu se dá mluvit jen stěží, když uvážíme, že postupně vyplouvá na povrch, kde všude si v jím kritizované minulosti nakradl. Z čehož se dá usoudit, že tak pokračoval i v současnosti, což se dozvíme za pár let - pokud teda nevyhraje volby a nepřepíše historii jak komanči po vítězném únoru. Stejnětak přínos KH a EET je diskutabilní, přínos zajišťovacích příkazů ještě zaplatíme všichni, což je již prokázáno soudem, jeho přínos politice je ten, že politici v budoucnu již nebudou odstupovat, až na ně něco praskne, např. neproclená kabelka, nebo třeba i ukradených 50 mega - tedy podstatná degradace politické kultury. To se mu jistě upřít nedá. Pokud vy chcete napsat něco o přínosech, udělejte to, článek pak bude jistě vyváženější. Např. nějaký kontrolor z finančního úřadu se teď v médiích nad EET přímo rozplýval. Pravda, tohle je moje POV a proto píšu o Babišových kauzách, protože v těch se dobře vyznám. Co jsem chtěl ale vědět, zda jsou nějaké konkrétní připomínky, co by se mělo zahrnout, nebo nějak jinak vylepšit. Takže „nepřehledný“ - kde? „Rozvláčný“ - kde? „Rozšířit politické působení“ - není to oxymoron k rozvláčnosti? Konkrétně co tam není? „Počkejme...“ a zbožné přání „možná 30“ - to není nic konkrétního, na čem se dá pracovat.--DeeMusil (diskuse) 23. 9. 2017, 12:24 (CEST)

Můj pohled:

1. Do úvodu by mohla/měla být doplněna nějaká ta kontroverze – nějaké kratší shrnutí (představoval bych si cca odstavec) těch afér, které se na Babiše v poslední době navalily (minimálně info, že Babišovi aktuálně hrozí trestní stíhání za dotační podvod a poškození finančních zájmů EU v kauze Čapí hnízdo).
2. Sekce Agrofert: V roce 2010 pobíraly Babišem vlastněné firmy státní dotace ve výši 3 miliardy korun.[65] V roce 2014, v době, kdy byl Babiš ministrem financí, odpustilo ministerstvo Agrofertu daně ve výši 1,476 miliardy korun. – Tohle je sice na první pohled zajímavá informace, ovšem chybí jakýkoli kontext. Jak velké dotace a daňové odpustky získaly v dané době firmy (či konglomeráty firem) stejné velikosti? Pokud není k dispozici nějaké porovnání, které by ukázalo, že ty dotace/odpustky byly nějak mimořádné, lze daná "fakta" považovat za pokus o ovlivnění čtenáře a tudíž porušení NPOV.
3. Souhlasím s kolegou Zbrnajsem, že chybí nějaký podrobnější rozbor Babišova působení na MF. Jsou tady podrobně rozpitvány veškeré kauzy, ale o běžné agendě skoro nic. Jaké zákony Babiš a ANO navrhli a prosadili? Například o EET, která plnila (a stále plní) stránky novin, jen dvá řádky.
4. (Pod)sekci Spor s Echo24 jsem kritizoval i výše a na své kritice si trvám. Aféra je zbytečně "nafouklá" a zde zabírá zbytečně mnoho místa.
5. Kvituji rozšíření (pod)sekce Čapí hnízdo a přidání (pod)sekce Ovlivňování Finanční správy. Tyto sekce mají nyní podle mého názoru aktuální, solidně vyvážený obsah přiměřeného rozsahu.
6. Sekce Analytická zpráva z tajné služby: s tímhle bych byl velmi opatrný. Osobně mi to přijde jako antiBabišovské "kompro" vypracované na něčí zakázku. I jinak vůči Babišovi velmi kritické Forum 24 to raději nerozebíralo, pouze to s krátkým uvedením do kontextu přetisklo a jinak od toho víceméně dalo ruce pryč. Osobně váhám, zda to tu vůbec mít. Je to podobný případ jako ta Válkova kniha. Bez podpůrných zdrojů to neprojde přes WP:VTVVD.

--Vachovec1 (diskuse) 23. 9. 2017, 13:07 (CEST)

@Vachovec1: Kolego Vachovče1, poté, co jsem ten odstavec o tajné službě smazal (neboť máte pravdu), se objevil wikipedista Auvajs a opakovaně revertuje. Co s tím? --Zbrnajsem (diskuse) 23. 9. 2017, 14:11 (CEST)

(s EK) @Vachovec1: AD analytická zpráva: váš osobní názor jak vám to přijde, je úplně irelevantní. Mně to naopak přijde pravdivé. (Když jsme u toho, kdyby to bylo zcela vymyšlené, Babiš by dávno štěkal, že proti němu někdo jede účelovku, Forum24 by trestně stíhala policie, redakce by pravděpodobně byla ve vazbě a celý web by na základě předběžného opatření dávno nefungoval.) Naše úloha ovšem není hodnotit věrohodnost informací, ale toho, zda samotné zveřejnění je encyklopedicky relevantní. Nevidím důvod, proč by být nemělo. Stejně jako fakt, že Válko vydal o Babišovi knihu a špatně to s ním dopadlo, je encyklopedicky relevantní informace. --Auvajs (diskuse) 23. 9. 2017, 14:20 (CEST)

Vaše POV je neuvěřitelné, Auvajsi. „Babiš by dávno štěkal“... Takhle nemůžete psát do diskuse. Vaše argumenty odmítám jako neencyklopedické. Že by se tím Forem24 zabývala policie ... To je zcela liché, na to nemá policie špagát. Musí se „tam to“ smazat, i přes váš odpor. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 9. 2017, 14:28 (CEST)

Vyjádřit svůj názor zde v diskusi snad může každý. Do editační války v článku jsem se nazapojil a ani se zapojit nehodlám. Nicméně se domnívám, že podobné informace vysoce spekulativního charakteru by v článku být neměly, pokud nejsou podpořeny dalšími zdroji/analýzami (odkazuji mj. na WP:BLPNEZDROJ a WP:Ověřitelnost#Zdroje s nejasnou důvěryhodností). --Vachovec1 (diskuse) 23. 9. 2017, 14:44 (CEST)

@Vachovec1: Promiňte, ale už samotné tvrzení, že se jedná o „informace vysoce spekulativního charakteru“ je velmi těžce POV a nápadně připomíná tvrzení samotného Bureše v ČT, že to „psal pan Mrázek a pan Pitr“ (?!) Pavel Šafr oproti tomu napsal [tamtéž]: „Znalci života a díla Andreje Babiše se vesměs shodují, že minimálně 95 procent této zprávy, která byla vypracovaná zřejmě v roce 2005, odpovídá skutečnosti, a upozorňují na drobné a vysloveně dílčí nepřesnosti.“ Bureš prý už před rokem a půl podal trestní oznámení (zřejmě na pomluvu), kdyby to tedy celé bylo něčí pouhý výmysl, tak už by kvůli tomu nejspíš byl někdo přinejmenším obviněný, ne? Samozřejmě se tak ještě může stát, ale zatím tomu vůbec nic nenasvědčuje. O encyklopedické relevanci napovídá i to, že tu zprávu podle Šafra už k dubnu 2016 „již četlo 110 tisíc lidí“. To číslo zřejmě bude počet shlédnutí stran na webu a ne počet individuálních čtenářů, nicméně desetitisíce čtenářů to bez pochyby četly. Zpráva o otm, že ten materiál byl publikován, tedy jistě je encyklopedicky relevantní. --Auvajs (diskuse) 24. 9. 2017, 01:58 (CEST)

Informace je prvadivá, Forum24 tu informaci opravdu vydalo. Otázkou je, zda to má být v tomto článku. Pokud se nakonec dohodneme, že to tu nebude, pokusil bych se tu část přesunout do zvláštního článku a zde ho buď jen odkázat, nebo vůbec ne. To jsou řešení, která mne napadají. Babiš svým prohlášením pro ČT paradoxně dal váhu a druhý nezávislý zdroj k této informaci, tedy je možné ji ve Wikipedii uvádět. Dále pokračujme o odstavec níže, kam bychom tuto část diskuse nejspíše měli přesunout. --DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2017, 04:15 (CEST)

Proč by to v tom článku nemělo být, když se to předmětu článku evidentně týká? Samotná analytická zpráva by na samostatný článek možná být mohla, ale článek pouze o zveřejnění asi ne.--Auvajs (diskuse) 24. 9. 2017, 04:26 (CEST)

Údajné informace tajné služby

Tyto informace jsou mlhavé a naprosto nejsou dostatečně ozdrojované. Od které osoby, ale také od které tajné služby pochází tyto informace? Takhle to nejde, u živých osobností je dosavadní zdrojování pro tuto informaci prakticky bezcenné. Jak napsal kolega Vachovec1: „Bez podpůrných zdrojů to neprojde přes WP:VTVVD.“ --Zbrnajsem (diskuse) 23. 9. 2017, 19:51 (CEST)

Nesouhlasím. Vydavatel je již dnes naprosto relevantním zdrojem, neb jde o běžný internetový deník s redakční radou a s ověřováním informací před publikací, žádný bulvár, jednoznačně prohlašuje, že pravost zprávy ověřil přes člena poslanecké sněmovny, zpráva obsahuje informace známé a potvrzené i odjinud, např. nepřátelské převzetí Agrofertu o kterém psal např. i Respekt a další info podobně - a je tedy v souladu s již známými informacemi, jen jde poněkud více do hloubky a odkrývá identity kdo je OFI a kdo Ameropa, tedy původ Babišova zbohatnutí. V tomto ohledu není důvod informaci nezahrnout a nic zvlášť mlhavého na tom nevidím. Je ale možné, že se dohodneme, že to neptří do článku o Andreji Babišovi, ale uděláme z toho samostatný článek, jelikož zdrojů je na to zdá se dost, včetně trestního oznámení AB, čímž tomu paradoxně pro Wikipedii dal váhu.--DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2017, 03:26 (CEST)

Dvě věci. Za prvé: rozhodně by tato podsekce neměla být součástí sekce Nesrovnalosti v příjmech a podezření na krácení daně (jde o jiné téma). Otázka je, kam to přesunout. Do sekce Podnikání? Nebo to mít jako samostatnou sekci? Druhá věc: prosím nevkládejte hodnotící komentáře ve stylu "jedna paní povídala" ("znalci života a díla Andreje Babiše vesměs shodují…"). WP:VSVS, WP:ČŽL#Důvěryhodné zdroje. --Vachovec1 (diskuse) 24. 9. 2017, 11:19 (CEST)

Asi došlo k nějakému renoncu v diskusi, ale já jsem Šafrovo stanovisko do článku nevkládal. Obraťte se s tím na někoho jiného. Asi by se na to hodila samostatná sekce, jelikož tam jsou informace jak z jeho života, tak z "podnikání". --DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2017, 15:23 (CEST)

@DeeMusil: můj komentář nebyl směřován na Vás, obecně jsem zde komentoval situaci kolem dané sekce (tj. vztahoval jsem svůj komentář k nadpisu sekce zde v diskusi). Vámi upravený text jsem mimochodem nijak nerozporoval (a pochopitelně ani nerevertoval/neodstraňoval), vadil mi pouze text přidaný kolegou Auvajsem, který (podle mého názoru) nebyl v souladu s pravidly Wikipedie o ověřitelnosti/důvěryhodných zdrojích a o článcích o žijících osobách. --Vachovec1 (diskuse) 24. 9. 2017, 17:42 (CEST)

@Vachovec1: Pokud je tam hodnotící stanovisko Bureše ("jsou to nesmysly" atd), tak tam musí být hodnotící stanovisko protistrany. Jinak je to stranění jedné straně a tím jasné POV. --Auvajs (diskuse) 24. 9. 2017, 11:48 (CEST)

@Auvajs: Tento článek není o redaktoru Šafrovi. Pokud by Šafr uvedl konkrétní jména, bylo by dané vyjádření v pořádku a zde přípustné a vhodné. Bez konkrétních jmén je ovšem Šafrova slova nutno považovat za nepodložená a zde nepřípustná (viz výše odkazovaná pravidla/doporučení). Bez ohledu na to, jak významný podle Vás daný redaktor (údajně) je. Můžete do článku napsat něco ve smyslu, že se Šafr proti Babišovým slovům ohradil, ale nemůžete uvádět hodnotící fráze, které nejsou ničím podloženy. --Vachovec1 (diskuse) 24. 9. 2017, 11:58 (CEST)

@Vachovec1: Šafrovo zdůvodnění toho, proč tu analytickou zprávu zveřejnili, není názor nějaké "paní, co něco povídala" (sic!), ale je nutné ho brát za de facto stanovisko toho listu. To tam v rámci neutrality být musí, vy jste tu předvedl učebnicový příklad POV zprznění sekce. Dále si všimněte toho, že sem nevložil hodnotící frázi! Vložil jsem citaci. Pokud si Šafr uvnitř citace dovolil užít hodnotící frázi, je to jeho zodpovědnost, stejně jako Babišova zodpovědnost je to, že něco zcela bez důkazu označuje za nesmysl a dokonce zde bez důkazu dva lidi označuje za autory, přičemž to ani nedává smysl. Stojím si za tím, že mnou uvedená věta tam být může a váš zásah je probabišovský POV aktivismus. --Auvajs (diskuse) 24. 9. 2017, 12:28 (CEST)

Pavel Šafr byl kdysi šéfredaktorem Lidových novin, Mladé fronty DNES, ředitelem skupiny Blesk (Deník Blesk, Nedělní Blesk, Blesk.cz) a Reflexu. Má toho tedy hodně za sebou, nikde nakonec nevydržel, a teď to zkouší s tím Forem24. V LN a MF Dnes se nepohodl s novým majitelem Babišem a nyní je jeho protivníkem. Sám si odsouhlasil tu věc s tajnou službou, starou přes 11 let, a tady ničím platným nedoloženou. Váš přístup, Auvajsi, k takovým záležitostem je mírně řečeno neencyklopedický. Odvažujete se dokonce nařknout kdekoho, zde kolegu Vachovce1, z „probabišovského POV aktivismu“. To je silný tabák. Celá kapitola je podle skutečného výsledku této diskuse smazána. A já se za to zasadím, aby zůstala smazána. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2017, 13:51 (CEST)

Podobný přístup jako na Fórum24 (Šafr) by se dal uplatnit i na Neovlivní (Slonková), které tam citováno vícekrát.. Už zbývá jen smazání té sekce zcenzurovat i v historii editace a je to komplet. (konec ironie) —Mykhal (diskuse) 24. 9. 2017, 14:10 (CEST)

Ale kdež... --DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2017, 20:37 (CEST)

@Zbrnajsem Kdo byl kdy čím redaktorem v minulosti je irelevantní. Já mám za posledních 10 let cca 15 chlebodárců a vědu z toho nedělám. Projektová činnost je prostě taková. U novinářů je to zasejc jiné. Pro mne jsou ti lidi hodni obdivu, protože se nebáli říct svému šéfovi, že než si nechat zasahovat do zpravodajství, tak raději skončí. Naopak je to argument proti zdrojům placeným Babišem, tedy celá Mafra (Dnes, Lidovky, Metro, ...), protože ty když něco napíšou co by jinde nebylo, tak letí jako šéfka ekonomického zpravodajství MFDnes Kubátová (15.3.2017 napsala, že audit PwC není nezávislý, dva měsíce ve výpovědi, v květnu ukončená https://www.mediaguru.cz/aktuality/z-mf-dnes-odchazi-sefka-ekonomiky-kubatova/).--DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2017, 20:37 (CEST)

@Dee Musil: Inu, to je všude na světě tak. Majitel určuje v zásadě politické zaměření a obsah listu nebo to, co se pouští do internetu. LN a MF Dnes byly předtím majetkem německého vydavatelství, a víme, jak to bylo. Víc k tomu až zítra. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2017, 22:26 (CEST)

To si pletete pojmy s dojmy. O obsahu listu rozhoduje vydavatel, ne majitel. Majitel má chodit na valné hromady a hledět si svých dividend, zodpovědnost za obsah má vydavatel. --Bazi (diskuse) 24. 9. 2017, 22:37 (CEST)

Ale, ale. Jaký vydavatel? Leda tak u FAZ, to jsou nezávislé noviny. Jinde to je jinak, to si pletete Vy, Bazi. U novin nerozhodují dividendy peněžní, ale získaný politický vliv. Tohle je základní poznatek. Dobré ráno. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2017, 07:26 (CEST)

Otázkou tady je ovšem, který penězodárce stojí za serverem Forum24 a co má za lubem. Někdo přece musí tam financovat platy, mj. Šafrův. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2017, 07:39 (CEST)

Možná by Vám to lépe osvětlil kolega Okino, má v tom praxi. Pro začátek odkazuji na § 4 zákona č. 46/2000 Sb.: „Za obsah periodického tisku odpovídá vydavatel.“ --Bazi (diskuse) 25. 9. 2017, 12:30 (CEST)

@Auvajs: upozorňuji, že toto shrnutí editace považuji za další osobní útok z Vaší strany. Dále upozorňuji, že danou verzi tvrzení jsem do článku nevložil já, ani kolega Zbrnajsem, ale kolega DeeMusil (vizte [5]), kterého bych si opravdu nedovolil podezřívat z nějaké náklonnosti vůči Andreji Babišovi. --Vachovec1 (diskuse) 25. 9. 2017, 12:06 (CEST)

osobně jsem se snažil tu informaci tam zachovat tak, aby stále ještě dávala smysl, protože pan Šafr sám je zcela nepochybně znalcem života AB, ale aby to současně vyhovělo všem a neobsahovalo to kritizované textace viz výše... jinak by hrozilo, že to někdo smaže. A ano, moje náklonnost k AB se zcela určitě nikdy nekonala, nekoná se a nikdy se konat nebude. --DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2017, 14:21 (CEST)

Není jakýkoli důvod to nenechat v mém původním znění. Vždycky je lepší přímo citovat autora než ho parafrázovat. Navíc vy úplně překrucujete to, co Šafr skutečně řekl. „Znalci života a díla Andreje Babiše se vesměs shodují, že minimálně 95 procent této zprávy, která byla vypracovaná zřejmě v roce 2005, odpovídá skutečnosti, a upozorňují na drobné a vysloveně dílčí nepřesnosti.“ - to není žádná domněnka nebo názor, ale sdělení faktu o tom, jaký názor mají nějací "znalci". Znalci se na něčem shodují. Tečka. --Auvajs (diskuse) 25. 9. 2017, 15:32 (CEST)

Kdo jsou ti „znalci“, údajně podle Šafra? Jste to kromě Šafra také vy, Auvajsi? Vy už jste toho tady o Babišovi napsal hodně. Otázka je, z jakého podnětu. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2017, 16:09 (CEST)

Kolego Zbrnajsem, takové výpady osobního charakteru je lepší si ušetřit. Pokud už musíte do diskuse psát, zkuste to prosím směrem k jejímu věcnému obsahu, ne směrem k účastníkům, jejich „podnětům“ apod. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2017, 11:42 (CEST)

Dvě kauzy, jedno zakončení

Všiml jsem si, že jak kauza ohledně dluhopisů, tak kauza ohledně ovlivňování médií končí stejnou mimořádnou schůzí 10. května 2017. Buď byla opravdu jen jedna, ale mám dojem že se jedná o omyl a byly dvě. Pokud byste někdo našel tu druhou, tak to musíme vyměnit. V opačném případě je třeba článek ohledně kauz přestrukturovat a uvést mimořádnou schůzi jen jednou. --DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2017, 04:10 (CEST)

Mimořádné schůze PS k Babišovi jsou/byly dvě: jedna ke kauze Čapí hnízdo (pořadové číslo 43, od 23. 3. 2016, neukončeno, odročeno, stenoprotokoly) a druhá ke "zneužívání moci" (pořadové číslo 58, ukončena, 10. 5. 2017, stenoprotokoly). --Vachovec1 (diskuse) 24. 9. 2017, 11:37 (CEST)

FAU Přerov

Začátek toho odstavce je tendenční. Myslím si, že věty typu jedna paní povídala, by jsme tu hostovat nemuseli.--Juandev (diskuse) 25. 9. 2017, 16:27 (CEST)

Juane, prosím nevkládej do článku domněnky o sestříhanosti záznamu. Je to tendenční ve stylu jedna Babiška povídala. Je tam jasně napsáno, že novináři deníků z toho dovozují. Není napsáno kterých, protože seznam by byl moc dlouhý. Nicméně je tam zdroj na Echo, Forum, Lidovky, ČTK, Neovlivni. Upravil jsem to a přidal k tomu i zdroj, že např. Marián Jurečka požaduje, aby právě pravost nebo sestříhanost záznamu Policie ČR vyšetřila. Pokud není vyšetřování u konce, je třeba k tomu přistupovat jako k neprokázanému. Je pravda, že ten odstavec je POV, protože odstavec postrádá vyjádření Babiše i Finanční správy. Přidám je tam. --DeeMusil (diskuse) 26. 9. 2017, 11:42 (CEST)

Hotovo, vyjádření přidány. --DeeMusil (diskuse) 26. 9. 2017, 12:18 (CEST)

To že je záznam sestříhaný je zjevný fakt a uvádí to i média. Jinak tvůj komentáře výše je manipulitivní a já se ptám proč? Máš nějaký důvod uvádět zavádějící informace v článku AB?--Juandev (diskuse) 26. 9. 2017, 23:43 (CEST)

Problém té sekce je hlavně neutralita. Nenapsat to nezaujatě bude hrozný problém, proto bych tu sekci celou zrušil, protože je to postaveno na domněnkách lidí co nemají AB rádi.--Juandev (diskuse) 26. 9. 2017, 23:48 (CEST)

Nedoložené výroky

Do některých sekcí (nezkoumal jsem celý článek, např. Demonstrace za Babišovo odstoupení z vlády) jsou vecpávány nedoložené výroky. Např. je tvrzeno, že "policie tvrdí". Pokud "policie tvrdí", je potřeba doložit zdroj, kde to policie tvrdí, ne tam napsat, že policie tvrdí a dokládat to zdrojem, že jedna paní tvrdí, že policie tvrdí. --Juandev (diskuse) 26. 9. 2017, 23:54 (CEST)

Z přiložených zdrojů vyplývá, že policie žádné oficiální (ani neoficiální) údaje nezveřejnila. Čili výrok Podle policejních odhadů přišlo 20 000 až 30 000 protestujících… se jeví jako jednoznačné klamání čtenáře. --Vachovec1 (diskuse) 27. 9. 2017, 00:06 (CEST)

WP:ESO. Opraveno.--DeeMusil (diskuse) 27. 9. 2017, 19:15 (CEST)

Však kdyby si nahlédl do historie, tak zjistíš, že již bylo upravováno, ale někdo to vrátil do této chybné polohy.--Juandev (diskuse) 27. 9. 2017, 21:48 (CEST)

Je mi to jedno, stejně, jako je mi jedno, jestli to někdo opraví sám, nebo to napíše do diskuse a opraví to někdo jiný, což je sice 2x delší, ale výsledek je tentýž. Každopádně díky, že sis té drobné odchylky všiml. Je pravda, že tuhle informaci jsem původně do článku přidával pokud vím já a cítím se taknějak odpovědný, jelikož jsem tam byl osobně přítomen, ale nebudu kvůli tomu dlabat v historii a dívat se, v jaké to bylo podobě. Mohu ale posoudit metodiku ČRO jako chybnou, jelikož si vzali jako muster část Václavského náměstí, kde se dalo normálně chodit, zatímco pod koněm/pod pódiem vznikala totální zácpa a trvalo řádově minuty se posunout o pár metrů - a bylo tam tedy o dost víc lidí. Nejdůvěryhodnější se mi jeví měřením přes telefonního operátora, který samozřejmě ví, kolik simek navíc oproti běžnému dni tam bylo.. a možná o kapku míň, protože to zahrnuje i lidi, kteří se neúčastnili, ale zdrželi se tam, protože prostě nemohli projít. Takže nějakých 17k totálně na****ch občanů. Napsat to do článku nejde, to by byl WP:VV, ale jen pro zajímavost.--DeeMusil (diskuse) 28. 9. 2017, 19:01 (CEST)

A mě je zase jedno co je jedno tobě. Já postupuju podle zažitých postupů Wikipedie, jak dostáhnout konsenzu.--Juandev (diskuse) 29. 9. 2017, 20:46 (CEST)

Ústavní soud SR

@Kacir, Silesianus: OK, tento zdroj [6] beru (ačkoli lepší by byl přímo nález, než interpretace právních laiků, zatím však asi nebyl zveřejněn – [7]). Plyne z něj však, že jde jen o tzv. obiter dictum, kasační důvody nálezu spočívají v oněch procesních vadách. Rozhodné tedy je, že vůbec vyslechnuti být neměli, pak se tedy vůbec věrohodnost jejich výpovědí nehodnotí. Navíc, tím základním důvodem, který teď povede k tomu, žaloba bude nepochybně zamítnuta, je nedostatek pasivní legitimace Ústavu paměti národa. Podle této nové judikatury (překonávající dosavadní sbírkové rozhodnutí slovenského Nejvyššího soudu) jej v této věci nelze žalovat. Což mj. také znamená, že ty výpovědi se již před soudem hodnotit nebudou. Kromě toho si myslím, že takové (relativně sporné) podrobnosti být v úvodu neměly, od toho je zvláštní sekce. Ale protože mne tyto předvolební tahanice příliš nebaví, angažovat se v tom dále nebudu. --Vlout (diskuse) 12. 10. 2017, 22:04 (CEST)

Zde je zvukový záznam vyhlášení rozhodnutí. Pasáž o nedůvěryhodnosti od 10:40. --Silesianus (diskuse) 12. 10. 2017, 22:09 (CEST)

Ale kolega Vlout to správně dovodil. Nejde o důvěryhodnost svědků. Rozhodující je přehodnocení oprávněnosti samotného vedení procesu proti ÚPM. V úvodu článku jsou tedy čtenáři poněkud mystifikováni. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 10. 2017, 22:16 (CEST)

Kasačním důvodem jsou tedy jsou mj. tedy nezákonné důkazy (okresní a krajský soud nemohly provádět tyto důkazy a Nejvyšší soud dokazování vůbec provádět neměl). Co se týče důvěryhodnosti, podle Ústavního soudu obecné soudy ji nedostatečně přezkoumávaly – tedy není to zrušeno kvůli nedůvěryhodnosti, ale kvůli procesním vadám. Teď to v úvodu článku uvádíme „mírně nepřesně“. --Vlout (diskuse) 12. 10. 2017, 22:22 (CEST)

Ta informace byla vložena kolegou MrProperCZ, @MrProperCZ: já ji vrátil, protože sekundární zdroje ji uváděly a v komentáři k nálezu je zmíněna také. Tedy, jsem proti jejímu úplnému odmazání z článku, přesunul bych ji do sekce, a v úvodu ponechal pouze procesní vady.--Kacir 12. 10. 2017, 22:29 (CEST)

To by bylo dobře, kolego Kacire. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 10. 2017, 22:34 (CEST)

Přesun by byl asi na místě, a v dané sekci by bylo záhodno uvést, že pracovníci StB jsou podle ÚStavního soudu SR apriori nedůvěryhodní a v této věci jejich důvěryhodnost proto obecné soudy dostatečně nezkoumaly a ve svých rozhodnutích takový případný závěr dostatečně nezdůvodnily. Je paradoxní, že se k tomu asi již nedostanou, leda v nějakém novém řízení. --Vlout (diskuse) 12. 10. 2017, 22:35 (CEST)

@Vlout: Pokud můžete, pak se toho ujměte. Vy to zformulujete nejlépe. Díky.--Kacir 12. 10. 2017, 22:44 (CEST)

Děkuji za důvěru, ale dalších revertačních válek se již účastnit nechci. --Vlout (diskuse) 12. 10. 2017, 22:45 (CEST)

Těm jsme vystaveni všichni a nikdo je samozřejmě nevyhledává. Případně mě pak reformulujte. --Kacir 12. 10. 2017, 22:50 (CEST)

Návrh na sloučení odstavců Kauzy a Kritika politického působení

Navrhuji sloučit tyto dva odstavce, protože se ukazuje, že lidem, Babiše nevyjímaje, Babišovo politické a nepolitické působení splývá v jeden celek. Všecko je navíc tak vzájemně provázané, že když o tom jeden přemýšlí, není zřejmé, co patří kam. Např. působení s Grossovými a dalšími (není v článku) před Babišovým vstupem do politiky je v podstatě politické působení. Kauzy by měly být seřazeny dle důležitosti, tedy podle toho, jak daleko se případně naše slavná Policie ČR a navazující orgány v kauzách dostali. Nejdůležitější kauzy dopředu, tedy nahoru. Seznam možných stavů:

1. Tepláky (jackpot)
2. Odnětí svobody s podmínkou
3. Odsouzení pravomocné
4. Odsouzení nepravomocné
5. Probíhající soud, Vazba
6. Trestní stíhání
7. Vydání k trestnímu stíhání
8. Doporučení imunitního výboru pro vydání k trestnímu stíhání
9. Žádost o vydání k trestnímu stíhání
10. Vyšetřování
11. Trestní oznámení
12. Usnesení státních úřadů, např. parlamentu ČR, komisí atd.
13. Potvrzená publikovaná informace
14. Publikovaná informace ověřitelná
15. Publikovaná informace

Pokud snad uvidíte nějaký mezistupeň, který jsem opomněl, neváhejte ho doplnit do seznamu.--DeeMusil (diskuse) 24. 10. 2017, 20:29 (CEST)

Podporuji; navrhuji možný název sekce Kritika a kontroverze.--Rosičák (diskuse) 24. 10. 2017, 20:43 (CEST)

Proč ne, název buď Kauzy nebo výše zmíněné Kritika a kontroverze. Dovolím si ale poznamenat, že obsah zmíněných sekcí již nabobtnal natolik, že by stálo za zvážení založit samostatný článek (třeba Kauzy Andreje Babiše), kam by se přesunuly podrobnosti a tady by zůstalo shrnutí nejzásadnějších věcí. Tento článek je primárně o osobě Andreje Babiše, nikoliv o jeho kauzách. Pokud >50% obsahu je tvořeno výhradně podrobným popis kauz, je to špatně a lze hovořit o porušování WP:NPOV, zvláště s přihlédnutím k tomu, že v žádné ze zmíněných kauz se A. Babiš ještě ani nedostal před soud, natož aby byl odsouzen. Hazet špínu je snadné, hledání objektivity obtížné. Jak nedávné volby ukázaly, "levné" házení špíny může být značně kontraproduktivní. Btw. než mě zase někdo obviní z podjatosti: u voleb jsem byl, Babiše potažmo ANO jsem nevolil. Největší "házeče špíny" (Kalousek, ČSSD) ovšem taky ne. --Vachovec1 (diskuse) 24. 10. 2017, 22:48 (CEST)

Nějak se mi nezdá vyčleňování samostatného článku s takovýmto vymezením. Podle mě by spíš měly mít samostatné články ty jednotlivé (větší) kauzy a tady by pak tak jako tak mohl být stručný souhrn. K nabídnuté polemice bych taky dodal, že kauzy nejsou jen nutně kauzy právní, nýbrž i obecně mediální apod., takže posuzovat to tím, jestli stanul před soudem, nebo ne, mi nepřijde úplně trefné.

K případnému slučování sekcí pak mám jen tu připomínku, že by především neměl vzniknout umělý dojem, že to snad všechno je jenom politika (právě jak se snaží prezentovat AB, že všechna ta špína je jenom zlovolná kampaň proti němu a že kdyby nešel do politiky, nic z toho by se nestalo; to by nebylo moc NPOV). --Bazi (diskuse) 25. 10. 2017, 00:38 (CEST)

Souhlasím hodně s kolegou Vachovcem1, méně s kolegou DeeMusilem. Je zjevné, že lidem byla většina těch "kauz" naprosto lhostejná. Rozhodně musí být kauzy atd. vyňaty z popisu politického působení AB. Dovolím si zde rovnou uvést, že významné německé noviny Frankfurter Allgemeine Zeitung dnes uvedly tři významné politiky zemí Střední Evropy: Orbán, Babiš a Sebastian Kurz. Takže takové věci mají teď opravdu váhu. Politikové TOP 09 a ČSSD se velmi zmýlili a sotva budou hrát velkou roli. Babiš ale takovou roli v politice hrát bude, i kdyby se nestal premiérem. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 10. 2017, 23:07 (CEST)

A ano, nejlépe zvláštní článek. A žádné VV ohledně popisu kauz. Jaké odsouzení? Není už v dohledu. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 10. 2017, 23:11 (CEST)

Souhlasím s DeeMusilem, spojit ty odstavce dohromady, protože logicky splývají, nejde oddělit jedno od druhého. Co se týká zvláštního článku o kauzách, myslím že rozsah kauz zatím není tak velký, aby to bylo nutné. Spíše postupovat cestou, kterou zmínil Bazi, pokud máme například samostatný článek o kauze Čapí hnízdo, vyčlenit informace o kauze především do tohoto článku. Teď je to spíše naopak, v článku o AB je více informací. Co se týká samotného odstavce Kritika a kontroverze a jeho encyklopedického obsahu, myslím že plést do diskuse nějaké zlovolné kampaně a házení špíny je kontraproduktivní, že to není to, podle čeho by se měl obsah článku na wikipedii posuzovat. Bavme se raději o zdrojích, podle mě např. zdrojovat jedním článkem celý odstavec Analytická zpráva z roku 2005 není ideální.--Ladin (diskuse) 25. 10. 2017, 12:23 (CEST)

Argumenty kolegů Bazi a Ladin jsou logické, v mnohém s nimi souhlasím. Má hlavní námitka směřuje vůči tomu, že článek začíná být místo o A. Babišovi o kauzách A. Babiše. Což je špatně. Kritika musí mít v článku samozřejmě své místo, ovšem všeho s mírou. Opakuji, že toto má být článek o A. Babišovi, nikoliv o jeho kauzách (ať už si o nich myslíme co chceme). Pokud je třeba podrobně popisovat jednotlivé kauzy, mělo by se tak dít ve specializovaném článku (či článcích). Tadfy by měl být pouze souhrn základních informací. Čili například u kauzy Čapí hnízdo, že A. Babiš byl spolu s dalšími osobami obviněn z dotačního podvodu, jelikož existuje podezření, že převedením předmětné firmy na osoby blízké nezákonně obešel předpisy pro udělování dotací, čímž měla státu a EU vzniknout škoda cca 50 milionů Kć. Byl vydán sněmovnou, znovuzvolením do PS však znovu získal imunitu. Státní zástupce nyní rozhoduje o námitce obviněných vůči zahájení trestního stíhání. Takové shrnutí by myslím úplně stačilo, podrobnosti by měly být ve specializovaném článku. Dále třeba sekci Spor s Echo24 po několikáté kritizuji jako zybtečně nabobtnalou a v celkovém kontextu víceméně bezvýznamnou. Btw. jaký je stav kauzy "Korunové dluhopisy"? Osobně si myslím, že kauza "Čapí hnízdo" je kravina, kterou každý soud smete ze stolu, ale pokud by Babišovi mělo něco skutečně srazit vaz, tak to můžou bejt právě ty dluhopisy (a krácení dání). Formulace v září 2017 bylo podezření, že transakce je spojena s krácením daně, hodnoceno Policií ČR jako velmi vážné s odkazem na "neovlivni.cz" je ovšem leda tak na zasmání. Lépe by to nešlo? --Vachovec1 (diskuse) 25. 10. 2017, 15:07 (CEST)

jinak dodatečně hodnotím tvrzení, že článek začíná být o kauzách a ne o AB samotném. To je ale zavádějící. AB jsou kauzy a kauzy jsou AB, jedno bez druhého jaksi neexistuje. Když někdo žije na hraně zákona a podle trestního stíhání i za hranou, je jen logické, že jeho politické působení je jedna kauza za druhou a takový obsah článku je v podstatě v pořádku, jelikož přesně odráží obsah informací ve veřejném prostoru.--DeeMusil (diskuse) 25. 10. 2017, 17:20 (CEST)

Dokonce když se teď dívám na článek jako celek, tak i způsob podnikání ve své podstatě, tedy získání agrofertu násilným převzetím (v mnoha civilizovaných zemích je to hospodářská kriminalita), je kauza sama o sobě... A ministr zo Slovenska co za to vyhrožoval teplákama velmi pohotově spočinul v Pokoji. Stejně tak evidence v StB... A podporu biopaliv... což jsou jiné části článku, které by do kritiky měly patřit. Skoro to z článku vypadá, jako že AB kromě svých kauz moc neudělal, a že když udělá něco, co stojí za zvěčnění v článku, bude z toho kauza. To je ale zcela jistě vylhaná účelovka, že? Všici se proti němu spikli, nakonec i Slovenský ústavný súd a OLAF. Na takovou blamáž by jistě Wikipedie skákat neměla. (ironie) A co je špatného na neovlivní. Má snad "posedlou" šéfredaktorku s diagnózou, nebo proč by měl být zdroj považován za méněcenný? Takový názor mi nepřipadá objektivní. V zásadě se ale při 1.5M elektorátu není čemu divit. Spíše bychom si měli dávat pozor na zdroje jako idnes, lidovky, metro, impuls..., tedy rozlišovat svobodnou žurnalistiku od nesvobodné. --DeeMusil (diskuse) 25. 10. 2017, 18:21 (CEST)

Díky za odezvu všem.

• Myslím, že je dobré udělat obojí, tedy jak sloučit pod jeden odstavec, tak i vydělit detailní popisy všech kauz do jiného článku, "Kauzy Andreje Babiše" je dobrý kandidát na jméno.
• Všeho ale dočasu,
  • začal bych sloučením těch oblastí, - hotovo, nic jsem nemazal a přesto vidím -165bytes, asi na nadpisech... nechcete to někdo pro jistotu zkontrolovat? Současně jsem zařadil politické postoje do politického působení.
  • následně bych pokračoval kopií informací do nového článku a // není shoda
  • dále bych udělal krácení kauz v tomto článku s odkazem/odkazy na článek o kauzách. // není shoda
• Pořadí důležitosti kauz jsem myslel spíše jako lehce humornou vsuvku. Tepláky hrozí až po neúspěšném dovolání k ústavnímu soudu... a to je opravdu dlouhá cesta, typuji optikou Rathova případu tak cca 10 let i kdyby měli dost střeliva.
• Nicméně návrh na hodnocení závažnosti kauz jsem myslel vážně. A pokud je něco jen kauzou mimo trestněprávní oblast, to není argument proti - pak zůstane hodnocení důležitosti kauzy u "potvrzené publikované informace", např. "Ano, ovlivňoval média, potvrzeno, přestože slíbil, že to dělat nebude a našlo se dost naivků, co mu to tehdy věřili... - a nic dalšího z toho, leda potvrzení konfliktu zájmů".

Pokud nemáte nic dalšího, začnu s realizací --DeeMusil (diskuse) 25. 10. 2017, 16:58 (CEST)

Momentálně je to už trochu lepší. Ale těch kauz je moc na stejné úrovni. Chce to udělat "Další kauzy" s podsekcemi. A něco i vyhodit. A nezlobte se kolego: majitelé novin všude na světě ovlivňují jejich obsah. Dokud Rheinische Post vlastnila Mafru, bylo to také hodně znát, např. vstřícnost k jistým lidem a tendencím. A naopak velká kritika vůči jiným. Taková je skutečnost. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 10. 2017, 17:43 (CEST)

Zavádějící kolego. Rheinische Post nebyla v konfliktu zájmů, a její vlastník nebyl trestně stíhaným kandidátem na premiéra. --DeeMusil (diskuse) 25. 10. 2017, 18:24 (CEST)

Trestní stíhání Babiše po dlouhé době společného vládnutí byla politická intrika, na kterou ČSSD krutě doplatila. To je realita, kterou jsem si nevymyslel. Co bude dál, to se uvidí. Rheinische Post měla v Česku také svoje zájmy. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 10. 2017, 19:11 (CEST)

Jak jsem už uvedl, vyčlenění do jediného článku Kauzy AB považuju za nevhodné a už z definice takového tématu poněkud za POV. Kauzy by se měly řešit podle věcné linie, tedy čeho se týkají, ne podle toho, které osoby se týkají. Už proto, že v nich figuruje řada jiných lidí. Kdyby se hypoteticky měl založit podobný článek Kauzy Jaroslava Faltýnka, nebylo by to pak přinejmenším v některých částech zbytečně duplicitní? Jak říkám, lépe články k jednotlivým velkým kauzám nežli jeden takový hromadný. --Bazi (diskuse) 25. 10. 2017, 21:01 (CEST)

Souhlas.--Ladin (diskuse) 25. 10. 2017, 22:22 (CEST)

To je sice případná námitka, nicméně mám obavy, že v takovém případě příslušná část článku Andrej Babiš věnovaná kontroverzím a kauzám bude značně nekonzistentní. Už teď máme například zbytečně nafouklou sekci Spor s Echo24, která pravděpodobně na vyčlenění do samostatného článku není, a pokud "zkrouhneme" dluhopisy či čapí hnízdo, které na samostatný článek jsou, tak bude podoba bloku kauz/kontroverzí hodně nekonzistentní kvůli nepoměru prostoru věnovanému jednotlivým kauzám. Máte nějaké návrhy/nápady, jak se tomu vyhnout? --Vachovec1 (diskuse) 25. 10. 2017, 23:33 (CEST)

A proč by bylo nutné se tomu vyhýbat? Tak je to přece běžné i v mnoha jiných případech - vyčleňuje se to, co je dlouhé. Např. v případě článku Brno prakticky každá druhá sekce má samostatný článek, ale zároveň jsou takové, které ho nemají, třeba Demografie nebo Ekonomika. Přitom nemyslím, že by tím článek nějak trpěl. Samozřejmě je možné některé informace přenést i do článků o těch příslušných firmách nebo institucích, kterých se týkají, pokud jsou snad pro ně samé významnější než pro osobu Andreje Babiše. V mnohých třeba figuruje Agrofert, takže by mohly být některé záležitosti rozebrané podrobněji u firmy než u osoby jejího vlastníka. Vlastně je dost možné, že by tím mohly některé sekce odtud zmizet úplně a mohly by být stručnější zmínky nějak souborně uvedené třeba v sekci o Babišových podnikatelských aktivitách. Možností je spousta, i když uznávám, že by to možná znamenalo víc jemné práce. Ale obecně můžu říct, že ve vzájemném nepoměru sekcí nevidím problém, pokud u těch objemných, ale zkrácených je zároveň zřetelný odkaz na podrobný článek. --Bazi (diskuse) 26. 10. 2017, 00:54 (CEST)

Podobně jako Bazi, není důvod, aby jednotlivé kauzy byly stejně dlouhé, protože mají různý charakter, různou váhu. Je rozdíl, jestli je některý odstavec založen na jednom článku (už jsem to zmiňoval nahoře), ten by snad měl být raději smazán, nebo je kauza vyšetřovaná policií a Eu a byla popsána ve stovkách článků v novinách. Takže různá délka odstavců je podle mě přirozená věc.--Ladin (diskuse) 26. 10. 2017, 08:37 (CEST)

Pochopitelně, jenže to je právě to, oč mám obavu. Pokud například díky vyčlenění části informací do specializovaného článku dojde ke zkrácení sekce Čapí hnízdo, přitom však sekce Spor s Echo24 zůstane beze změny, a obě sekce se tak dostanou na stejnou délku (či druhá zmiňovaná bude dokonce delší), přijde mi to nepřiměřené/nevyvážené (ostatně i Vy zmiňujete "váhu" jednotlivých kauz). --Vachovec1 (diskuse) 26. 10. 2017, 11:37 (CEST)

Kauza Echo24 patří prakticky celá do článku o tom blogu/serveru. Teď je to duplicitní. A toho duplicitního je mnohem víc.--Zbrnajsem (diskuse) 26. 10. 2017, 09:07 (CEST)

Toš se ponejprve dohodněte, zda kauzy vydělit a sem přidat jejich zkrácené verze, nebo nevydělit... a do té doby odmítám konat dále. Osobně je mi buřt, kde ten seznam různých ÁBíčkových ******en bude zaznamenaný. Ale vynasnažím se, aby byl pokud možno co nejdetailnější. Osobně nesouhlasím, že policejní vyšetřování bylo na politickou objednávku a odmítám takové předsudky zahrnovat do smyslu či obsahu článků, nebo je nějak podobně zohledňovat. I když má důvěra ve schopnosti Policie ČR dotáhnout trestní stíhání do konce je velmi malá, tvrzení "Předvolební účelovka" AB, resp. Marka Prchala, je daleko méně věrohodné, zvlášť když uvážíme, že vrchní státní zástupkyně potvrdila obstrukční průtahy ze strany vyšetřovaných, kteří tím kauzu de-facto záměrně posunuli až do termínu voleb. --DeeMusil (diskuse) 28. 10. 2017, 14:51 (CEST)

Další postup

Jak jsem napsal výše, jsem proti tomu vyčleňovat kauzy AB do zvláštíního článku. Toto vyčlenění podporuje wikipedista Vachovec1, podle kterého kauzy ve článku tvoří vice než 50 % obsahu a článek není neutrální, dále wikipedista Zbrnajsem, podle kterého kauzy musí být vyčleněny, protože většina kauz lidi nezajímá. Myslím že relevantní argument je pouze Vachovcův, ale nesouhlasím s ním. Podle mě kauzy netvoří tak velkou část článku, aby je bylo nutné vyčlenit, ani článek samotný není až tak dlouhý. Naopak, pokud má wikipedie přinášet informace v souvislostech. Pokud je vyčleníme z nějakých falešných ohledů, nestane se AB lepším nebo horším člověkem/politikem, ani wikipedie nebude více neutrální, pouze negativní nebo kontroverzní informace odsuneme někam bokem a pro čtenáře bude složitější se v nich orientovat. Argument Zbrnajsem je podle mě úplně mimo a svou subjektivitou by neměl vůbec ovlivňovat obsah wikipedie.

Podle mě bychom měli spíše pracovat na obsahu jednotlivých odstavců, špatně zdrojované (Analytická zpráva z roku 2005) omezit nebo smazat, co se týká pořadí kauz, jsem pro chronologické pořadí, váha jednotlivých kauz by se těžko měřila.--Ladin (diskuse) 28. 10. 2017, 15:36 (CEST)

No já chtěl původně jen shrnout hnůj na hromadu. Na tom jsme se shodli. Na dalších činnostech ze seznamu není shoda. Já jsem navíc zásadně PROTI jakémukoliv mazání, je-li tam dobře zdokumentováno kdo říká co o čem a k tomu zdroj. Mazán.í by byl cenzurní POV jak vyšitý. --DeeMusil (diskuse) 5. 11. 2017, 10:09 (CET)

Tak to nevidím ani já, ani asi kolega Vachovec1. Je tu velký nepoměr negativních zpráv proti spíše pozitivním. A čím to je, že ANO a Babiš vyhráli volby? Ty výsledky jsem do článku dal tuším já, pro jiné kolegy to nebylo asi důležité. Přitom ale skoro 30 % lidí vědělo, komu dávají hlas. O tom člověkovi si zřejmě myslí, že něco dokáže zvládnout, že má energii, na rozdíl od jiných. A naopak jen 7 % důvěřuje těm, co doufali, že ty Babišovy tzv. aféry, pořádně nafouknuté, jim pomohou odvrátit hrozící velkou porážku. Tohle jsou, opakuji, ta fakta, která jsou relevantní. Celkově se nechme překvapit, co z toho všeho bude. Tenhle článek lze "cenzurovat" i tím, že se zaměříme na určité věci a o jiných pomlčíme. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 11. 2017, 19:44 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 5. 11. 2017, 23:49 (CET)

Toš taky sem si říkal, odkud se bere ten jedenapůl milion ******* co volili ANOfert a půlmilión ******, co volili Okamůru, až jsem to při návštěvě příbuzných na vesnici zjistil. To, co roste kolem AB, a že je to negativní a nikoliv pozitivní, ovlivnit nemůžeme, jediný, kdo to může do jisté míry ovlivnit, je sám AB. Vzhledem ke skutečnostem je ale již dávno rozběhlý jedním konkrétním směrem a z toho už se uhnout asi nedá a hlavně většina kauz spočívá v činech z minulosti. Toš si počkejme na odkrytí pozadí aktuálních činů, např. prodej IDOSu Českým Drahám..., ale kdo by se staral o 200 mega, dyť jsou to drobný. Nebo vyčkejme činů budoucích, raději nedomýšlet. Co můžeme dělat my, je to z dostupných informací popsat. A já jsem rád, že tu jste i vy, abyste popsal ty pozitivní volební výsledky a další věci, které nevylučuji, takže já můžu vesele psát o těch negativních kauzách - a přitom se tedy tak nebude jednat o cenzůru, či zamlčování čehosi.--DeeMusil (diskuse) 12. 11. 2017, 17:53 (CET)

Samotnému AB nemůže nikdo upřít značnou dávku inteligence. Nevím, koho jste se ptal, kolego DeeMusile, ale já jsem slyšel názor, že toho ministra dělal dobře a kvůli tomu se situace v Česku zlepšila, i pro spoustu obyčejných lidí. A ti ho proto volili a naopak nevolili ty "socdem", kterým tak akorát věřili, že v Bruselu neřeknou skoro nic. Babiš umí francouzsky a to je tam v Bruselu docela dobré. V jakém jazyce komunikoval ve středu "pragmaticky" s televizí CNN, to zatím nevím, ale možná to byla angličtina. Ta se v Evropě také ještě nosí, ale CNN je global network. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 11. 2017, 18:31 (CET)

S veškerou úctou k vám, propagandu mi tu dělat nemusíte, já vím svoje. Například na slibované zjednodušení administrativní agendy živnostníkům jsem dostal 2x přidáno, což činí v nákladech přes 20 tisíc ročně. No na ulici je nenajdu. Vůbec nekoukám na to, co Babiš říká a kde to říká, protože dobře vím, že to nemá vůbec nic společného s tím, co dělá. Např. část článku "politické postoje" je čistá fabulace. Podle mého Babiš žádné politické postoje nemá, přestože se v různých dobách různě prezentuje a v různých jiných dobách různě jinak činí. Podle toho, co se zrovna hodí. Není to o inteligenci, spíš by se to dalo pojmenovat jako vychcanost (Babiš není wikipedista, tak si to snad můžu dovolit napsat). Soudruzi to brali a dodnes berou jako plus a dostalo ho to tehdá do Maroka a dneska možná až na premiéra. Ruská lajna je evidentní. Už se jen čeká na to, zda ještě stále může přijít rozkaz od nadřízeného důstojníka, nebo zda se už definitivně utrhl ze řetězu prazdroje svého majetku a jede si po své vlastní lajně. Typnul bych si to druhé. Uvidíme, co nám přinese budoucnost, osobně jsem zvědavý... a samozřejmě to rád popíšu v článku až do útrpného konce. --DeeMusil (diskuse) 15. 11. 2017, 16:19 (CET)

Tohle je už pořád dokola, a je dobře vidět, kdo tady provozuje speciální politickou agendu. Pořád jste nevysvětlil, proč 30 % lidí volilo ANO 2011 včetně Babiše, a k tomu 10 % SPD s Okamurou. Jaksi Vám to nezapadá do schématu. Považovat 40 % voličů za popletené je nereálné. U ANO 2011 je kromě AB také několik populárních lidí jako Martin Stropnický. Ale to by nestačilo na takový volební úspěch. Prostě roli AB v tom úspěchu neoddiskutujete, kdybyste se sebevíce snažil, kolego. Ale také asi nemáte přehled o tom, že západní tisk bere Babiše vážně, protože je velkopodnikatel, a to bez předhazování vlivu nějakého Kremlu (opravdu, o ruské lajně nemůže vůbec být řeč), a dokonce vidí, že s ním bude posíleno společenství Visegrád, možná plus Rumunsko a dokonce Rakousko, aniž by byly tendence k vystoupení z EU - ale nebude přistoupení dosavadního Visegrádu k měnové unii, kromě Slovenska, které tam už je. V této věci se neshodneme tak, jako jsme se shodli v jiných záležitostech (např. nepřechylování). --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2017, 19:40 (CET)

Páni kolegové. Toto má být diskuse o encyklopedickém heslu Andrej Babiš. Diskuse o Babišovi samotném sem nepatří. Co se týče sekce "Politické postoje", prostě je tam prostě shrnutý výběr postojů a výroků, které Babiš prezentoval. Pokud tam něco chybí, doplňme to. Nazgul02 (diskuse) 20. 11. 2017, 23:27 (CET)

To já Nazgule vím, a i tak činím. "Pánové" tedy není zcela na místě. I čistou propagaci hnutí ANO bez vztahu k editacím článku jsem obrátil v pozornost k článku, resp. konkrétně k odstavci Politické postoje (viz " část článku "politické postoje" ") a i na konci píšu o tom, že to rád popíšu v článku (viz "rád popíšu v článku až do útrpného konce", jelikož jiný než útrpný konec se v horizontu 10-20 let očekávat nedá). Současně je třeba upozornit Wikipedistu Zbrnajsem, že ta procenta voličů mu nesedí s realitou, jelikož cca 40% voličů k volbám vůbec nepřišla, což je taky postoj. Možná myslel % platných hlasů. Také je na místě se ohradit proti tvrzení, že tu někdo "provozuje speciální politickou agendu", viz ("jsem rád, že tu jste i vy, abyste popsal ty pozitivní volební výsledky a další věci, které nevylučuji, takže já můžu vesele psát o těch negativních kauzách"), což je mým cílem i nadále. To, že jsme se shodli na "Kikině" neznamená, že se shodneme ve světonázoru i zde a bylo by trochu nudné, kdybychom byli všichni stejní v názorech, to už tu mimochodem jednou bylo. Stejnětak nemám žádný důvod tu něco "oddiskutovávat". Jen jsem zmínil své důvody, proč si myslím, že odstavec Politické postoje jsou čistá fabuace. Důležité je, že článek (i díky wikipedistovi Zbrnajsem) obsahuje více různých pohledů na věc a i já se snažím aby v odstavci popisující Kauzy AB byly uváděny všechna média, poctivě se snažím je střídat a to jak média jím vlastněná (idnes), tak i média proti němu vysloveně zaměřená (forum, echo, neovlivni), tak i média vesměs neutrální (economia, ihned). Taková obvinění, že tu někdo "provozuje speciální politickou agendu", mohou být WP:OU. Kauzy AB jsou to, čemu rozumím vcelku dobře, tedy píšu o tom. Co dělají ostatní editoři s jiným názorem na věc, není moje starost. Práci čest. --DeeMusil (diskuse) 22. 11. 2017, 15:09 (CET)

Co se týče odstavce Politické postoje, osobně mi tam chybí, že AB v podstatě žádné nemá a prezentuje ty politické postoje, které přinášejí body, ale realizuje jiné, jindy a jinak, v některých případech dokonce i opak, podle hesla "Slibem nezarmoutíš". Tím že vyluxoval pravici před volbami 2013, a levici před volbami 2017. Získat na to nějaký zdroj bude asi obtížné. Šlo by ale k jednotlivým postojům poznamenat, které sliby ze svých politických postojů nenaplnil. Případně prezentovat protichůdné prezentace politických postojů z různých jeho projevů, aby z toho byl tento fakt patrný. Na to se zdroje najít dají, např. demagog.cz by mohl být dobrým indikátorem. --DeeMusil (diskuse) 22. 11. 2017, 15:09 (CET)

Návrh politik/podnikatel

Zdravím, možná by nebylo špatné a navrhl bych pro dlouhodobé editory tohoto článku upřesnění správnosti článku (podobně jako to bylo třeba u cs:Donald Trump, en:Donald Trump – en:Blind trust), plus třeba doplnění, že existuje už něco jako „AB private trust I“ a „AB private trust II“.

Možná už by nyní, 2017, nebylo špatné uvést na prvním místě politik v úvodu článku, dále v další větě upřesnit, že předtím (...) byl podnikatel, jako třeba u toho Trumpa. Protože správně už asi v současné době vlastně podnikatelem není. (Byl přijat onen lex Babiš, tedy nějaká ta novela zákona o střetu zájmů, následně Babiš vyčlenil majetek ze svého vlastnictví a vznikly ony svěřenské fondy „AB private trust I“ a „AB private trust II“, což jsou správně i právně majetky samy o sobě, bez vlastníka – ať se nám to líbí, nebo ne, je to i v zákoně, doporučuji přečíst alespoň první tři odstavce.) Tedy správně vlastně byl podnikatelem do února 2017? Pak ty trusty... prostě podobně jako u toho Trumpa. Jen návrh pro editory článku, že by to asi bylo správné to upřesnit... osobně se tomuto tématu detailně věnovat nehodlám, toto je jen mé celkové povrchní povědomí z médií, co jsem tak zaznamenal. --Vřed (diskuse) 25. 11. 2017, 20:30 (CET)

Andrej Babiš vždy byl, je a bude především podnikatel. Je to člověk, který na prvním místě bude vždy hájit zájmy svého holdingu Agrofert (jehož je nadále de facto majitelem, převedení Agrofertu do svěřeneckého fondu je samozřejmě jen formalita), nikoli občanů této země, premiérská funkce (či jakákoli jiná politická) pro něj bude jen jakási "bokovka", prostřednictvím které hájí své podnikatelské zájmy, zájmy své (a své rodiny, která jeho majetek jednou zdědí). Ostatně i stát chce řídit jako firmu, že. Srovnání s Trumpem je v určitých ohledech na místě, nicméně pomíjí několik faktů: 1) podnikatel Trump je na americké poměry mnohem chudší, rozhodně není druhý nejbohatší muž USA, tak jako je podnikatel Babiš druhým nejbohatším mužem v ČR, 2) americká demokracie má mnohem větší tradici a dokáže se mnohem lépe bránit proti uzurpaci nějakého podnikatele, a proto Trump s největší pravděpodobností nikdy nezíská takovou míru moci, kterou může získat Babiš v ČR 3) Nemám přehled o tom, jaké média v USA vlastní Trump, ale určitě zdaleka neovládá tak velkou část médií v USA jako Babiš v ČR, což opět svědčí o tom, že Babiš je spíše podnikatel, než politik. Zdroje k těmto tvrzením dodávat nebudu, na netu, v denním tisku atd. je jich dost (ovšem bude jich asi i dost protiřečících), kdo chce může si je najít. --Pavel Krupička (diskuse) 26. 11. 2017, 14:52 (CET)

Pavel Krupička: Dobrý den, vážený pane. „Andrej Babiš vždy byl, je a bude především podnikatel.“ Samozřejmě, ale o tom se vůbec nebavíme. Tady jde o nepochopení. Nikdo se nebaví o tom, to z článku nějak vypustit nebo odstranit (!), ale upřesnit pro čtenáře aktuální stav (2017). Nahoře už to bylo naznačeno (třeba: předtím, než se stal ... byl podnikatelem)... Rozumíte, nemůžete o někom napsat, encyklopedicky tvrdit, že je podnikatel, když se to změnilo a podnikatelem být zřejmě předstal. V případném sporu by jistě ten, kdo to tvrdí, prohrál. (Právní stát.) Jinak víceméně souhlas. Šlo o encyklopedickou poznámku, požadavek na zpřesnění pro čtenáře a myslím, že kolegovi Wikipedista:Zbrnajsem se to celkem předběžně povedlo. Srovnání s Trumpem bylo jen a pouze ve shrnutí článku, k úpravám po změně stavu, po vývoji. Krásný den, s pozdravem. --Vřed (diskuse) 26. 11. 2017, 15:22 (CET)

@Vřed: Dobrý den, myslím, že rozumím. Ale i tak bych tam na prvním místě nechal toho podnikatele. Nebo by možná bylo lepší použít termín politický podnikatel nebo nějaký podobný, což není úplně nějaký můj výmysl. V angličtině se používá politologický termín business-firm party a strana ANO 2011 je mezi tyto business-firm party počítána. Taky přeji hezký den. --Pavel Krupička (diskuse) 26. 11. 2017, 15:35 (CET)

@Pavel Krupička: Možná by i nebylo špatné do první věty dát třeba taky ... politik ... a zakladatel koncernu Agrofert nebo tak něco. Šlo mi jen o faktickou správnost, přesnost, jako u všech ostatních, třeba mne z hlavy napadá pan Karel Schwarzenberg třeba, nebo pokud někdo převede majetek na rodinu, také už správně i podle práva podnikatelem není, takže by se asi mělo správně napsat a do r. XXXX též podnikatel, nebo bývalý podnikatel, kdy převedl svůj majetek... nebo kdy byly založeny trusty... Rozumíte, jde aspoň o nějakou základní přesnost. Osobně jsem se do toho nechtěl pouštět, protože detailně jsem to nestudoval (třeba proč byly založeny trusty dva a ne tři, jaké akcie byly kam dány, jaké do prvního atd., ale pramenů je určitě dost). Nicméně kolegovi Wikipedista:Zbrnajsem bych za nějaké to zpřesnění poděkoval. --Vřed (diskuse) 26. 11. 2017, 15:48 (CET)

Asi chápu, osobně bych to právní hledisko tolik neupřednostňoval, ale Váš názor respektuji a díky za něj. Oni si s tím kolegové, kteří přispívají do článku pravidelně již nějak poradí, pokud to uznají za vhodné. --Pavel Krupička (diskuse) 26. 11. 2017, 15:57 (CET)

Spíš bych to neviděl jako nějaký právní pohled, ale jako nějakou snahu o upřesnění. Třeba když je někdo předsedou, třeba strany, a odstoupí, tak je asi taky správné napsat třeba a bývalý předseda strany a v momentě, kdy se jím zase stane toto opět nějak do článku promítnout. --Vřed (diskuse) 26. 11. 2017, 16:01 (CET)

Rozumím. --Pavel Krupička (diskuse) 26. 11. 2017, 16:44 (CET)

Podle mě zašla úprava kolegy Zbrnajsem dost daleko, o koncernu Agrofert se čtenář dozvěděl až z třetího odstavce, zatímco hned 2x tam bylo, že založil ANO. Podle mě osobně a zdrojů ( např [8] v našem článku) svěřenecké fondy pouze vliv Babiše na jeho majetek pouze omezuje, nikoliv ruší. Jeho majetek (více méně většina potravinářského průmyslu v ČR, několik novin atd. atd.) se mu navíc po konci tzv. politické kariéry vrátí, takže odstaranění informací o podnikatelké kariéře z úvodu článku považuji za POV. Jako v té pohádce, samozřejmě si liška může strčit ruce do mouky, ale pořád je to liška.--Ladin (diskuse) 26. 11. 2017, 22:47 (CET)

Tvrzení, že byly z úvodu odstraněny informace o Babišově podnikatelství, evidentně nesouhlasí. Je to tam, a kolega Ladin to přidal i do první věty. Přitom je právně sporné, zda je i teď aktivním podnikatelem, což dovodil kolega Vřed. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2017, 23:46 (CET)

Souhlasím, zašlo to moc daleko. Jednak by mi přišlo přirozené psát to shrnutí chronologicky, jednak by hned v definiční větě mělo zaznít to podnikatelství (naštěstí tam bylo přidáno, díky za to). Dokonce ještě předtím mělo být manažerství v podnicích zahraničního obchodu a agentství StB. To všechno jsou základní definiční prvky této osobnosti. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2017, 00:42 (CET)

Nedíval jsem se do historie, kdo překopal úvod, ale výsledek je poměrně špatný. Na úplný začátek je potřeba vrátit klíčovou informaci o koncernu Agrofertu a podrobnosti typu: „Při volbách do Poslanecké sněmovny ve dnech 20.–21. října 2017 hnutí ANO 2011 zvítězilo s 29,64 % odevzdaných hlasů a získalo 78 poslaneckých mandátů,“ nemají v úvodu co pohledávat. Úvod je shrnutím životopisu, ne článek o politickém hnutí. Pokud by k nápravě nedošlo, snad se k němu dostanu po jmenování premiérem.--Kacir 27. 11. 2017, 00:53 (CET)

Premiér

@Itsyoungrapper: Revertovat nechci, ale doposud ke jmenování nedošlo. Možná by to bylo vhodné zatím zakomentovat? --Vlout (diskuse) 1. 12. 2017, 21:08 (CET)

Tak samozřejmě, že nedošlo, ale v momentu, kdy ke jmenování dojde už se stává úřadujícím premiérem. Tento infobox slouží (sloužil, jelikož to bylo revertováno) k tomu, abychom sdělili jasný fakt, a to že se 6. prosince stane premiérem a úřadu se ujme. To bylo v infoboxu zmíněno. Tato praxe je hodně častá na anglické Wikipedii a myslím, že by nebyla na škodu i zde. Itsyoungrapper (diskuse) 1. 12. 2017, 21:35 (CET)

@Itsyoungrapper: Mohl byste prosím uvést nějaký příklad z té anglické Wikipedie? Děkuji. --Pavel Krupička (diskuse) 1. 12. 2017, 21:43 (CET)

@Pavel Krupička:Samozřejmě, tak například v případě Theresy Mayové. Přijde mi zcela logické to tam uvést, jelikož ten krok je očekávatelný a zaručeně se stane, ta možnost v tom infoboxu je, tak proč ji nevyužít?. Samozřejmě, že po formální stránce premiérem není, ale to vysloveně moje editace ani neříkala, doslova bylo zmíněno, že úřadu se ujme 6. prosince 2017. Itsyoungrapper (diskuse) 1. 12. 2017, 21:52 (CET)

Premiér se úřadu neujímá, nýbrž je jmenován prezidentem. A ten současný tu a tam sliby neplní. Takže bych byl v tomhle případu události budoucí ještě zdrženlivější. —Mykhal (diskuse) 1. 12. 2017, 22:06 (CET)

Já bych v tom srovnání určité rozdíly viděl. Myslím, že je rozdíl ve výrazu "Designate" (přeložil bych jako designovaný) a "Úřadu se ujme" (ale anglicky zas tak dobře neumím). U Mayové je to podle mě také ještě trochu jinak, tam je to "Designate" přímo u položky funkce premiéra, což mně přijde celkem důležité. Jinak ono se to dejme tomu na 99,9 % stane, ale úplně jisté to není, 5 dní také není úplně krátká doba. To by podle mě kdyžtak chtělo upravit infobox, ale asi po nějaké diskuzi, třeba takto to bylo u amerického prezidenta a s tím problém nemám. I když to je jiná funkce, jiná země, srovnávat se to moc nedá. --Pavel Krupička (diskuse) 1. 12. 2017, 22:20 (CET)

@Pavel Krupička: Tak určitě není problém tam přidat malým písmem do závorky designovaný. Ohledně prezidentů, tam bych to moc neporovnával, jelikož tato funke je narozdíl od té premiérské přesně stanovena s datumem. Já jsem tedy proto, abychom ustálili, tak jak jsem navrhl v editaci a zároveň doplnili třeba tím slovíčkem designovaný. Itsyoungrapper (diskuse) 1. 12. 2017, 22:26 (CET)

Mně se to moc nelíbí, ale když pro to bude větší podpora... Teď jsem ještě pro zajímavost koukal do historie (a na diskuzi) toho článku o Mayové na anglické Wikipedii a řekl bych, že tam na tom také nebyla úplná shoda a mělo to tam všelijaký vývoj. Kdyžtak bych měl ještě jednu připomínku, určitě bych tam nedával tu řadovou číslovku, co tam byla, tu až po jmenování. --Pavel Krupička (diskuse) 1. 12. 2017, 23:57 (CET)

Mít nyní v iboxu uvedeno předseda vlády je z faktického hlediska samozřejmě nesmysl a z hlediska očekávatelnosti to boří dlouhodobý přístup české Wikipedie, která takto nazývá úřad až po jmenování za českého premiéra. Nelze ani srovnávat český a anglický parlamentní systém, tj. Mayová se de facto novou premiérkou stala jmenováním za vůdkyni vládnoucích Konzervativců. Britové zde „designate“ užívají jako osobu nomivanou do úřadu. V českém prostředí se tzv. „designovaným předsedou vlády“ stává politik až po jmenování prezidentem, protože český systém je nastaven tak, že v přechodném období máme současně dva premiéry, z nichž ten první designovaný je bez vlády a nevykonává úřad, a ten odcházející dále vládne s kabinetem, srov. odstupují a designovaný premiér na www.vlada.cz. Ústava termín designovaný premiér nezná a skutečností je, že i někteří čeští novináři v tomto případě přebírají „britský“ význam nominanta na premiéra, což by rozhodně nemělo mít vliv na tradici české Wikipedie, protože v českých reáliích je termín designovaný premiér spojen s osobou až po jmenování premiérem a před jmenováním jeho vlády. --Kacir 2. 12. 2017, 01:31 (CET)

Ani v UK to není úplně tak, jak jste to napsal, kolego Kacire. Theresa May musela poprvé být jaksi taksi nominována jako náhrada za Camerona, jen volba za vůdkyni to asi nezařídila. Jakousi roli hrála také královna. Podruhé musela May napřed jakžtakž vyhrát volby. Pak to bylo na královně. Přesnou proceduru tady popisovat nemusíme. Nevidím v těch systémech úplně kolosální rozdíl. Babiš bude premiérem od 6. prosince 2017, a pak brzo pojede na summit do Bruselu. Nemyslím, že se tam budou k němu chovat nezdvořile. Jak dlouho zůstane premiérem resp. koho se mu podaří získat pro nějaké řešení, to se uvidí. Proč nikdo nedá do článku, jaké ministry už si Babiš vybral? --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2017, 11:03 (CET)

Rozdíl ve jmenování premiérem v obou systémech existuje, ačkoli tvrdíte opak. V Británii se premiérem tradičně stává stranický vůdce parlamentní většiny či nověji největší koaliční většiny, a právě volba Mayové za stranického vůdce ji fakticky učinila premiérkou. Tedy, v systému neexistuje vůdce a vedle něho premiér (Chovanec-Sobotka). Druhým rozdílem je existence našich dvou premiérů současně, což v Británii nastat nemůže. A proto se Mayová stala navrženou, designovanou premiérkou zvolením za stranického vůdce, než ji po 2 dnech jmenovala královna. V Británii totiž spojení designovaný premiér nemohou kdy jindy uplatnit, než v tomto mezidobí. Třetím rozdílem je nominant premiéra. V ČR jej jím prezident+předseda PSP, v Británii se jím reálně stává vítězná strana vzešlá z posledních voleb, která vybrala volebního lídra (vůdce strany), či jej později převolila (Cameron-May), ačkoli formálně by premiéra měl vybrat panovník, což se neděje.--Kacir 2. 12. 2017, 18:08 (CET)

Tady to vidím, že přání je otcem myšlenky. Wikipedie ale neslouží k publikaci zbožných přání. Mým zbožným přáním, aby ho zavřeli na těch 10 let ještě před jmenováním premiérem a taky do infoboxu nepíšu vězeň č. 2686 :c) Navíc, co my víme, co se stane do jmenování. Ne že bych to někomu přál, ale třeba ho někde přejede útočící kamión, nebo bude mít někdo happy trigger. Vzpomeňme na jeho kolegu Mrázka, že? Třeba bude mít náhlé hnutí svědomí, též nepředpokládám, a odstoupí. Kdo ví... co bude. Jisté ale je, že Wikipedie to být nemá, protože Wikipedie není věštírna.--DeeMusil (diskuse) 2. 12. 2017, 11:17 (CET)

@DeeMusil: Tohle je ale velice tendenční tvrzení a pletete jabka s hrušky. Kdyby bylo po mém, tak těch 10 let je málo, protože Čapí hnízdo nebylo jediným jeho překročením zákona, ale budiž. Přesně jak tvrdíte, Wikipedie není věštírna, tudíž to, že se stane věznem č. 2586 je bezpředmětné v článku uvést, protože se to nezakládá na jakékoliv informaci. Pokud ale vezmeme v potaz to, že je 99,99% šance, že se stane předsedou vlády České republiky, potom co prezident řekne, že ho toho 6. prosince opravdu jmenuje (ponecháme mimo, že ho jmenuje i na podruhé), tak už to není věštění ani žádná spekulace, natož žádné mé osobní přání, ale je to zcela ověřitelná informace, která se prostě stane. Wikipedie v tomto případě tudíž nebude věštírnou, ale tím čím má doopravdy být, a to encyklopedií. Itsyoungrapper (diskuse) 2. 12. 2017, 12:08 (CET)

Spekulace kolegy DeeMusila jsou totálně mimo. Skoro je to vyzývání k atentátu. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2017, 13:13 (CET)

Dokud se ale tak nestane, nemá to na Wikipedii co dělat - a to není mimo, ale naprosto jasně a z pravidel WP ověřitelný fakt. Čtěte WP:NKK --DeeMusil (diskuse) 2. 12. 2017, 14:59 (CET)

@DeeMusil: Nemyslím si, že toto pravidlo je uplatnitelné na tento případ, i když chápu Váš radikálně přebyrokratizovaný a formalistický přístup, který v tomto případě prosazujete. Itsyoungrapper (diskuse) 2. 12. 2017, 15:38 (CET)

Tak tohle je už moc zamotané. Každý si tady vyhledává pravidla, jak se mu to hodí, ale otázka je, zda jim správně rozumí. WP:NKK nemá s tím, co tady bylo dnes ventilováno, nic společného. Nebo ano? Možná s tím, co zde napsal DeeMusil. Pod zástěrkou věty, že „Wikipedie neslouží k publikaci zbožných přání“, zde publikoval dvě zbožná přání: a) Aby se dostal AB do vězení. b) Dále to, co bylo smyslem jeho editace, motal tady navrchu velmi umně, ale přesto vyjádřil jasně přání, aby byl AB zavražděn. Toto druhé přání je tak nehorázné, že je možno je označit za největší narušení Wikipedie, kterého se kdy kdo dopustil. Začínám již na svém PC psát novou ŽOO proti DeeMusilovi. To zde napsat smím, to je pouhé sdělení. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2017, 15:58 (CET)

To co napsal Zbrnajem (komentuji editaci) je jednoduše nepravda. Především jsem chtěl poukázat na absurdnost situace kdy Wikipedie popisuje jako fakt něco, co se má stát skutečností až za pár dní, přitom existuje řada věcí, sice málo pravděpodobných až absurdních, nicméně nevyloučitelných, které takovou věc mohou zcela v základu změnit a víc než skutkovou podstatu jsem chtěl poukázat na nesmyslnost věštění v rámci WP. Dále pak:

1. DeeMusil nic nepublikoval, jelikož to není v článku, ale v diskusi, narozdíl od nesprávného označení premiérem.
2. DeeMusil napsal, že by bylo dobré, aby AB čelil trestnímu stíhání, které, pokud nebude politicky či jinak přerušeno, dopadne mnohaletou soudní bitvou s koncem v teplácích. Ideální konec by byl ještě před jmenování premiérem. Chápu, že takhle rychle naše Poblicie a soudy nekonají a ani mnohdy nemohou.
3. DeeMusil výslovně napsal "Ne že bych to někomu přál" a následuje seznam velmi nepravděpodobných až absurdních věcí, které se mohou stát do 6. prosince, včetně náhlého hnutí svědomí - to je v tom seznamu asi tak nejméně pravděpodobné, ale to bych si naopak přál velmi. Dokonce i mě může zítra přejet auto a Wikipedie tu není od toho, aby o tom v článku psala již dnes. To by bylo zhruba stejně absurdní. Stejnětak není úlohou Wikipedie, několik dní před jmenováním označit AB za premiéra. To (bohužel již) je absurdní. Jak by k tomu přišla ta auta? :c) Tato moje poznámka o autech již také je absurdní.

Učiněný vývod (komentuji editaci) je jednoznačně lživý, pomlouvačný a urážející a tak nepředpokládající dobrou vůli ohledně tvorby WP, že to odporuje pravidlům WP a to především v bodě b). A pokud by mohlo být "vyzývání k atentátu" trestným činem, pak to co napsal Zbrnajsem (komentuji editaci) by mohlo odpovídat §345 Křivé obvinění a pokud bude věc dále řešena, rozmazávána a eskalována, nedá se vyloučit právní dohra s poměrně jasným výsledkem. To by bylo také absurdní, bez ohledu na to, zda Terazky tomu slovu rozumí nebo nikoliv ([9]). Z toho důvodu bych chtěl tuto diskusi zde ukončit, jelikož je evidentně na škodu všem zúčastněným, stejně jako i ŽOO se nezřídka obrací proti svým tvůrcům.--DeeMusil (diskuse) 3. 12. 2017, 00:10 (CET)

Pánové, diskuse dospěla někam úplně mimo téma. Než někdo z Vás provede něco, čeho později bude litovat, upozorním na Wikipedie:Právní kroky a právní výhrůžky, a přidám stop-chatku. --Vachovec1 (diskuse) 3. 12. 2017, 01:51 (CET)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Dezignovaný, jmenovaný nebo jaký premiér Babiš

Dikce zpráv je jasná. Babiš byl prezidentem Zemanem dnes jmenován premiérem. Slovo dezignovaný IMHO již nelze používat (nebo ano?), ale nechci je zatím odstraňovat z infoboxu, dokud nebudeme tady mít jasno. Co na to naši právníci? Je Babiš už plnoprávným premiérem nebo není, a čím je Sobotka? Jak ještě úřaduje se svou starou vládou? Vedlejší otázka - kdo pojede na summit EU do Bruselu příští týden. Co já vím, tak to bude Babiš - bude mít snad už vládu „prozatím“ potvrzenou Zemanem. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 12. 2017, 14:38 (CET)

Babiš je designovaný, tedy pouze jmenovaný premiér, který nevykonává funkci až do doby jmenování své vlády. Naopak jako premiér dále úřaduje Sobotka, dnes už v demisi, který má k dispozici vládu. Plnohodnotným premiérem se Babiš stane až jmenováním své vlády (13.12.), kdy začne vykonávat pravomoci, a o den později tak pojede do Bruselu; pokud by jmenování vlády proběhlo až 15.12., pak by do Bruselu zamířil ještě Sobotka.--Kacir 6. 12. 2017, 14:45 (CET) / --Kacir 6. 12. 2017, 14:46 (CET)

Sice jsem Vám za Vaši editaci poděkoval, kolego Kacire, ale teď po zásazích jiných kolegů jsem si uvědomil, že význam slova „dezignovaný“ (určený) je poněkud slabší než slova „jmenovaný“. Babiš prostě už tím premiérem je, složil také už premiérský slib. A proto nemůžeme používat jiného termínu než toho oficiálního, který je také uváděn ve zdrojích. Sobotka má sice ještě několik dní k dispozici vládu a Strakovu akademii, to je pravda. Je tedy dejme tomu ještě úřadujícím premiérem (a Babiš jím zatím není, což je v infoboxu špatně - a já to neumím spravit), ale to už znamená málo. Za pár dní bude Babiš už úřadujícím premiérem, to jste objasnil. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 12. 2017, 19:30 (CET)

Kolega Kacir to napsal správně, právě termín designovaný se pro takové situace používá, jak praví i speciální článek k tomu – Předseda vlády České republiky. --Bazi (diskuse) 6. 12. 2017, 20:17 (CET)

V akademickém slovníku cizích slov se píše, že designovaný znamená určený, asi něco bude na Zbrnajsoucího názoru, že jmenovaný je něco víc, ale chtělo by to hlubší právnickopolitologickou analýzu. —Mykhal (diskuse) 6. 12. 2017, 20:26 (CET)

Vzhledem k tomu, že je tento stav jen krátkodobý, nebudu nic revertovat, ani se hádat. Preferuji ovšem českojazyčné názvy namísto cizích slov. Logika říká, že pokud byl jmenován, je jmenovaným.--Rosičák (diskuse) 6. 12. 2017, 20:37 (CET)

Jenže jmenovaným premiérem je i odcházející Sobotka, a proto se nastupující premiér v době souběhu funkcí, s druhým – také jmenovaným premiérem, tradičně odlišuje spojením designovaný premiér, protože spojení jmenovaný premiér nic nerozlišuje a právě tím designovaným Sobotka není, čímž daný termín oba rozlišuje.
Slovo „designovaný“ má ve své podstatě význam „před-určený“, tj. před-určený být premiérem. Logicky je pak v českém systému slovo designovaný použito pro premiéra jmenovaného, jenž nemá pravomoci v důsledku absence své vlády (premiér je hlavou vlády), tj. osoby předurčeného stát se plnohodnotným premiérem. Ve Spojeném království se opět logicky slovo designovaný používá pro jisté kandidáty na premiéra před jmenováním monarchou, tj. v mezidobí výběru stranou či po vítězných volbách a jmenováním, T. Mayová tak byla designovanou premiérkou 2 dny, od zvolení za vůdkyni Konzervativců do jmenování (mj. en wiki heslo).--Kacir 7. 12. 2017, 13:13 (CET)

Literatura

Mám pochybnost o dodaných dvou položkách do sekce Literatura. Jednak to vlastně nejsou knihy, nemají ani ISBN, jsou to v podstatě propagační materiály, obzvlášť u toho „snění“ je to zjevné, že jde o cosi jako dlouhodobý politický program hnutí ANO. Pro biografický článek o osobě Andreje Babiše tedy nemají moc výpovědní hodnotu. A navíc jsou to publikace „autorsky“ podepsané samotným AB, čili z hlediska zdrojování nejsou věrohodnými zdroji, pak je tedy pochybné je doporučovat čtenářům. Měly by spíš být v sekci pojednávající o jeho „literárním“ díle. I když stejně je to jenom marketingový produkt, takže těžko říct, kam to vůbec patří. --Bazi (diskuse) 8. 12. 2017, 23:37 (CET)

Přinejmenším publikace O čem sním, když náhodou spím je běžně dostupná v řadě knihoven, jak dokazuje záznam ze Souborného katalogu ČR – [10]. Druhá publikace je dostupná pouze v Moravskoslezské vědedecké knihovně Ostrava – [11]. Pokud jsou tedy obě dohledatelné v Souborném katalogu České republiky, nevidím důvod, proč je v seznamu literatury neuvádět. Přinejmenším dobře ilustrují Babišovy názory, což je pro článek dost podstatné. Co se týče případného zdrojování těmito publikacemi, lze takto jistě zdrojovat Babišovy názory (ve stylu Andrej Babiš tvrdí, že…, Podle Andreje Babiše…). --Vachovec1 (diskuse) 8. 12. 2017, 23:56 (CET)

Spousta propagačních letáků je běžně dostupných, ale třeba v katalogu NKP jsem tuhle publikaci nenašel, i když v MZK ano. Nicméně stále platí ty základní výhrady, že jsou to závislé zdroje, nepojednávají o tématu („snění“ není o osobě AB). Např. u Havla je sice literatura taky spojená v této závěrečné sekci, ale aspoň je to zřetelně označené, u Klause pak má jeho grafomanská tvorba samostatnou sekci Dílo, zatímco v Literatuře jsou opravdu jenom nezávislé publikace o něm. --Bazi (diskuse) 9. 12. 2017, 01:07 (CET)

Já jsem to nečetl, takže netuším o čem konkrétně třeba ono "snění" je. Nicméně předpokládám, že jde o vyjádření politických názorů Andreje Babiše. A tedy co se týče ilustrace těchto názorů, je to myslím přijatelné. Pokud bychom tím ovšem chtěli zdrojovat něco jiného, jako například typologii ANO 2011, tak to by samozřejmě nešlo. Vyčlenění někam zvlášť (sekce Dílo?) by pravděpodobně bylo možné, v článku ale odkazy na Babišovo "dílo" rozhodně chybět neměly. Na druhou stranu "nezávislé publikace o Andreji Babišovi" (podle výše zmíněného vzoru "nezávislé publikace o Václavu Klausovi"), to tedy pochybuji. Možná Pergler a Koláček. --Vachovec1 (diskuse) 9. 12. 2017, 01:29 (CET)

Verze Dílo přece jen asi není ještě úplně ideální. Zatímco u spisovatele je jeho dílem hlavně to, co napsal, tady máme hlavně manažera, podnikatele, případně politického podnikatele nebo politika, chcete-li. Dvě propagační tiskoviny označovat jako jeho dílo mi proto nepřijde dobré. Možná kdybychom to nadepsali Literární dílo, jenže ono to s literaturou nemá nic společného. Jedno je promo publikace založená na rozhovorech s osobnostmi, druhé je promo publikace představující politický program. Nevím, jak to nazvat nebo kam to začlenit... I u toho Klause je to Dílo o něco trefnější, protože vedle politika je to ekonom, má nějaké tituly (i když většinou čestné), přednáší o ekonomii, jeho knížky se proto v mnoha případech dají považovat za dílo. U Babiše tohle úplně nesedí. --Bazi (diskuse) 9. 12. 2017, 02:01 (CET)

Rozumím, nevím úplně co s tím. V literatuře mi to nesedělo. Ale na svém řešení netrvám. Navíc hlavním autorem asi bude Babiš, ale ghostwriteři a PR a jiná jeho oddělení možná také odvedly svoje. Možná to uvést normálními větatami v textu a doplnit okolnosti vzniku, jsou-li známy (asi nebudou) a doplnit případně komentáře a anylýzy. Včera jsem si to náhodou projížděl a našel na netu třeba tuto kritiku. --Pavel Krupička (diskuse) 9. 12. 2017, 03:32 (CET)

Skoro bych řekl, že ten podíl bude opačný, ve firmách přece ředitelé jenom podepisují, co jejich podřízení vyprodukovali. :) Každopádně mě napadá název sekce „Publikace“ – možná úplně nenadchne, ale ani neurazí, zní mi to asi nejtrefněji. Jsou to prostě jeho publikace, ať už se do toho publikování zapojil jakkoli. Určitě je alespoň jejich vydavatel. --Bazi (diskuse) 9. 12. 2017, 13:02 (CET)

Současný stav po úpravách je vyhovující. "Publikace vydané Andrejem Babišem..." přesně vystihují podstatu věci. Nikdo si snad ani nemůže myslet, že to fakt napsal sám... K tomu zda to nějak vystihuje politický program? Myslím že ne.. a nejsem v tom sám. Jsou zdroje, které tvrdí, že to co AB píše, nebo říká, vůbec nikterak nesouvisí s tím, co dělá. Důkazem může být např. volební slib zjednodušení účetní a daňové agendy podnikatelů a následné její ztrojnásobení pod taktovkou hnutí ANO. Podle pravidla, slibem nezarmoutíš. Tedy ani Wikipedie by neměla vydávat tyto knihy za politický program, bez ohledu na to, co o nich AB nebo ANO píše nebo říká. --DeeMusil (diskuse) 24. 12. 2017, 11:01 (CET)

Echo24 jako zdroj

Už tu tu zaznělo mnohokrát, ale znovu opakuji: Echo24 je ve vztahu k Andreji Babišovi extrémně zaujaté, nejedná se tedy v žádném případě o věrohodný zdroj pro tento článek. Veškeré reference, které na tento zdroj odkazují, by měly být pokud možno nahrazeny neutrálnějšími zdroji (čímž samozřejmě nemyslím "Babišovské" iDnes či Lidovky). Pokud se tak v dohledné době nestane, vrátím do článku šablonu {{NPOV}}. --Vachovec1 (diskuse) 9. 12. 2017, 00:06 (CET)

Takže i iDNES a Lidovky a Metro a 5+2 a Óčko a Impulz musí pryč. V referencích jsem namátkou napočítal 25 výskytů iDNES a 19 výskytů Lidovek, zatímco 19 výskytů Echo24. --Bazi (diskuse) 9. 12. 2017, 01:12 (CET)

Jako Bazi. Myslím, že je jasné, jak to je. Proti Babišovi jde navíc více či méně velké množství médií, krom těch zmíněných Bazim. Ty proti němu samozřejmě nejdou, protože je Babiš vlastní. V poslední době se navíc pravděpodobně začíná vyjasňovat i pozice Českého rozhlasu - vypadá to, že jeho šéf Zavoral je Babišův člověk. Za Babiše podle všeho kope třeba i Soukupova TV Barrandov. Už jsem to někde psal, média se zkrátka v poslední době více polarizují. Už o tom myslím psal také Bazi o dost výše, řešením bude nejspíš používat všechny zdroje, které mají určitou úroven, asi i nějakým způsobem přihlížet ke kontextu vyjádření. --Pavel Krupička (diskuse) 9. 12. 2017, 01:32 (CET)

Já nejsem ten, komu iDnes a Lidovky vadí. Pokud tady ale někdo tvrdí, že jsou jako zdroje ve vztahu k AB nedůvěryhodné, ať je klidně odstraňuje, já mu bránit nebudu. Zato odmítám přijmout cokoliv, co o AB napíše Echo24 (ať si tvrdí že je anděl nebo ďábel), pokud to není doloženo ještě jiným, (na Echu24) nezávislým zdrojem. --Vachovec1 (diskuse) 9. 12. 2017, 01:37 (CET)

„Odmítám přijmout“? Na základě čeho? Jaké je objektivní kritérium hodnocení tohoto zdroje jako „extrémně zaujatého“? Nebo je to všechno kampaň, účelovka? --Bazi (diskuse) 9. 12. 2017, 01:50 (CET)

Pokud wikipedisté začnou takto selektovat (jinak) věrohodné zdroje na základě „vztahu k Babišovi“, pak by mělo dojít k tomu, co zde už zaznělo. Kladnou či negativní zaujatost zdroje vůči Babišovi nezakládat na subjektivním názoru, ale něčem, co bylo doloženo mimo Wikipedii, a v takovém případě by skutečně měla platit věta: „Takže i iDNES a Lidovky a Metro a 5+2 a Óčko a Impulz musí pryč,“ protože přesto, že se jedná o zdroje věrohodné, tak jsou „závislé“ na tématu článku a vůči němu pozitivně zaujaté, s doložením, že obsah svých médií Babiš ovlivňoval (nahrávky skupiny Šuman).
Samozřejmě míním pouze zdroje „hodnotící“, tedy vyjadřující názor či nějakou skutečnost vůči Babišovi, která by se v dalších zdrojích nevyskytovala, nikoli zdroje „faktografické“, např. že byl zvolen předsedou hnutí a jmenován premiérem. --Kacir 9. 12. 2017, 05:19 (CET) / --Kacir 9. 12. 2017, 05:28 (CET)

Kolega Vachovec1 má dobré důvody pro to, co napsal. Noviny si nemohou dovolit takové ostré kampaně proti politickým oponentům, jako si dovolil "internet" proti Babišovi. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 12. 2017, 09:45 (CET)

Spekulovat o těch „dobrých důvodech“ raději nebudu, nechci-li skončit jako Auvajs. Zbytek Vašeho komentáře si snad ani nezaslouží oponovat, protože tenhle takřka putinovský pohled, co si jaké médium smí či nesmí dovolit, se diskredituje sám. To abychom vylučovali zdroje z České televize z článku o Tomiu Okamurovi jenom proto, že on coby politik ji osočuje ze lží, nebo zdroje z Respektu z článku o Miloši Zemanovi kvůli tomu, jak v lásce on Respekt má. Takhle ale nemůžeme kádrovat média, obzvlášť média skutečně profesionální, která evidentně splňují kritéria věrohodných zdrojů mnohem lépe než kdejaké pochybné weby. --Bazi (diskuse) 9. 12. 2017, 12:06 (CET)

@Bazi: Putinovský pohled, od koho? Já se podle Vás diskredituji sám? Zcela nepodložené tvrzení, daleko od normálního komentáře a pozor na OÚ, kolego Bazi. Proč píšete takové věci? Noviny opravdu musí pamatovat na to, aby měly nadále tolik čtenářů resp. kupujících, aby mohly hospodářsky existovat. To bylo smyslem mého slovesa „dovolit si“. Ale tzv. zpravodajské servery, ty ovšem rovněž stojí peníze na svoji činnost. Kolik na samotnou existenci na internetu, to nevím. Ale zajisté na platy pro zaměstnance jako jsou dosavadní elitní žurnalisté jménem Šafr a jiní. Bohužel nevíme (nebo víme???), kdo a kolik peněz dal od založení až po rok 2017 např. na ten „Šafrův“ server k dispozici. Naopak víme zcela přesně, že LN a MF Dnes patří Babišovi. Účelově založené zpravodajské servery na internetu mohou existovat i třeba jenom několik týdnů nebo měsíců a pak zase potichu zmizet. Anebo je koupí někdo jiný a pak se budeme dozvídat zcela jiné „pravdy“, „polopravdy“, „dezinformace“ nebo dokonce pravé informace. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 12. 2017, 15:04 (CET)

Echo24 založili lidé, kteří odešli, respektive byli vykopnutí z MAFRY poté, co jí převzal Babiš/Agrofert. V podstatě od založení své platformy píšou jeden antibabišovský článek za druhým, a s "antibabišismem" jejich médium v podstatě stojí a padá (jinak by po nich neštěknul pes). Což je mimochodem rozdíl proti iDnes a Lidovkám, které byly před Babišem a budou i po něm. --Vachovec1 (diskuse) 9. 12. 2017, 11:43 (CET)

Takže jsou to vlastně opravdu profesionální novináři, původem z největších novin v zemi. Což je stále mnohem vyšší záruka kvality zdroje než třeba u Parlamentních listů, které založili v podstatě neonacisté kolem serverů jako Eurabia a spol., takže by se vlastně neměli vůbec k ničemu vyjadřovat, nemělo by se jimi zdrojovat nic, protože hejtují prakticky celou politickou scénu. A naopak kdo asi přišel do Dnes a Lidovek poté, co je z morálních důvodů opustila velká část redakce? Dá se čekat, že to jsou právě lidé loajální k Babišovi? Nebo že přímo plní jeho „zadání“? Hm, to je na pováženou. --Bazi (diskuse) 9. 12. 2017, 12:06 (CET)

Říká někdo, že se má něco refovat Parlamentními listy? Já tedy rozhodně ne. --Vachovec1 (diskuse) 9. 12. 2017, 12:31 (CET)

Jinak Fórum 24 je totéž v bledě modrém, Šafr je taky bývalý redaktor MF Dnes. Jestli tohle má být nezaujatý postoj a objektivní žurnalistika, tak fakt nevím. --Vachovec1 (diskuse) 9. 12. 2017, 11:55 (CET)

Fakt je, že u Fora nevím co je zpráva a co komentář, mají zvláštní styl. Ale to podle mě neznamená, že jsou nepoužitelní. Můžem od nich všechno brát jako komentář a uvádět to slovy třeba Šafr řekl (jeho šéfredaktor), Forum uvedlo. A jak jsem psal výše (možná jsem to nenapsal úplně dobře) tak to vyvažovat a doplnit k tomu tedy např. názor Babiše nebo třeba někoho z Lidových novin. --Pavel Krupička (diskuse) 9. 12. 2017, 12:27 (CET)

Super zvláštní styl pana Šafra, kolego P.K. A Vy byste opravdu všechno od něho jako komentář vzal? Např. tohle z tamtoho článku (viz výše, poukázal na něj kolega Vachovec1) a takhle: Šéfredaktor ctihodného serveru Fórum 24 Šafr se vyjádřil: Pak prezident podle Babišova návrhu najmenuje i všechny ministry. Bude to vláda jedné strany. Zeman tím završí svou děsivou roli v české historii. Aha, Šafr si hraje na historika moderního Česka a zatracuje v rámci tiskové svobody prezidenta republiky. A tohle Vy byste sakumprask převzal a myslel si, že je to podle pravidel Wikipedie OK? Jenže já bych tu hypoteticky Vámi do Wikipedie vloženou Šafrovu nehoráznost hnedle s dobrým odůvodněním smazal. Co Vy na to? --Zbrnajsem (diskuse) 9. 12. 2017, 15:23 (CET)

Já bych se s těmi komentáři snažil šetřit, ať už pocházejí od kohokoli. Ode mě k tomuto asi vše, nechci příliš odbíhat od tématu. --Pavel Krupička (diskuse) 9. 12. 2017, 17:25 (CET)

přesunuto z horní části sekce a doplněno oslovení:

@Pavel Krupička: S těmi výskyty tady neoperujte. Lidovky a MF Dnes nemají jen podřadné novináře, kteří by psali pořád jen to, co chce Babiš. Tak, jak to tady rozšiřujete, tak je to zcela nepodložené tvrzení. Přečtěte si např. hned první větu článku „Účet za Čapí hnízdo“ ze dne 10.10.2017, těsně před volbami. „Ta zní: Kandidát na premiéra a hlavní favorit voleb, šéf hnutí ANO Andrej Babiš, se bude ucházet o hlasy voličů s policejním obviněním z dotačního podvodu.“ Atd. Určitě by se takových, prakticky neutrálních a ne lichotivých pasáží našlo více. Tyhle noviny jsem si schoval, některé další bohužel ne. Je to totiž Mladá fronta Dnes z 10. října 2017, strana 4. Když někdo tyhle noviny nebo ty Lidovky ani pořádně nečte a pouze se informuje z internetových zpravodajských serverů založených zapřisáhlými Babišovými protivníky, tak z toho vznikne zaujatý postoj. No, a co to pomůže? Pomohli Šafr a jiní někomu k vítězství ve volbách? Nepomohli, takže třeba nebudou dále dostávat tolik financí ... --Zbrnajsem (diskuse) 9. 12. 2017, 13:04 (CET)

Sám jste to napsal: píšou o něm neutrálně. A v tom je podle mě ten problém. Je totiž třeba brát v potaz, jak o něm v Lidovkách a Mladé frontě DNES psali předtím. Od jisté doby investigativní žurnalistiku proti Babišovi a jeho lidem zastavili, kritiku omezili nebo také stopli. Plesl (šéf Mladé fronty) je loajální k Babišovi, István Léko, šéf Lidových novin, chodí hrát s Babišem tenis. Je také důležité, jak píšou o Babišových soupeřích. Nemám o tom úplně přehled, ale tipuji, že nevyváženě. Momentálně tyto noviny skoro vůbec nečtu. Ale jednou jsem byl např. v kavárně, nic jiného tam nebylo a v Mladé frontě nebo Lidovkách (už nevím) byla jakási kampaň (na mě to tak působilo) na pokračování proti prezidentskému kandidátovi Horáčkovi (Babiš by preferoval na Hradě Miloše Zemana). Novináři se tam podle všeho bojí o práci a v podstatě dělají Babišovi PR, i když to zřejmě otevřeně nepřiznají. Kdo si udělá analýzu (nebo si je najde na internetu) ví své. V tomhle ohledu je mi sympatičtější to Echo24 nebo Forum24, ty si alespoň na nic nehrají a otevřeně dávají najevo, jak to s postojem k Babišovi mají. Ale nadšený z toho také nejsem, nejradši bych byl pro co nejvíce nezávislou žurnalistiku. Ale zase když se řekne a, je třeba říci i b. Tento stav je důsledkem zvláštní situace, ve které se Česko ocitlo poté, co Andrej Babiš ve svých rukou koncentroval a ještě podle mě dále bude koncentrovat bezprecedentní mediální, ekonomickou a politickou moc. --Pavel Krupička (diskuse) 9. 12. 2017, 13:53 (CET), slovo doplnil --Pavel Krupička (diskuse) 9. 12. 2017, 13:59 (CET)

S tímto do značné míry souhlasím. Chápu editory, kteří mají výhrady k iDnes či Lidovkám: obavy, že se tato média přinejmenším zdráhají jít v některých věcech otevřeně proti Babišovi mohou být na místě. Na druhou stranu ale média, která vedou proti Babišovi otevřenou válku a ani se nesnaží předstírat nějakou nezaujatost, těžko mohou sloužit jako důvěryhodné zdroje pro objektivně napsaný článek. Pořád ale zbývají zdoje jako neovlivni.cz, aktualne.cz, ihned.cz, ČTK a jiné, které je snad ještě možno považovat za neutrální a jakž takž objektivní. --Vachovec1 (diskuse) 9. 12. 2017, 14:22 (CET)

A kterému bodu v pravidle WP:VZ to odporuje? Máme tohle kádrování médií podle přichylnosti zapotřebí? Vyvážený článek vzniká tím, že se v něm informace z různých zdrojů vzájemně doplňují, ne že se zakážou některé vybrané kritické zdroje jenom na základě jejich postojů, nikoli na základě hodnocení profesionality. --Bazi (diskuse) 9. 12. 2017, 14:31 (CET)

Viděl bych to podobně jako Bazi výše. Sám si psal, že bys pak chápal odstraňování Lidových novin a Mladé fronty. Je otázka, kolik by toho v pak v článku zbylo. Navrhuji zdroje vyvažovat (podle majitelů, postojů), nebrat třeba zprávy Fora24 vždy jako fakt a uvádět je někdy jako komentář. Ale jako zdroj bych ho nezavrhoval. --Pavel Krupička (diskuse) 9. 12. 2017, 14:58 (CET)

Je nesmysl odmítat poměrně zavedené a profesionální médium jenom proto, že nejde dost na ruku designovanému premiérovi. Pokud je to faktická informace, pak se naladění neprojeví, pokud je to hodnotící komentář, mělo by být uvedeno, že autor XY nebo médium YZ uvedlo... Toť vše. Pokud někdo dohledá další zdroje k jednotlivým informacím, klidně nechť je dodá. A pak se dá uvažovat o jednotlivých tvrzeních, jak s nimi naložit. --Bazi (diskuse) 9. 12. 2017, 13:15 (CET)

@Pavel Krupička: Zase cituji Vás, kolego Pavle Krupičko. Sám jste to napsal (to jako já): píšou o něm neutrálně. A v tom je podle mě ten problém. Tady jste se sám trochu chytil do pasti. To přece pro nás nemůže být problém! Jestli Babišovy noviny o něm píšou neutrálně, tak to můžeme použít. Jsou Vám opravdu sympatičtější (vida, vida) ty servery, které otevřeně dávají najevo, jak to s postojem k Babišovi mají? Jste proti Babišovi neutrální nebo zaujatý? Zaujatě psát do Wikipedie byste neměl. Víte, ty servery nejenom že jsou otevřeně proti Babišovi, ale ony o něm píší nenávistně. Co najdou, co by se nějak dalo použít, tak je to hned bleskově na internetu. Musím Vás zklamat, málokde ve světě existuje opravdu „co nejvíce nezávislá žurnalistika“. Věřte mi, že o tom mám ponětí. Dosti nezávislou žurnalistiku, v každém případě velmi seriózní (někdy i dokonce vtipnou), ale nikoliv zcela nezávislou, dělají např. německé Frankfurter Allgemeine Zeitung. Je potěšení se z nich informovat, jejich zpravodajství je velmi obsáhlé (o Česku až teď trochu více) a jsou také pozoruhodně systematické. Ale mnohdy si přesto během několika dní nebo po čase samy sobě odporují, podle toho, jak je to anebo ono zrovna v kruhu jejich vedoucích redaktorů hodnoceno. Ale komu doopravdy FAZ patří resp. které kapitálové skupiny se na nich podílejí (hodnota toho vydavatelství je zajisté vyšší než společnosti MAFRA), to jsem nezjišťoval. Jak se to dozvědět, to ani nevím. V Česku - kdo je nezávislý? Na noviny je zapotřebí mít peníze, hodně peněz. Do nedávna patřily velké noviny německému vydavatelství Rheinische Post. Pak je koupil Babiš, jediný český státní občan, který na to měl a zároveň to chtěl (Kellner to nechce) - a zase se to nelíbí. Ale servery také nejsou nezávislé, všechny jsou závislé na nějakých finančnících, jak už jsem napsal. A co se týče té „bezprecedentní mediální, ekonomické a politické moci“ pana Babiše, to se kolego ještě uvidí. a) Co když bude akademik Drahoš zvolen za prezidenta republiky? (To by se ale musel do voleb hodně profilovat.) b) V ANO 2011 jsou i jiní lidé než Babiš. Co takhle Vondráček, tomu je IMHO teprve 40 let. Co o něm víte resp. co si o něm myslíte? --Zbrnajsem (diskuse) 9. 12. 2017, 15:54 (CET)

Ne, je rozdíl mezi zaujatostí a kritikou. Někdy je samozřejmě těžké říci co je co. Ale postoj, který je v některých ohledech až zbytečně neutrální (a v jiných pravděpodobně účelově kritický), může být také zaujatý. Na pana Vondráčka názor mám, ale zde ho prezentovat nebudu, to už se dost vzdalujeme smyslu této stránky. Jinak ode mě k tomuto asi vše. --Pavel Krupička (diskuse) 9. 12. 2017, 17:25 (CET)

Do článku o politikovi samozřejmě patří i jeho kritika a to včetně kritiky z médií, která mu nejsou nakloněna. Cílem Wikipedie není stát se sterilní encyklopedii, ze které u politiků vyškrtneme pohledy největších kritiků i největších obdivovatelů.--Tchoř (diskuse) 9. 12. 2017, 16:08 (CET)

Souhlas s Tchořem. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Ladin (diskuse • příspěvky • bloky) 9. 12. 2017, 16:53‎ (CE(S)T)

Myslím, že tohle už se tu probíralo (archiv) a tušim, že tu nikdo nerozporoval, že Echo24 a Forum24 nejsou nezaujatá média vůči AB. Vždyť se tak i tento projekt definuje: „Internetový deník FORUM 24 vznikl díky snaze skupiny demokraticky smýšlejících novinářů bránit prostor pro svobodné šíření informací v době, v níž významná česká média patří ministrovi financí Andreji Babišovi či ostatním oligarchům, jejichž byznys je postavený na obchodech se státem, na státních dotacích nebo na jinak privilegované pozici v ekonomice.“ Je to prostě trucprojekt založený proti AB a je to znát v komentářích, jak napsal kolega Vlout: Je to jen jiná forma politického boje a o objektivitě nelze hovořit. Wikipedia není žádná politická agitka, jinak nemám nic proti užití těchto zdrojů v případech netýkajících se AB, či v případě, že budou podpořeny i jiným zdrojem. Jirka.h23 (diskuse) 22. 12. 2017, 13:57 (CET)

Souhlasím s kolegou Jirkou.h23. Situace článku je ovšem taková, že se skoro nikomu nechce přidávat fakta o AB z poslední doby. Forum 24 a Echo 24 možná toho moc nemají!? Chybí tedy asi mj. že byl Babiš v Bruselu na summitu jako premiér, že vyjednává o podpoře pro svou vládu s kdekým apod. Jen jakási neurčitá zpráva o „poselství evropské komise pro Čapí hnízdo“ (tak to tady nazvu) se do článku dostala. Prostě a dobře, než se zase někdo rozhoupe, tak mohou čtenáři čekat. Já se teď starám víc o Williama Waltona než o AB, ale uvidím. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 12. 2017, 18:10 (CET)

Promiňte, ale v mnoha komentářích mnohých médií je snadno rozpoznatelné, že inklinují k nějaké ideologii, k nějakému POV. Takto bychom mohli vyloučit třeba deník Právo ze všech témat dotýkajících se pravicové politiky nebo rovnou deníky MF DNES a Lidové noviny ze všech témat týkajících se politiky obecně, protože zjevně zaujímají zaujaté, stranící postoje. To je ovšem nonsens, všimněte si, že v posuzování zdrojů nevylučujeme zdroje kritické, pouze musíme přistupovat obezřetně ke zdrojům závislým (protože koho chleba jíš...). Echo24 zjevně nejí Babišův chléb (když si odmyslíme Penam a doslovný význam), takže apriorní vylučování by bylo z hlediska dosahování NPOV nežádoucí a nepřijatelnou cenzurou. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2017, 21:35 (CET)

@Jirka.h23: Nevím, v které diskusi se to usneslo, v této určitě názor, že Echo24 nebo Forum24 nejsou vhodné nepřevažuje. Pokud bychom kvůli jejich kritičnosti média vyřazovali, zbude nám za chvíli už jen televize Barrandov. Jinak souhlas s Bazim (s e.k.) --Ladin (diskuse) 22. 12. 2017, 21:40 (CET)

Nepřevažuje? No proti jsou Vachovec1, Zbrnajsem, Já, Vlout a i Pavel Krupička napsal, že by nebral od nich zprávy vždy jako fakt a uváděl je spíš jako komentář.. Pro byl Bazi, Vy a Tchoř? Já nejsem pro úplné odstranění všech jejich zdrojů, jen bych některé jejich prohlášení bral s rezervou a pokud jde o opravdu důležitý fakt jejich tvrzení vždy podpořil nějakým jiným až tak moc nezaujatým zdrojem. (rád bych se jednou probudil a žil v Česku s objektivními médii, ale zatím jediné co proti nim můžeme dělat je je nečíst či brát s rezervou). Jirka.h23 (diskuse) 23. 12. 2017, 10:50 (CET)

Psal jsem to jen o Foru24, asi také záleží na typu informace. --Pavel Krupička (diskuse) 23. 12. 2017, 11:09 (CET)

Diskuse není hlasování a názory se liší v přístupu, není to jen černobílé pro/proti. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2017, 11:30 (CET)

Myslím, že Echo24 jako zdroj je naprosto v pořádku. Psal jsem to už výše před archivací a napíšu to i teď. Ano, nepochybně tam bude jakési zaujetí... ale to je jen díky tomu, že je jakákoliv absence kritiky v MFDNES Lidovkách Metru, Impulsu a dalších... Stejnětak nebabišovská média jsou téměř všechna proti AB vymezená. Kromě Forum24 např. Seznam.cz se Slonkovou a zvláštním vyšetřováním, její Neovlivní, Bakalovy Hospodářky a vlastně celé Economia včetně DVTV. Téměř bez výjimky jde o lidi, které Babiš vyhodil, nebo vyhodit nestihl, protože po prvních redakčních zásazích odešli sami. A Wikipedie má zaujímat nezávislý postoj a úhel pohledu. Pokud tedy článek bude obsahovat informace ze všech typů médií, které bych popsal jako babišovské, protibabišovské a indiferentní (jsou vůbec takové?), pak i tak můžeme mluvit o nezávislém úhlu pohledu, jelikož Wikipedie pak nikomu nebude stranit.

Zásadně je však třeba odmítnout jakýkoliv typ cenzury nezávislých médií, případně ostrakizaci hodnověrných zdrojů na zákldě vztahu k AB, jakou navrhuje (komentuji návrh) Vachovec1. To povede na odstranění všech médií, která vlastní AB jako médií závislých, tedy odporujících WP:VZ, čehož výsledkem bude článek bez zdrojů. Věřím, že takové WP:NEKIT si Vachovec1 nepřeje.

Vachovec by měl také vysvětlit, jak souvisí použití, podle něj, nevěrohodných zdrojů se šablonou NPOV. Zatímco pravidlo WP:VZ se vztahuje k povaze zdrojů, WP:NPOV se vztahuje k povaze textací a úhlům pohledu, které zastávají wikipedisté. Pokud tedy Vachovec1 usiluje o umístění šablony NPOV a nikoliv Šablona:Neověřeno, pak to napovídá, že namísto NPOV se zde řeší zdrojování, ale je to jen zástupný důvod. Řešením Neověřených zdrojování by totiž dle pravidel mělo být napsat např. "Podle deníku MF Dnes..", resp. Echo24, ke každému takto použitému zdroji. Pokud však takový názor zastává více zdrojů, považuje se informace za ověřenou. A jsem přesvědčen, že to je v drtivé většině případů v článku splněno, což můžeme namátkou u několika zdrojů z echo24, nebo iDnes, provést.

Z toho důvodu vidím veškerou argumentaci (komentuji editace) Vachovce1 za lichou až zmatečnou, neboť jde de facto špatným směrem (ta argumentace) a nejde k podstatě věci (ta argumentace) a může být navíc nebezpečným precedentem cenzury.--DeeMusil (diskuse) 24. 12. 2017, 14:44 (CET)

Není zapotřebí, aby kolega Vachovec1 něco vysvětloval. Máme tady mediální válku. Na jedné straně jsou média, která vlastní AB - a ta nejsou vůči němu pouze nekritická, nýbrž přináší i seriózní informace. Na druhé straně jsou naprosto zaujatá, ba přímo Babišovi nepřátelská média jako Forum24 a Echo24. Co jste napsal, DeeMusile, to musím odmítnout. Vy jste do článku nikdy nenapsal něco jiného než to, co jste našel proti Babišovi. Že pro něj hlasovalo 30 % voličů, to Vás vůbec nezajímá. A teď na Vánoce toho raději nechme. Cenzura tady není a nebude. Je zbytečné toto slovo pořád vytahovat resp. pořád těm druhým předhazovat. Do článku dám postupně fakta, která najdu ve věrohodných zdrojích. Ale teď mám jiné starosti. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 12. 2017, 15:21 (CET)

Myslím, že nesoulad mezi NPOV a VZ je třeba, aby Vachovec1 vysvětlil, jak to vlastně myslel, bez ohledu na Váš názor. Např. Forum24 a Echo24 také přinášejí seriózní informace mimo téma Babiš. Tyto deníky jsou vedeny, nebojím se napsat, elitními novináři par excellence, kteří se rozhodli zachovat svobodnou novinařinu i s rizikem ztráty zaměstnání. Zpochybňovat jejich práci je urážkou svobodné žurnalistiky. A vzhledem k tomu, že v iDnesu zbyli jen nováčci a patolízalové (vzhledem k tomu, že neznám žádného Wikipedistu, co by tam pracoval, mohu to říci), očekávám, že do 10 let nezbude z iDnesu nic a možná zkrachuje, resp. bude prodán, i dříve. Jsem rád, že jste se poučil a uvádíte 30% voličů, a už né občanů, jako posledně. Chválím. A inu ano, je to smutné. Ale měli jsme i doby smutnější. V Česku je prostě vyšší koncentrace tuposti. Pro strany národní fronty totiž bylo daleko více voličů a moc dobře víme, do jaké zádele nás po 50 letech zavedli. To dnes se můžeme s triem ANO, fašisty a komunisty dostat ještě mnohem dál. Dost už ale toho. Vaše zcela nesouvisející politické proklamace (zde např. volební zisk 30%) už jednou zde výše (v archivu) skončili STOPkou. Je na čase, abych ji protentokrát vystavil já. Veselé Vánoce!--DeeMusil (diskuse) 24. 12. 2017, 17:23 (CET)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Nedostatečné informace o činnosti premiéra Babiše

Jak už jsem zhruba napsal, diskutujeme tady pořád o vhodnosti a nevhodnosti zdrojů, ale informace o činnosti premiéra Babiše v článku nejsou. Za více než týden od vzniku nové vlády nic takového vloženo nebylo. Tak kdo to udělá? Mám to být zase já? Dnes jsem si všiml, že Trumpova daňová reforma taky nebyla zatím někým jiným zpozorována. Přitom to je světová zpráva. Předtím Jeruzalém; IMHO taky jenom já. Opravdu nevím, co se to tady děje, kolegové. Plané diskuse, to ano ... --Zbrnajsem (diskuse) 22. 12. 2017, 22:08 (CET)

Na co si to vlastně stěžujete? WP:ESO. Ovšem informace o nové vládě patří do článku o vládě, sem klidně dopište informace o osobě AB a jeho konání v roli premiéra, je-li k tomu co psát. Založením nového diskusního tématu jste udělal jen to, na co si stěžujete - planou diskusi. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2017, 23:01 (CET)

No zrovna Vy, kolego Bazi, rád diskutujete. Dobrou noc všem. Zítra - toho asi před Vánocích v článcích moc nepřibude. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 12. 2017, 23:47 (CET)

Jak jsem již napsal jinde, jsem rád že jste tu vy, abyste pozitivní informace doplnil. Já žádné nevidím. Ano, dalo by se sem doplnit něco z polední činnosti, čeho jsem si všiml a to by bylo např. plošné vyhazování náměstků ministerstev vládou bez důvěry navzdory služebnímu zákonu, za což čeká stát nejspíše vlna správních žalob, jako jeden z politických počinů. Jako by ty zničené firmy a žaloby za miliardy nestačily. --DeeMusil (diskuse) 24. 12. 2017, 11:04 (CET)

Kolego, Vy vidíte všechno černě. Co když to tak není? Že tady chybí informace, je zcela nabíledni. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 12. 2017, 11:50 (CET)

Chybí? Jaká konkrétně? A pokud to vy vidíte a já ne, není na místě, abyste jí doplnil, případně alespoň napsal sem do diskuse? A prosím, buďte naprosto konkrétní.--DeeMusil (diskuse) 24. 12. 2017, 15:25 DeeMusil (diskuse) 24. 12. 2017, 17:25 (CET)(CET)

Jediným odstavcem o poslední Babišově činnosti a o tom, že je právoplatným premiérem je tenhle: Volby do Poslanecké sněmovny 2017 a sestavování vlády. Naprosto krátký a není v něm od 13. prosince nic. Od Vás tam zajisté nic nebude, co by bylo informativní, DeeMusile. To jste se do článku nepodíval, že jste napsal před osmi minutami tohle? Opravdu nevím, kde to tady jsme. Má ta republika vládu nebo nemá? Mají o tom lidé něco vědět nebo nemají? --Zbrnajsem (diskuse) 24. 12. 2017, 15:33 (CET)

Pořád ještě nevidím, že byste poukázal ne nějakou konkrétní informaci nebo zdroj, který by v článku chyběl. Inu, kde nic není, ani DeeMusil nebere.--DeeMusil (diskuse) 24. 12. 2017, 17:25 (CET)

Forum24 jako zdroj

Kolega DeeMusil zřejmě chtěl zastavit diskusi na téma důvěryhodnosti portálu Echo24. Tak teď něco k Forum24 a panu Šafrovi. Dnes se na tom Foru24 dočítáme, co a jak vyprávěl ultralevicovým novinám Die Tageszeitung z Berlína. Mj. následující (a je toho více, co je tam přitažené za vlasy):

Bylo by v Německu představitelné, aby se stal kancléřem bývalý agent Stasi, který převzal státní majetek, který je velikostí a vlivem srovnatelný s firmami Siemens a BASF dohromady a který by si koupil Die Welt a Süddeutschen Zeitung (sic!) a jednu velkou rozhlasovou stanici?

Inu, takhle balamutit německou veřejnost samozřejmě lze, ale je to vrcholně neseriózní. Ví nebo neví ten Šafr, jakou tržní kapitalizaci a celosvětový význam mají Siemens a BASF dohromady? Proti tomu je Babiš velmi, velmi malý. A i v Česku má i jen mladoboleslavská Škodovka, kterou kdysi velkokoncern VW dostal ani ne za jednu miliardu DM, mnohem větší hodnotu než Agrofert. Ani o vlivu hamburského deníku Die Welt toho Šafr asi mnoho neví. Ten patří do tzv. Springerova koncernu, a tam je ještě vlivnější deník, a sice bulvární s mnohamilionovým nákladem s názvem Die Bildzeitung (neboli Bild = zajímavé, tady se objevuje červeně), který má obrovský vliv na velkou část voličů v Německu. Politická linie těchto dvou deníků se v poslední době posunula, k tomu někdy více. Prostě seriozita vypadá jinak než to, co předvádí Šafr a jeho Forum24. Je mi líto, ale s odvoláním na tento zdroj a Echo24 nelze dělat Wikipedii tak intenzívně, jak se to v článku o AB zatím dělo. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 12. 2017, 22:11 (CET)

Pokud chtěl kolega DeeMusil ukončit na této stránce diskusi o obecné důvěryhodnosti různých zpravodajských portálů, tak postupoval správně. Tahle diskuse nemá být o nějakých zpravodajských portálech obecně, ta má být o článku Andrej Babiš, tedy o konkrétních věcech, zda v něm budou a jak. Pokud máte námitky proti nějakému konkrétnímu tvrzení z článku Andrej Babiš podloženému jen těmi zdroji, které se Vám nezamlouvají, tak mluvme o něm.

Koneckonců, to vyjádření, které citujete a které Vám zřejmě připadá skandálně přitažené za vlasy, bude v důsledku jen jedním z mnoha, která budou zdrojovat nějakou zcela neskandální a faktickou větičku typu „Kritici mu vytýkají přílišné soustředění politické, mediální a hospodářské moci v jedněch rukou.“ Jaká a nakolik trefná u toho ti kritici používají přirovnání to už pro článek na Wikipedii není podstatné. Otázka míry spolupráce s dávným zločinným režimem se tímto zdrojovat jistě nebude. Tak proč to řešit? Když navrch, chápu-li dobře, tím ani nikdo nic zdrojovat nechce, takže to tu vlastně rozebíráte opravdu zbytečně.--Tchoř (diskuse) 24. 12. 2017, 22:52 (CET)

Ne tak zcela zbytečně. Článek o AB je plný všeho možného právě z těch dvou „deníků“ Forum24 a Echo24. A nedopracovali jsme se k tomu, abychom jednoznačně řekli, že „tím ani nikdo nic zdrojovat nechce“, kolego Tchoři. DeeMusil naopak tvrdí, že tam pracují elitní novináři par excellence. To jsem se snažil na příkladu Šafra uvést na pravou míru, neboť ten IMHO toto kritérium nesplňuje. A v MF Dnes podle DeeMusila jsou nováčci a patolízalové (viz výše). S tímhle hodnocením zdrojů čtenáři těch novin nesouhlasí. Jinak by je nekupovali. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 12. 2017, 23:49 (CET)

„tím ani nikdo nic zdrojovat nechce“ je na konci odstavce věnovaného tomu konkrétnímu Šafrovu vyjádření, které komentujete – podle všeho zbytečně, neboť se s ním v článku neoperuje.

Až se začnete vyjadřovat ke konkrétním částem článku, které považujete za problematické, začne to být k věci.--Tchoř (diskuse) 25. 12. 2017, 00:04 (CET)

Podle mne je to celé mlácení prázdné slámy hlavně z důvodu, že s diskutovanými věcmi se v článku Andrej Babiš neoperuje, takže

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

komentujte laskavě článek a věci s článkem související. Hodnocení deníků Echo24 a Forum24 můžete provádět v diskusích článků Forum24 a Echo24. Hodnocení novinářů pak v článcích o nich samých, např. Dalibor Balšínek, nebo Pavel Šafr. Věrohodnost zdrojů které vám nesedí v článku Andrej Babiš napadejte prosím jednotlivě a zcela konkrétně. Cenzuru a vyloučení zmíněných deníků jako zdrojů zavádět nikdo nechce. --DeeMusil (diskuse) 25. 12. 2017, 11:26 (CET)

Kolego DeeMusile, sám jste tu stopku porušil. Předtím se soustavně diskutovalo o těch dvou portálech Echo24 a Forum24. Pak jste přišel Vy a začal jste je vychvalovat do nebes, a naopak psát o denících LN a MF Dnes velmi negativně. A kritizovat kolegu Vachovce1, který se zatím ani nestačil proti tomu ohradit. Tak proto moje reakce. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 12. 2017, 11:38 (CET)

Tak prostě nechte kolegu Vachovce, aby se ohradil, není třeba ten mezičas vyplňovat prázdným tlacháním nebo opakovaným načínáním nových sekcí o tématech, která už se tu proprala nebo patří jinam. --Bazi (diskuse) 25. 12. 2017, 11:50 (CET)

Pletete se kolego Zbrnajsem, echo jsem tu nezačal vchvalovat, beru ho jako jakýkoliv jiný zdroj. Když se podíváme do archivu diskuse, za Echo se postavil po první kritice Vachovce1 kolega Ladin 20. 5. 2017, 07:50, hned vzápětí Bazi 20. 5. 2017, 13:43 následován JéeM84 21. 5. 2017, 21:10 a zasahoval také Jowe 22. 5. 2017, 15:53. Já se té debaty tehdy vůbec neúčastnil. A vy to dobře víte, protože vy jste té diskuse účasten byl. A já o pár měsíců později neříkám nic jiného... Diskuse šla do ztracena tehdy a půjde i dnes, kdy je Echo již více než jen "antibabišovským projektem", jak jste ho tam tehdy s Vachovcem označovali. Echo se již od doby svého vzniku posunulo, má solidní čtenářskou základnu a stává se z něj bez pochyb normální a respektované médium. Vždycky takové bylo, jen to v něm někteří neviděli. A jednou to možná uvidíte i vy... A pro mne je echo zdrojem cenných informací pro článek především proto, že v článku píšu především o kauzách AB. Není ale problém podobné, či totožné info najít i na iDnesu. Samozřejmě až poté, co informaci převezmou tiskové agentury. Srovnejme např. [12] a [13], zpráva je tudíž potvrzená a věrohodná a oba zdroje jsou v pořádku. Vyňato z ROP, Čapák se zaplatí z mých daní... Rozdíl mezi zdroji je ten, že v Echu si přečtu, co o tom soudí někteří další lidé z politiky a informace má přidanou hodnotu, zatímco iDnes de facto přetiskuje agenturní zprávu ČTK. I tak ale provozuji běžnou praxi takovou, že zdroje ke stejným informacím v článku pokud možno střídám, aby se nikdo z žádné strany sporu nemohl ohrazovat proti zaujatosti mnou použitých zdrojů.--DeeMusil (diskuse) 25. 12. 2017, 23:49 (CET)

Takže ta stopka už zase neplatí. Tentokrát vidím, že argumentujete věcně, kolego DeeMusile. Snad ale se mnou souhlasíte, že s Babišem nejsou spojeny jen ty kauzy, které jsou v tomto článku popsány tak obsáhle, jak to druhé, tedy politické působení popsáno není. Snad se dostanu aspoň k tomu, abych to období od 14. prosince 2017 nějak zpracoval. Wikipedista Bazi - zajímavé, že zrovna on ve stejnou dobu jako Vy - se však věcností nevyznamenal. Je až neuvěřitelné, jakou nezdvořilost si vůči mně opětovně (ne poprvé) dovolil. „Není třeba ten mezičas vyplňovat prázdným tlacháním“ - tento výrok byl jasně namířen na mne, a já se proti němu se vší rozhodností ohrazuji. Kolega Bazi, který je skoro o dvě generace mladší než já, by tohle dělat neměl. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 12. 2017, 12:47 (CET)

Co je vám nebo nám do nějakých generací, wikipedisto Zbrnajsem? Jestli nejste schopen či ochoten být konkrétní a věcný, jen tu hromadíte bezobsažné a nikam nevedoucí diskusní příspěvky, které se příliš nesoustředí na reálný obsah článku a jeho úpravu, tak jde o pouhou tlachárnu a stop-chat si rozhodně zaslouží. Pokud tedy už nic nemáte k věci, zanechte toho. --Bazi (diskuse) 26. 12. 2017, 13:02 (CET)

A kam mám napsat, že Vy soustavně porušujete wikietiketu? Píšu to sem, protože jste se tohoto činu dopustil tady, Bazi. Ale Vám to nevadí, že jsem Vám to vytkl. Odpovídáte ještě ostřeji, což je u bývalého arbitra velmi na pováženou. Chovat se nezdvořile ke starším lidem bylo tradičně nevhodné. Vy dobře víte, jaký je mezi mnou a Vámi věkový rozdíl, a ještě takto odpovídáte. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 12. 2017, 13:33 (CET)

A trám v oku svém nevidíte? Ten nezdvořilý agismus si skutečně nechte na jiné příležitosti, kdy o něj bude někdo stát. --Bazi (diskuse) 26. 12. 2017, 14:42 (CET)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Pavel Krupička (diskuse) 26. 12. 2017, 14:47 (CET)

Přesuny voličů

Po mém soudu je tato informace encyklopedicky relevantní a zajímavá. (Zbrnajsemovo obviňování z cenzury je tedy zcela liché.) Nemá však žádnou přímou souvislost s osobou Andreje Babiše, tedy nepatří do jeho biografického článku, nýbrž do článku volebního, kam jsem ji přesunul, nebo do článku o hnutí ANO, kam už si ji rovněž stihl zařadit sám wikipedista Zbrnajsem. --Bazi (diskuse) 26. 12. 2017, 16:14 (CET)

To je sporná interpretace. Jsem zvědav, co na to řeknou jiní kolegové. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 12. 2017, 17:01 (CET)

Tady bych souhlasil s kolegou Bazim, že daná informace je sice encyklopedicky významná, patří ale spíše do článku o volbách, případně do článku o hnutí ANO. --Vachovec1 (diskuse) 26. 12. 2017, 20:34 (CET)

Čapí hnízdo

Nešlo by sekci poněkud zkrátit? Pomocí šablony {{Podrobně}} se tam odkazuje na článek Čapí hnízdo, daleko podrobnější informace o kauze jsou ovšem zde, nikoliv v odkazovaném článku. Pokud nebude vůle, doporučoval bych alespoň nahradit šablonu {{Podrobně}} šablonou {{Viz též}}, která by podstatně lépe vystihovala současný stav. --Vachovec1 (diskuse) 26. 12. 2017, 20:40 (CET)

Velmi mnoho v článku by mělo být zkráceno. Je neuvěřitelné, co všechno v něm je resp. údajně musí být - a co v něm ze současné doby není. Např. odkaz na mimořádné lidové soudy v souvislosti s Babišovou matkou byl zcela mimo, naprosto nepřípustný. Našlo by se toho určitě více. Na co je článek Rodina Andreje Babiše, když máme tady v tomto článku takové tendenční povídání, jaké tam máme? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 12. 2017, 21:32 (CET)

Souhlasím s přesunem podrobnějších informací do článku o Čapím hnízdě. Teď je situace skutečně paradoxně obrácená, v tomto článku je daleko více informací než v odkazovaném "podrobném" článku.--Ladin (diskuse) 26. 12. 2017, 21:44 (CET)

Souhlasím s přesunem, ale chce to provést citlivě, aby tady zůstaly nějaké ty hlavní informace s vazbou na osobu AB, zatímco tam se to musí nějak zapracovat do stávajícího textu. --Bazi (diskuse) 26. 12. 2017, 22:10 (CET)

Kauza Čapí hnízdo potřebuje zvláštní článek

Kauza Čapí hnízdo potřebuje zvláštní článek, a ne přesměrování. Není správné poukazovat tady v kapitole o té kauze na zvláštní článek Čapí hnízdo s tím, že tam jsou podrobnosti, když tam o té kauze není skoro nic. Všechno, co bylo možno pilnou prací k té kauze najít, je tady v tomto článku o Babišovi, a tato sekce je IMHO nejdelší a nejrozvláčnější ze všech. Takhle by to nemělo být. Jsou tady kolegové, které nic jiného než „Babišovy kauzy“ na něm nezajímá. Snad ale uznají, že tahle konstrukce potřebuje opravu - a vytvoří skutečně nový článek Kauza Čapí hnízdo. Tam tohle všechno patří, a zde méně toho, podle důležitosti faktů. Ta věc se asi potáhne, ale možná dopadne jinak než to mnozí očekávají. Bude toho na psaní ještě hodně, a všechno by opravdu nemělo být v tomto článku. Tak se Wikipedie IMHO nemá tvořit. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 1. 2018, 17:21 (CET)

Já tady navrhuji jiné řešení než dosud. To, co bylo tady navrchu navrhováno, se nestalo, a to není dobré. Článek Čapí hnízdo by měl být pouze o té farmě, o tom objektu. S poukazem na článek o kauze. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 1. 2018, 17:24 (CET)

Sekci jsem zkrátil a původní text přesunul do nového článku Kauza Čapí hnízdo. Sem by to možná ještě chtělo doplnit nějaké informace o tom, jaký postoj zaujímá ke kauze sám Andrej Babiš (kvůli vyváženosti). --Vachovec1 (diskuse) 3. 1. 2018, 20:15 (CET)

Já s přesunem nesouhlasím. Neměly by se dělat takovéto zásadní záseky bez konsenzu. Navíc se na toto téma již debatovalo a proti přesunu se vyjádřil větší počet uživatelů. Kauza není ukončená a bezprostředně se váže k osobě pana Babiše. Přesouvání problému jinam by znamenalo duplicitní práci u aktualizací posledního stavu, který se bude měnit ještě dlouho a může skončit až v teplácích po např. 10 leté právní bitvě a dovolání k Nejvyššímu soudu. Navíc při přesunu některých dalších částí by taková editace mohla vypadat, jako kdyby se zastánci Babiše snažili umýt článek do běla (whitewashing), což by mohlo skončit šablonou WP:NPOV. Před takovým stavem varuji. --DeeMusil (diskuse) 4. 1. 2018, 12:01 (CET)

Co vidím, tak vznik samostatného článku, kam by se přesunuly podrobnosti, zde měl jednoznačnou podporu (dvě poslední diskusní sekce). Jinak osobně si nemyslím, že další zkracování této sekce by bylo vhodné/nutné. Samozřejmě se předpokládá, že oba články budou podle vývoje kauzy průběžně aktualizovány (tento i o kauze). --Vachovec1 (diskuse) 4. 1. 2018, 14:02 (CET)

Co vidím, tak v posledních dvou sekcích jsem nedostal prostor k vyjádření, protože trvaly jen velmi krátce - a už se podle toho jednalo... nemyslím si, že takto lze dosáhnout shody. Ale je jistě dobré si zapamatovat, že tento způsob dosažení shody je akceptovatelný.--DeeMusil (diskuse) 4. 1. 2018, 14:37 (CET)

Tak jako tak jste byl v menšině, kolego DeeMusile, a to poměrem 4 : 1. Tři kolegové a já jsme se vyjádřili pro zvláštní článek (dostal správný název Kauza Čapí hnízdo), a samozřejmě pro přesun textu tam. Je to naprosto oprávněné, v tomto článku o AB tolik podrobností jako dosud nemohlo kvůli vyváženosti zůstat. Na nový článek máme velmi zřetelný odkaz. Takto standardně postupujeme, a nemáme zvlášť moc času nazbyt. Kolega Vachovec1 viděl a posoudil situaci - a jednal. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 1. 2018, 17:25 (CET)

Pokud byste se podíval do delší historie diskuse, tak tam se proti přesunu, který jsem sám nabízel, vyslovil větší počet uživatelů, ale chápu, kdo by se tím zabýval, když jde konsenzus jednoduše rush-nout.--DeeMusil (diskuse) 5. 1. 2018, 23:36 (CET)

Tak to pardon, ale tohle je opravdu úlet. Konsenzus byl na krácení zdejší sekce a přesunu podrobností do článku Čapí hnízdo, nikoli na zakládání nového článku o samotné kauze. To je opravdu přinejmenším ukvapené vyhodnocení takovýchto diskusí. A nemusím být zrovna kolegou Auvajsem, abych viděl, že tohle nebylo košer. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2018, 00:06 (CET)

+1, nikdy by mne nenapadlo, že to napíšu. Mimochodem soudím, že pro účely whitewashingu je zcela jedno, kam se informace přesune (hodnotím přesun, tedy editaci), hlavní účel takové úpravy, tedy to, že už tu ta informace není, je tím splněn a AB PR chrochtá blahem.--DeeMusil (diskuse) 6. 1. 2018, 00:29 (CET)

AB asi Wikipedii nečte. Byl v Bratislavě, to je pro něho důležité. Vaše komentáře o jeho reakcích jsou tudíž zcela zbytečné, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2018, 12:24 (CET)

K mému postupu ohledně příslušné sekce dodám jen jedno: WP:ESO. Kritizujete tady minulost, ale nevidím tu nikoho, kdo by nějak zásadně rozporoval současný stav. Naopak jsem se za své editace dočkal poděkování i od kolegů, kteří zde momentálně nediskutují. --Vachovec1 (diskuse) 6. 1. 2018, 01:29 (CET)

Tak je ale milé vědět, že když se nejdřív zeptám a pak si to udělám po svém jinak, je to zřejmě některými kolegy (z nichž přinejmenším jeden je shodou okolností arbitrem české Wikipedie) bráno jako konsenzuální postup. Poučení do budoucna. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2018, 02:19 (CET)

Postup kolegy Vachovce1 prospěl Wikipedii. Kolego Bazi, co sledujete návrhem na sloučení dvou článků Čapí hnízdo a Kauza Čapí hnízdo? Ten návrh naopak prospěšný není. Již jsem napsal, že s ním nesouhlasím. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2018, 12:19 (CET)

Postup kolegy Vachovce prospěl Vašemu přání, takže chápu, že se Vám líbí. Ale neprospívá Wikipedii, když se zjišťuje konsenzus a pak se koná v rozporu se zjištěnými názory. To ani není WP:ESO, to je prostě narušování spolupráce. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2018, 12:37 (CET)

Postup kolegy Vachovce byl v pořádku a jsem rád, že tak učinil. Tato „kauza“ se stala již sama o sobě encyklopedicky významnou a tudíž si zvláštní článek zaslouží. Ostatně máme zde samostatné články o „subtilnějších“ tématech. --Vlout (diskuse) 6. 1. 2018, 13:15 (CET)

Opět je srozumitelné, že i kolega Vlout je rád za to, jak kolega Vachovec učinil. Což však nevyvrací skutečnost, že tak učinil v rozporu s konsenzem, který tu byl. A že tedy měl nejprve vyčkat i třeba dodatečného názoru kolegy Vlouta (a dalších), a ne si nechat odsouhlasit přesun do článku Čapí hnízdo a pak přesouvat do článku jiného. Procesně je tedy postup chybný, jakkoli může kdokoli individuálně mít za to, že on by s tím výsledkem souhlasil. Výsledkem je mimo jiné, že v článku Čapí hnízdo je teď asi podobný problém jako byl tady, čili že se informace tříští nebo jsou částečně duplicitní. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2018, 13:21 (CET)

Domnívám se, že jeho postup v pořádku byl, zde se podle mého názoru mýlíte, resp. domnívám se, že Váš subjektivní postoj není v souladu s realitou. To, co s tím můžete dělat, je získat konsenzus pro sloučení. Což se Vám zatím ovšem nedaří, ačkoli tvrdíte, že právě pro takové řešení zde konsenzus byl. Z této skutečnosti tedy plyne, že kolega postupoval správně. --Vlout (diskuse) 6. 1. 2018, 13:27 (CET)

Chápu, že se subjektivně domníváte, že odlišný názor je chybný a Váš je správný. Ale zkusme to místo dojmologie doložit fakty. V sekci výše bylo psáno navrhovatelem Vachovcem pouze o zkrácení zdejší sekce a zmíněn byl odkaz na článek Čapí hnízdo. Ani náznakem tam nezazněl návrh na zřízení nového samostatného článku. Nelze tedy dovozovat, že by podpora plynula právě pro vyčlenění nového samostatného článku. Naopak v komentáři kolegy Ladin výslovně zaznělo „Souhlasím s přesunem podrobnějších informací do článku o Čapím hnízdě“ (zvýraznil Bazi). Tedy ne do článku o kauze, ale do článku o Čapím hnízdě. Podobně jsem i já měl za to, že se uvažuje o přesunu tam. A také já jsem to vyjádřil: „zatímco tam se to musí nějak zapracovat do stávajícího textu“. Tedy dva názory byly bezpochybně pro přesun do Čapího hnízda, přičemž ani Vachovec, ani Zbrnajsem ni náznakem neuvedli, že by navrhovali nebo podporovali vznik jiného, samostatného článku ke kauze. Kde tedy má existovat onen domnělý konsenzus na vytvoření takového článku, který by byl patrný už v době, kdy tak wikipedista Vachovec učinil? Když wikipedista Zbrnajsem později navrhl samostatný článek, nikdo, slovy nikdo další k návrhu nevyjádřil podporu dříve, než sám Vachovec pouhých několik hodin po návrhu ze své vlastní vůle konal a provedl. Takto mají vznikat konsenzuální postupy? --Bazi (diskuse) 6. 1. 2018, 13:39 (CET)

Jinými slovy, kdyby se wikipedisté domnívali, že je na místě tyto informace začlenit do článku o Čapím hnízdě jako takovém, své přání by konsenzuálně vyjádřili i v diskusi ke sloučení. Tak tomu ovšem není. Osobně jsem samozřejmě proti, protože samotná kauza je již zjevně encyklopedicky významná a tedy si samostatný článek zaslouží. A na závěr, nebalancujte prosím na hraně hodnocení ad personam, již jednou jsem Vás varoval, že to povede k žádosti o opatření. A byť by bylo již třetím ve vztahu k Vaší osobě, pokud dobře počítám, je takové řešení celkem zbytečné. Stačí prostě reagovat ad rem. --Vlout (diskuse) 6. 1. 2018, 13:47 (CET)

Uvědomme si jednu věc, totiž že návrh kolegy Zbrnajsem tu zazněl 3.1. v 17:21 a už po necelých třech hodinách, v 20:15 tu kolega Vachovec hlásil realizaci, aniž by měl tento návrh vyjádřenou podporu kohokoli dalšího. Naopak v diskusi tomu předcházející zazněly dva názory výslovně vyjadřující přání přesunout sekci do článku Čapí hnízdo, další dva názory nebyly v tomto ohledu jednoznačné, protože se nevyjadřovaly, že by se mělo přesouvat do článku Kauza Čapí hnízdo a celkově se k cíli přesunu vlastně nevyjádřily vůbec.

A teď tu máme jiný návrh na sloučení článků, který reaguje na Vachovcovu výzvu WP:ESO. Ten návrh tu existuje sotva od pozdních nočních hodin a Vy už byste z toho činil nějaké ukvapené výstupy. A především chcete tyhle své vývody aplikovat zpětně na předchozí postup, což samozřejmě nelze. Za pozornost by stála také forma obou těchto návrhů. Totiž zatímco já jsem návrh korektně označil cedulí, a to v obou článcích, kterých se má týkat, a poctivě vyčkávám na diskusi, zatímco nekonám ukvapené kroky, přechozí návrh Zbrnajsemův (a ostatně ani jedště dřívější návrh Vachovcův), nebyl takto korektně v článku označen, zazněl pouze v diskusi a v případě druhého návrhu byl jen pár hodin po něm proveden. Toto považujete za souměřitelné?

A ačkoli je to v podstatě notorieta, musím asi připomenout kolegům všechny ty cedulky, kterými je v úvodu oblepená zdejší diskuse. Konkrétně připomínku, že jde o kontroverzní téma a výraznější změny by se měly předem diskutovat. Pokud tedy považujete tříhodinové „sečkání“ za dostatečné obzvláště u kontroverzního tématu, pak asi bude něco v nepořádku. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2018, 14:37 (CET)

Pro mě bylo hlavním výstupem z diskuse výše to, že je konsenzus ke zkrácení sekce zde. To šlo udělat dvěma způsoby: buď přesunem informací do článku Čapí hnízdo, nebo přesunem informací do samostatného článku Kauza Čapí hnízdo. Jako vhodnější řešení mi přišel druhý způsob, který jsem také realizoval. --Vachovec1 (diskuse) 6. 1. 2018, 14:50 (CET)

A to proti výslovnému vyjádření dvou (ze čtyř) účastníků diskuse. Takže asi tak. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2018, 14:52 (CET)

Kolego Bazi, tady se jedná o to, že oba články, o AB a ČH, prostě nejsou vhodnými místy pro sáhodlouhé popisy té kauzy a jejího vývoje. Těmito věcmi se de facto odvádí pozornost od politické působnosti premiéra AB. Jsou zde lidé, např. to byl wikipedista Auvajs, kteří se neskrývají svou záští proti němu. A pokud někdo napíše, že třeba já bych tady měl nějaké opačné osobní zájmy, tak se mýlí. Kolega DeeMusil ostatně tohoto názoru není, to tady mohu myslím oprávněně podotknout, a sice na podkladě toho, jak píše. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2018, 15:24 (CET)

Kolego Zbrnajsem, Vaše představy o tom, co je či není vhodným místem, jsou pouze a jenom Vašimi představami a názory, nikoli objektivními fakty. Zkuste si to uvědomit a nakládat s tím tak. K tomu, aby se z takových individuálních přestav stal širší konsenzus hodný následné realizace, je zapotřebí, aby se podobně vyjádřilo více wikipedistů a případně zazněly argumenty. Na něco takového je zapotřebí čas, obzvláště v době čerstvě ponovoroční, stejně jako v předchozí době sváteční. Tři hodiny po mém soudu nejsou dostatečným časem pro získání a potvrzení širšího konsenzu. Srozuměno? --Bazi (diskuse) 6. 1. 2018, 15:31 (CET)

Co jsou objektivní fakta? Faktem je, že pro Váš návrh sloučení dvou článků - o které se jedná, je tady jasné - zatím nikdo nehlasoval. Vaše představy, kolego Bazi, jsou také pouze a jenom Vašimi představami a názory, to vyplývá z toho, že jste jedna osoba a ne více osob. Vy za mne nemyslíte a já nemyslím za Vás. Jak to tak vypadá, tak tady je tato diskuse zbytečně protahována. Fakta jsou fakta. Článek Kauza Čapí hnízdo určitě nikdo nebude chtít smazat, a to Vaše navržené sloučení - vidíte sám, jak to vypadá. A tady u Babiše bychom Vy nebo já mohli také psát o něčem jiném než pořád o té kauze. I do článku samotného. A teď mám jiné plány. Pokud Vás ta již zbytečná diskuse ještě baví, tak si na ni najděte někoho jiného. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2018, 17:32 (CET)

Kolego Bazi: WP:Wikietiketa. Trochu méně jedovatý tón by byl nepochybně ku prospěchu věci. Co se týče Vašeho výroku: Tedy dva názory byly bezpochybně pro přesun do Čapího hnízda…, tak kolega Ladin ("ten druhý" kromě Vás, na kterého se odkazujete) je jedním z těch, co mi za vytvoření článku Kauza Čapí hnízdo poděkovali. Nemyslím tedy, že by měl proti mému postupu zásadní námitky. Jinak jste zatím zřejmě jediný, komu se existence tří článků nepozdává (viz též Diskuse:Čapí hnízdo#Sloučení?). Kolega DeeMusil má sice námitky také, ovšem trochu jiného rázu: vadí mu především vyčleňování informací ze zdejšího článku, ideálně by zde chtěl co nejvíce podrobnosti kauzy. --Vachovec1 (diskuse) 6. 1. 2018, 17:47 (CET)

Dokud jste neprovedl editaci a nedostal jste „lajk“, nemohl jste počítat s tím, že někdo s tou editací souhlasí (a to s přihlédnutím ke skutečnosti, že jde o kontroverzní téma, bylo obzvláště neuvážené). Jediné, s čím jste mohl počítat v době provedení editace, byla ta diskuse, která tu proběhla. Tedy všechny zpětné dojmy jsou hezké, ale irelevantní. A nehoráznou „odvahou“ je pak obhajování té editace zprvu tvrzením, že pro ni tady existoval konsenzus, doslova lež jak věž ve znění: „vznik samostatného článku, kam by se přesunuly podrobnosti, zde měl jednoznačnou podporu“.

Kdyby tu aspoň zafungovala hned v úvodu jakási sebereflexe a původce editace by přiznal, že konal ukvapeně, protože neměl pro svou editaci konsenzus, a aspoň zpětně by pokorně požádal o souhlas, pak jsme se mohli bavit věcně o výsledku a o tom, kdo s tímto postupem souhlasí, jestli někomu nevadí, jenže to se v úvodu nestalo, naopak se tu arogantně odbyla prvotní kritika takovouto lží. Bohužel právě to, že už se ukvapeně provedla jedna úprava, zjevně vede k tomu, že se mnohým nechce ji uvádět do původního, resp. jiného alternativního stavu (viz i to Ladinovo vyjádření). V tomto smyslu je - zdá se - změna už prakticky nevratná, přestože původně měla být správně provedena úprava jiná. Takovýmto pokoutným způsobem tedy kdosi protlačil „svoji“ verzi na úkor konsenzuální verze a zpětně se bije v prsa, že teď už se to nikomu nechce vracet. No bodejť. Jenže na tyhle zákeřné postupy narušující konsenzuální spolupráci je třeba poukázat, aby se původce editace aspoň zpětně chytl za nos. Stane se tak aspoň nyní? --Bazi (diskuse) 7. 1. 2018, 02:18 (CET)

Vyčlenění kauzy do samostatného článku je podle mě tak běžný postup, že bych kolegovi Vachovcovi nevyčítal nějaké nečekání na další diskusi. Když se podívám na chronologii, už 26.12. tady bylo vlákno o nepoměru obsahu odstavce této kauzy v článku o AB a článku o Čapím hnízdě. Více než týden se nic nedělo, až na tuto situaci 3.1. kolega Zbrnajsem znovu upozornil, navrhl vytvořit nový článek o kauze a ten byl obratem vytvořen. Podle mě je potřeba ocenit, že někdo po týdnu nečinnosti situaci nějak vyřešil, a sice na wikipedii obvyklým způsobem. V původní diskusi jsem byl pro vyčlenění podrobnějších informací do už existujícího článku Čapí hnízdo hlavně proto, že by taková situace byla jednodušší na aktualizaci a údržbu, což je podle mě teď dost málo na to chtít články znovu spojovat, navíc při váze diskutované kauzy to už zpětně nedává smysl.--Ladin (diskuse) 6. 1. 2018, 23:47 (CET)

Naprosto souhlasím s kolegou Ladinem. Jsem velmi rád, že jak iniciativu kolegy Vachovce1, tak můj návrh z 3. ledna 2018 vidíte pozitivně, pane kolego. Takže je otázka, kdo by se teď „měl chytit za nos“. Wikipedii neprospívá, když tady někdo do nekonečna bojuje s větrnými mlýny jako kdysi jedna slavná literární postava. Na nový román toho kalibru to ovšem není. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 1. 2018, 12:14 (CET)

Uváží-li se existence vánočních svátků, pak se čekalo prakticky max. jeden den. Bez šablony, jen někde schované v diskusi. Já si toho vůbec nevšiml. Já s přesunem nesouhlasím. Až bude kauza uzavřená a AB v teplácích, nechť pak je z článku klidně vyčleněna, pokud bude zabírat nadměrnou část článku. 2x zde zaznělo, že je encyklopedicky významná. Srandovní argument. Encyklopedicky významná je po zapsání druhého nezávislého zdroje, nyní jich tam je již přes 30, tak to je trochu pozdě, ne? Po rozdělení jde bohužel pouze o duplikaci práce, jelikož se musí udělat přidání skutečnosti a dopracovat dvojí shrnutí, což práci na úplnosti celé kauzy zcela jistě ztíží. Otázkou je, zda to není záměr, i když není na mě abych jí řešil. Nyní, když se podíváte do médií, s osobou AB je téměř bez výhrad spojena kauza čapáku. Není událost, při které by se to nezmínilo včetně chystaného pádu vlády bez důvěry. Tak to patří do článku AB. Je tam dokonce šablona Aktuální. Ale holt to není politicky chtěné a je třeba držet lejna od předsedy co možná nejdále. Nebyl bych proti, kdyby takové oddělení navrhoval nějaký byrokrat a všichni se na tom shodli. Ale je podezřelé, když na tom participují wikipedisté jejichž názor na AB je zjevně adorující a bez shody v diskusi. Někdo by měl zvážit, zda se nejedná o whitewashing.

Závěr je pro mne jednoznačný. Odmítám dělat triplicitní práci. Budu přesun ignorovat. Další podrobnosti o kauzách AB budu přidávat i nadále sem a vy, kdož jste si to bez konsenzu rozdělili, si to tam klidně bez konsenzu přesunujte. A nezapomeňte pak bez konsenzu vytvořit v tomto článku a v tamtom článku takové shrnutí, aby bylo zastoupení informací odpovídající. Práci čest. Tento svůj předem oznámený záměr pokládám za projev dobré vůle, jelikož víte, s čím počítat.--DeeMusil (diskuse) 11. 1. 2018, 03:04 (CET)

Lidovky.cz jako zdroj

Rád bych komunitu upozornil na odhalené fake-news praktiky provozované na serveru Lidovky.cz ohledně případu pana Babiše.

Není potřeba dělat nic, jen je potřeba přistupovat obezřetně k informacím z tohoto serveru, čeho se týkají a zda nemůže jít o dezinformaci.

Tedy, kupříkladu ohledně zdravotního stavu koalí populace budou Lidovky relevantním zdrojem, v případě kauz pana Babiše budou patrně podle jejich současné komunikační strategie zdrojem zprvu závislým, a poté, co je informace zveřejněna i na ČTK, tak konečně i relevantním zdrojem. Lidovky však v takovém případě neuveřejňují nic, co by již nebylo dostupné jinde. Proto bych doporučil server Lidovky a iDnes, stejně jako jejich tištěné formy, v případech kauz pana Babiše prostě přestat používat. Navíc pozor, jejich komunikační strategie se může na pokyn shora změnit prakticky ze dne na den. --DeeMusil (diskuse) 11. 1. 2018, 10:50 (CET)

Vaše doporučení nemůže být příkazem. Snad nás nechcete cenzurovat? A Babiš je premiérem, o tom píší LN také - a jak podle Vás? Jinak je hezké, že zastáváte stejné postoje jako wikipedista Bazi, kolego DeeMusile. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 1. 2018, 11:03 (CET)

Píšu: "Není třeba dělat nic." Kde v té větě vidíte cenzuru? Co dále doporučuji je moje věc a vaše věc je, zda se do poručením budete řídit. Nenavrhuji některé zdroje odstraňovat, či prohlašovat za nerelevantní, jako jste to učinil vy výše v případě zdroje Echo, kde se však žádná manipulace neprokázala, resp. nebyla popsána jiným hodnověrným zdrojem, jako v případu lidovek. A když není třeba dělat nic, tak ani vy nemusíte. Tento příspěvek je pouhé varování ohledně praktik lidovek.cz a má směřovat k pochopení, co se v těchto médiích odehrává a v jakém smyslu mohou být informace nespolehlivé, nebo zastaralé. --DeeMusil (diskuse) 11. 1. 2018, 14:55 (CET)

Odkazovaný článek Neovlivní.cz je z větší části o ministerstvu financí, Lidovky zmiňuje z menší části, a to ve věci, která není černobílá. Ta situace je složitá a v různých výrocích je možná celá řada odstínů, často nejde o faktická černobílá tvrzení, jako spíš o interpretace, novinářské zkratky apod. Nevím třeba, co přesně měla redakce Lidovek k dispozici, jestli celou zprávu, nebo taky jenom nějakou část, co jí někdo podstrčil. Že to pak interpretovala jako "našlapování", zatímco jiní novináři byli kritičtější, to je asi podobné, jako když něco interpretuje levicové Právo vs. pravicové Hospodářky. Lišit se to určitě bude už i jen světonázorem redakce a cílového čtenářstva.

Každopádně platí, co už zaznělo výše při snaze kádrovat jiné zdroje, tedy že je třeba přistupovat k závislým zdrojům obezřetně. Pokud nějaké tvrzení 1) uvádí pouze zdroje z mediální skupiny MAFRA a 2) týká se jejího (nepřímého) vlastníka a 3) není doloženo také z jiných zdrojů (nebo pokud ony to uvádí právě jen ve stylu, že MAFRA píše...), pak je třeba to opatřit poznámkou, že právě tato média toto uvádějí. Případně se takové informaci vyhnout a vyčkat, jestli se k tomu časem neobjeví vysvětlení i z jiných zdrojů. Přesný postup už záleží na uvážení případ od případu. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2018, 12:16 (CET)

Od kolegy DeeMusila celkem férová přípomínka, která jen dokresluje, že v případě Andreje Babiše je pátrání po nezávislých a důvěryhodných zdrojích hledáním jehly v kupce sena. Na jedné straně tu jsou iDnes a Lidovky navázané na Babiše, tudíž v možném konfliktu zájmů, kde proto může být snaha problémy Andreje Babiše bagatelizovat či rovnou zametat pod stůl. Na druhé straně Forum24 a Echo24, jejichž hlavním zájmem je kydání špíny na Andreje Babiše, jelikož jinak po nich nikdo ani nevzdechne, pročež zveřejní cokoliv, co jim kdo podstrčí; korunu tomu pak dodávají vyjádření refaktorizováno Šafra. --Vachovec1 (diskuse) 11. 1. 2018, 12:39 (CET)

Já jsem to refaktorizoval, máme tu doporučení WP:ČŽO ( Špatně zdrojované nebo nezdrojované kontroverzní informace (tj. informace negativní, pozitivní nebo jen pochybné) o žijících lidech musejí být okamžitě vymazány z článků Wikipedie, diskusí i osobních stránek wikipedistů. Zodpovědnost obhájit správnost a přesnost kontroverzních informací na Wikipedii leží výhradně na editorovi, který takovéto informace přináší.) a řekl bych, že závěr tvého tvrzení se s ním neslučoval. Také mám chuť se někdy vyjadřovat ostřeji a otevřeně a možná to i někdy trochu dělám, ale myslím, že bychom se měli snažit udržet určitou úroveň diskuze. --Pavel Krupička (diskuse) 11. 1. 2018, 13:42 (CET)

O Šafrovi mám také svoje mínění, a dokonce o mnoha tzv. novinářích. A o Babišovi tady na diskusi taky už padly „refaktorizovatelné“ výrazy. Uvědomme si ale celkově, že Kauza Čapí hnízdo není z právního hlediska dořešená. Dokud nebude, platí pro oba podezřelé politiky presumpce neviny. To prohlásil i prezident Zeman v parlamentu, a má pravdu. O tom ovšem zatím není v článcích ani slovo, což není v pořádku. Je zjevné, že vůči Babišovi nepřátelská média mají zájem jej co nejvíce očernit, aby si veřejnost již myslela, že AB určitě skončí „v teplácích“. A Lidovky a MF Dnes se pokouší tu věc zahrát do autu. Ty „tepláky“ - takto se zde vyjadřuje kolega DeeMusil; s takovým slovníkem já nesouhlasím. A to bez ohledu na to, že naivní lidé to třeba neprokouknou. Já doma taky rád chodím v teplácích, jako mnoho Čechů. Ale tady to má znamenat něco jiného, čemuž ale zatím dosti účinně brání několik okolností. a) Poslanecká imunita - vypadá to na to, že budou ti dva vydáni? Nevím teď, někde jsem pouze četl, že ten návrh v parlamentu zatím neprošel. Je to tak nebo ne? Jak to doopravdy je, tak by to chtělo dát do článku. b) Juristické problémy. Víme na 100 %, že je to trestně stíhatelné? c) Babiš bude mít v případě potřeby velmi dobré advokáty. Takže tak je to nutno brát a nemít už dopředu ve všem jasno. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 1. 2018, 14:52 (CET)

Už zase trochu OT, jako obvykle, tak si taky přisadím. Však nikdo neříká, že by měl jít sedět, tedy do tepláků, hned. Nejdřív ať ho odsoudí. Ale někteří politici říkají, že by měl odstoupit, že to patří k politické kultuře vyspělých demokracií a že se to tak dělá, když na někoho prosákne nějaký ten škraloup. No asi tak vyspělou demokracii zase nemáme. Rozhodně ne s Babišem. Spíš jsme někde na balkáně. Podle mne měl odstoupit už dávno... no ale to by nemoh na ministerstva dosazovat vlastní lidi a řídit stát jako svojí firmu co je součástí holdingu, tzn. nepřátelsky převzít, rozprodat, refaktorizováno a na zubožený zbytek co se neuživí, brát dotace, viz Jevišovice. Předně je ale třeba se pozastavit nad vaším termínem "Babišovi nepřátelská média". To je třeba uvést na pravou míru. Je třeba říci, že nepřátelský je především Babiš. Zachoval se nepřátelsky k lidem, kteří tato média vedou, nebo v nich pracují. Slonková, Šafr, Balšínek, a mnozí další... např. bývalá šéfredaktorka ekonomické rubriky iDnesu... Někteří ZA PRAVDU na hodinu vyhozeni. To jen dokládá, že Babiš nejde po míči, ale po hráči a nepřátelský postoj si tak vlastně způsobil sám, kiškiš. No a dejte si pozor, protože další může být kdokoliv. Jen letmé zakleknutí... refaktorizováno No ale to by byla dlouhá diskuse, která sem navíc vůbec nepatří, protože zde se má diskutovat o článku, nikoliv o subjektu článku. Toš se mějte a úspěšnou volbu všem. --DeeMusil (diskuse) 12. 1. 2018, 10:25 (CET)

Pane Musile, tahle Vaše diskusní taktika je už neúnosná. Žádám Vás, abyste této propagandy krajních postojů zanechal. A žádám správce o refaktorizaci použitého slova "rozkrást" a podivných narážek na Mrázka. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 1. 2018, 10:36 (CET)

Refaktorizováno, nevím jistě, možná by to chtělo ještě něco. Prosím samozřejmě všechny, aby zvláště svá negativní tvrzení opírali o věrohodné zdroje, vynechali urážky a off topic příspěvky omezili na minimimum. Každému to může někdy ujet, jak jsem psal výše, sebe asi v jisté menší míře nevyjímaje, ale ať toho prosím není zas moc. Zas tady nebudu pořád, abych to hlídal, ale refaktorizoval jsem to Vachovcovi1 a tak teď tedy DeeMusilovi také. --Pavel Krupička (diskuse) 12. 1. 2018, 15:19 (CET)

Uniká mi smysl refaktorizací slov v diskusi, které nejsou ani hrubé, ani se nevztahují k žádnému z Wikipedistů. Tedy si klidně refaktorizujte a přečtěte si při tom třebas knihu Boss Babiš. Toho člověka označil a uznal Parlament ČR za lháře - tedy proč ho zde v diskusi chránit? Každopádně s tím Mrázkem na tom asi něco bude, když to tak hučí. Stačilo by si položit otázku Qui bono? Stejnětak není v diskusi potřeba dokládat diskusní informace věrohodnými zdroji. Nic takového v pravidlech není. A s tím off topic,.. no zase jsem si s tím nezačal, ale doufám, že jsem to ukončil a nebude třeba reagovat na jiné OT oslavné komentáře na osobu AB, případně na zpochybňování NNVZ kritických k osobě AB. Až tak úplně to ale nevisí na mé osobě.--DeeMusil (diskuse) 14. 1. 2018, 01:00 (CET)

Já jsem to vysvětloval také o pár odstavců výše (WP:ČŽO) Přečtení Bosse Babiše mám v plánu. --Pavel Krupička (diskuse) 15. 1. 2018, 03:15 (CET)

To krásně ilustruje, jak špatně někteří kolegové svůj POV zkouší prosazovat. Zatímco u Mafry totiž máme jasné porušení principu nezávislosti (NNVZ), médiím na druhé straně vyčítáme jenom jejich kritičnost, což ale není nic v rozporu s NNVZ. Při posuzování věrohodnosti zdrojů máme brát v úvahu, jak jim fungují redakční procesy atd., ale nikoli to, jaký názor zastávají. Přesto se o to někteří kolegové ve svém zaujetí opakovaně pokoušejí... --Bazi (diskuse) 12. 1. 2018, 11:46 (CET)

Na ty redakční procesy jsem chtěl právě v úvodu tohoto odstavce upozornit, že informace k osobě AB negativní se na Lidovky.cz sice najít dají, ale pouze poté, co proběhly agenturními zprávami. V ten případ je vhodnější tuto informaci dát rovnou ze zdroje a na Lidovky hodit bobek. Naopak, dá se na Lidovky.cz najít informace ke kauzám AB takové, které zamlžují skutečnost. Vše zdokumentováno a doloženo zdrojem.--DeeMusil (diskuse) 14. 1. 2018, 01:00 (CET)

Nevhodné zdroje

Nesouhlasím s tím, aby v úvodu bylo tzv. vydání Babiše dokumentováno dvěma ostře zaujatými zdroji, které mj. hned mluví o mafii a zpochybňují prezidenta Zemana. Najděte jiné zdroje bez tohoto zjevného křiklounství. Takhle to nejde! --Zbrnajsem (diskuse) 20. 1. 2018, 20:16 (CET)

Asi by další diskusi pomohlo, kdybyste přesněji vymezil, které dva zdroje se Vám zdají problematické.--Tchoř (diskuse) 20. 1. 2018, 21:43 (CET)

No přece oba dva zdroje k vydání Babiše sněmovnou ke stíhání zcela dole v úvodu. Diffy dodat nemohu, edituji z mobilu v zahraničí. Už titulky těch článků jsou zcela zaujaté. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 1. 2018, 21:58 (CET)

Já Vám s dovolením trochu pomůžu kolego, můžete argumentovat tím, že je lepší nežli komentářem (pana Fendrycha) zdrojovat obecně neutrálněji znějící zprávou a zdroj sám vyměnit. V tomto případě je to poněkud zbytečné, protože ta informace se asi nedá vykládat více způsoby, ale budiž. Jinak, že by Lidovky, kterým šéfuje Babišův přítel Léko (sám to o něm řekl v Matrix AB a zdrojů je k tomu na netu také dost) psal podle Vás nějak nějak zaujatě? Tomu se mi nechce věřit :) --Pavel Krupička (diskuse) 20. 1. 2018, 22:11 (CET)

Je to tedy ten zdroj Aktuálně.cz, reference 19. Je velmi závadný. Já sám nemohu nyní nic zdrojovat, to technicky dobře nejde. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 1. 2018, 22:20 (CET)

Na rozdíl od zdroje č.18 (Lidovky.cz) je zdroj č.19 (Aktuálně.cz) nezávislý na předmětu, o kterém pojednává (osoba jménem Andrej Babiš). Jako takový je patrně méně problémový než osmnáctka. Určitý nedostatek může být ve formátu, který není čistě zpravodajský, jedná se o komentář. Po doložení faktické informace, která je jím zdrojována, je však plně dostačující, je pro ni dostatečně věrohodný. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2018, 01:33 (CET)

No, vyjádření politického komentátora za bůhvíjak kvalitní zdroj nepovažuji. Lépe by bylo dané informace zdrojovat článkem ze zpravodajské sekce. --Vachovec1 (diskuse) 21. 1. 2018, 02:00 (CET)

Přesně tak. Ten pán nám vnucuje cosi o "slušnosti Zemanova postupu", čímž chce prezidenta omezovat v jeho ústavních právech. Pro Babiše platí presumpce neviny. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 1. 2018, 12:46 (CET)

@Vachovec1: Jak říkám, určitý nedostatek je pouze v tom formátu komentáře. A je to nedostatek menší než u zdroje č. 18. @Zbrnajsem: Nějakou presumpci sem netahejte, vizte např. „U politika platí nikoliv presumpce neviny, ale bohužel u něho platí presumpce viny, takže je-li politik v jakémkoli podezření, byť by bylo sebepitomější, tak si myslím, že je jeho povinností rezignovat, pokud toto podezření někdo bere vážně,“ ([14]). Komentář rozhodně nikoho v ničem neomezuje, vyslovuje názor, hodnocení. Tak jako třeba recenze filmů nebo divadelních her nebo knížek nikomu nebrání v natáčení filmů, v inscenování, ve vydávání knížek. U encyklopedických článků rozhodně mají být uváděny společensky významné hodnotící názory. Přitom zde ani do článku žádný hodnotící názor neprosákl, je obsažen pouze v odkazované referenci. Takže ten poprask, který kolem toho děláte, je trochu velbloudova bouře ve sklenici komárovy vody. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2018, 13:43 (CET)

@Bazi: ad "U encyklopedických článků rozhodně mají být uváděny společensky významné hodnotící názory.", Ano, ale: 1) musí jít o encyklopedicky výnamné názory, tj. pokud možno citované či přebírané různými médii; encyklopedičnost rozhodně nelze zákládat výhradně na primárním zdroji, tj. komentáři jako takovém, ať už v elektronické či tištěné podobě, 2) osobní názor musí být prezentován jako názor, nikoliv předkládán jako fakt, 3) osobním názorem nelze dokládat faktografické informace. --Vachovec1 (diskuse) 21. 1. 2018, 14:28 (CET)

Ad 2) a 3) Faktické informace zde nejsou doloženy názorem, nýbrž faktickým tvrzením, a to ze sekundárního věrohodného zdroje, což je naprosto v pořádku. To faktické tvrzení z doloženého zdroje zní: „Sněmovna v pátek odpoledne vydala k trestnímu stíhání premiéra a předsedu hnutí ANO Andreje Babiše a šéfa klubu poslanců ANO Jaroslava Faltýnka. Ze 180 hlasujících poslanců bylo 111 pro a 69 proti.“ Kde je v tom jaký názor? Že je toto tvrzení zahrnuto do komentářového textu, je něco navíc. Další názory v textu vyjádřené nejsou do našeho článku převedeny, tedy ani není třeba řešit jejich zdrojování. Ale jako akademická debata to začíná být zajímavé. Skutečně bych se rád nechal poučit o tom, jak si kolega Vachovec představuje nakládání se všemi těmi kulturními recenzemi... Takže je máme všechny z Wikipedie vymazat, pokud danou recenzi necituje ještě jiný zdroj, sekundární a nezávislý vůči onomu recenzentovi? --Bazi (diskuse) 21. 1. 2018, 14:45 (CET)

Dobrá, praktický příklad: podívejme se na tuto recenzi filmu Nejtemnější hodina, jejímž autorem je Mirka Spáčilová pro MF Dnes. Jak s takovým zdrojem pracovat, konkrétně v článku Nejtemnější hodina? Neprve encyklopedičnost: Mirka Spáčilová je profesionální filmová kritička píšící pravidelně filmové recenze pro významné médium. Tyto recenze jsou běžně zmiňovány i v jiných médiích. Tudíž encyklopedická významnost tu jistě je. Jde však stále o názor určitého recenzenta, čili použití by mělo být ve stylu "Mirka Spáčilová v recenzi pro MF Dnes označila Nejtemnější hodinu za velmi dobrý dobový film, ohodnotila jej 75 %.". Není to však vhodný zdroj pro faktografické tvrzení typu "Gary Oldman byl oceněn Zlatým glóbem za roli Winstona Churchilla ve filmu Nejtemnější hodina", i když tento fakt je v článku zmíněn. Tato informace by měla být doložena jinak, článkem věnujícím se konkrétně vyhlašování Zlatých glóbů, případně nějakou biografií Garyho Oldmana, kde bude Zlatý glóbus zmíněn. --Vachovec1 (diskuse) 21. 1. 2018, 18:18 (CET)

Poznámka: všimněte si, že říkám nevhodný zdroj. Nikoliv nepoužitelný zdroj. Jako zdroj je to sice použitelné, ale o kvalitní zdrojování se rozhodně nejedná a u DČ či NČ bych takovéto zdrojování rozhodně neakceptoval. --Vachovec1 (diskuse) 21. 1. 2018, 18:30 (CET)

Nelze souhlasit s tvrzením, že článek Mirky Spáčilové nelze použít jako „vhodný“ zdroj pro faktické tvrzení typu ocenění toho či onoho. Může být sice použit i jiný zdroj, ale tento není nijak diskvalifikován ohledně věrohodnosti, neboť Mirka Spáčilová je bez pochyb znalkyně kinematografie a píše nejen názorové, ale i zpravodajské texty o filmu. Proto lze bez potíží věřit, že i v recenzi používá fakta, která si ověřila, úplně stejně jako v jiných jejích textech. Pouze v hodnotících tvrzeních musíme počítat s tím, že jde o její osobní, byť kvalifikovaný, názor. Jakkoli se tedy můžeme domnívat, že filmově zpravodajský článek nám subjektivně vyhoví lépe, ohledně zdrojovací věrohodnosti v tom zásadní rozdíl nebude. Samozřejmě existuje-li hercova biografie nebo vědecká práce, je to jiný level, ale to je o něčem jiném. A protože tady nemáme DČ ani NČ, nějaké úvahy o zvýšených nárocích budou patrně bezpředmětné. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2018, 23:54 (CET)

Což takhle diskutovat k věci AB? Nerozumím tomu proč Vachovec1 začal diskutovat zde o filmech, což s AB vůbec nesouvisí, a už vůbec nerozumím, proč by na to měl kdokoliv reagovat jiným způsobem než já, případně jako StopChat.--DeeMusil (diskuse) 22. 1. 2018, 18:03 (CET)

Filmy a jejich recenze jsou tu především paralelou ke komentářovým článkům. V obou případech jde o texty, které obvykle obsahují hodnotící soudy, mohou také obsahovat faktická tvrzení, které po mém soudu není problém těmito texty zdrojovat. Neboť jak u filmové recenze, tak u politického komentáře se musí jednat o autora, který věci rozumí a má přehled v tématu. Ať už Spáčilová v Mafře o filmech, nebo Fendrych v Economii o politice. Buď je autor komepentní k tomu, abychom ho považovali za věrohodného pro hodnotící soudy i pro faktická tvrzení v tom oboru, anebo není vhodnou autoritou ani pro jedno. To jen kolega Vachovec to zkouší zpochybňovat, ale zatím ne moc přesvědčivě. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2018, 20:32 (CET)

@Zbrnajsem: : Stěžovat si, že se ve zdroji mluví o mafii, když o ní mluví jedině a pouze Andrej Babiš a zdroj ho cituje.....hm, myslím že za takovou významovou přesmyčku by jste v hnutí dostal pusu na čelo. Jinak ale souhlas, dva faktografické údaje nemusí být zdrojovány komentářem, to podle mě není nutné.--Ladin (diskuse) 21. 1. 2018, 13:32 (CET)

Upozorňuji, že jsem přidal další reference, tedy číslování referencí dosud uváděné v této sekci už neplatí. Vyhodil jsem závislý zdroj Lidovky a doplnil dvě veřejnoprávní média a jedno médium nezávislé. Všechno jsou to články zpravodajské, tedy snad není pochyb o tom, že jsou vhodné ke zdrojování daných informací. Je smutné, že jsme tu museli plýtvat svým časem jenom kvůli tomu, že nikdo ze zpochybňujících kolegů nebyl s to doložit další zdroje. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2018, 14:45 (CET)

Zdroje jsem tam přidal já a byly duplicitní s těmi, které byly použity v kauze, jelikož jsem předpokládal, že by je mohl někdo třebas odstranit z kauzy a v úvodu by pak chyběly. Je asi jedno, čím je to zdrojované. Pokud pro dané tvrzení najdete lepší zdroj, klidně to měňte. Klíčové v tomto je, že byl 2x vydán sněmovnou k trestnímu stíhání a považuji to natolik závažné a důležité k osobě AB, aby to bylo hned v úvodu. Explicitně jsem s tím vyčkával až do druhého vydání, kdy se potvrzuje, že nešlo o náhodu a objednávku z bývalé sněmovny, ale o setrvalý stav i ve sněmovně současné. OT komentář: Je to pech, krást v miliardách a pak tě dostanou za neoprávněnou dotaci v miliónech... ale kolegu Caponeho taky dostaly na nezaplacenou daň... takže je to vlastně zaběhlá praxe.--DeeMusil (diskuse) 21. 1. 2018, 23:45 (CET)

Jourová

Komisařka EU Jourová není Babišova podřízená. Tvrzení v odůvodnění editace bylo nepravdivé, kolego DeeMusile. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 2. 2018, 14:52 (CET)

Opravdu potřebujeme slovíčkařit i o shrnutí editace? Jourová byla nominována na eurokomisařku za ANO, od roku 2013 je členkou ANO. Vzhledem k tomu, jaký způsob řízení (státu i hnutí) AB prosazuje a uplatňuje, je pochopitelné, když jeho poddané v nadsázce nazveme podříženými / zaměstnanci (jeho "firmy"). Pokud už nic jiného, zásadnějšího, k obsahu článku nemáte, je asi možné to uzavřít. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2018, 15:40 (CET)

Tato diskuse IMHO půjde dále. Je to zásadní otázka. Bazi, Vy tohle nemůžete rozhodnout. Ostatně se o Vás tady nejedná. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 2. 2018, 15:56 (CET)

Jourovou jsem opět odstranil. Zopakuji to, co jsem napsal i ve shrnutích editace: není doložena souvislost s Babišem. Příslušné informace patří do článku a kauze Čapí hnízdo, do článku o Jourové, možná by šly vložit i do článku o ANO, ale sem nepatří, dokud nebude doložena přímá souvislost s Babišem. Podle zdrojů to vypadá, že šlo o vlastní iniciativu Jourové, případně o její vlastní neobratnost. Pokud kolega DeeMusil nebo někdo jiný hodlá tvrdit, že to měla nařízeno od Babiše, nechť tak doloží zdrojem. Teprve pak by vrácení tvrzení sem bylo na místě. --Vachovec1 (diskuse) 7. 2. 2018, 16:12 (CET)

Odstranil, ale tentokráte se rozšířený text nepřenesl do článku Kauza Čapí hnízdo. To byl záměr? Žádám tímto o odpověď kolegy Vachovce, neboť bych ho nerad podezíral z cenzury.--DeeMusil (diskuse) 8. 2. 2018, 18:41 (CET)

Tady? --Bazi (diskuse) 8. 2. 2018, 19:31 (CET)

Btw. ještě k výroku kolegy Baziho výše: Vzhledem k tomu, jaký způsob řízení (státu i hnutí) AB prosazuje a uplatňuje, je pochopitelné, když jeho poddané v nadsázce nazveme podříženými / zaměstnanci (jeho "firmy"). – pokud byste podobný přístup chtěl uplatňovat i na článek, tak si dovolím upozornit, že se jedná o ukázkový případ zakázaného vlastního výzkumu, ve smyslu Je zapovězeno uvádět analýzu nebo syntézu existujících faktů, myšlenek, názorů nebo argumentů způsobem, který podporuje záměr sledovaný přispěvatelem bez toho, aby závěry byly podpořeny analýzou nebo syntézou důvěryhodného zdroje. Zde by šlo konkrétně o logiku: Jourová je členkou ANO, tedy za cokoliv, co udělá či řekne, je zodpovědný A. Babiš.. --Vachovec1 (diskuse) 7. 2. 2018, 16:27 (CET)

Kolego Vachovče, buďte tak laskav a než začnete činit nějaké vlastní vývody, zkuste nevytrhávat moje výroky z kontextu. Hned ve své první větě jsem jasně vymezil, že se tu bavíme o shrnutí editace. Aplikaci na článek si tedy nechme každý od své cesty, bez podsouvání něčeho někomu. Je skutečně absurdní, že tu Zbrnajsem začal řešit shrnutí, aniž by řešil samotný obsah. Tomu tedy odpovídá i následná diskuse. A je neméně absurdní, že ho v tom podporujete dalšími svými fantaziemi. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2018, 16:35 (CET)

Já jsem si velmi velmi dobře vědom, že jste se vymezil směrem ke shrnutí editace. Pro jsem také použil podmiňovací způsob: Pokud byste… A ano, souhlasím, že by bylo vhodnější bavit se o obsahu, k čemuž také směřovaly oba mé komentáře. --Vachovec1 (diskuse) 7. 2. 2018, 17:04 (CET)

Bazi, když se v tom chcete šťárat, dobře. Výše jste napsal, že je někdo něčí poddaný "Je pochopitelné, když jeho poddané v nadsázce nazveme podříženými...". Feudály tady už a zatím ještě nemáme. A o tom vlastním výzkumu má kolega pravdu. Výše jste přišel na to, že by se podřízeným mohlo říkat poddaní.--Rosičák (diskuse) 7. 2. 2018, 17:14 (CET)

@Bazi, DeeMusil, Vachovec1, Rosičák: Slovo "poddaný" je ještě problematičtější než "podřízený". Jak vidět, tak tu máme kolegy, kteří jdou v prosazování svého POV (point of view) hodně daleko. A to místo toho, aby tento článek doplnili seriózními informacemi např. o návštěvě Babiše v Bruselu a vyjednávání s Junckerem mj. o uprchlických kvótách. To já udělám, až se vrátím z NRW ke svému PC. Článek je tedy bez ohledu na vyváženost obsahu nadále zaplňován zabarvenými věcmi, které do něj nepatří, jak dopodrobna napsal kolega Vachovec1. Jeho postup byl naprosto správný. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 2. 2018, 17:31 (CET)

Je to marný, je to marný, je to marný. Lidi si tu pletou shrnutí editace a diskusní stránku s encyklopetickým obsahem, podsouvají druhým nějaké své vlastní fantazie, aby pak mohli konstruovat zcela zbytečné diskusní příspěvky s realitou nemající pranic společného. Je vidět, že si, kolegové, vystačíte sami. Poroučím se. --Bazi (diskuse) 8. 2. 2018, 00:15 (CET)

@Bazi: Jako náhodný kolemjdoucí, pokud shrnutí editace obsahuje zdůvodnění, proč má být zařazen nějaký obsah do článku, tak na faktickém rozporování takového shrnutí není v principu nic špatného, ne? S encyklopedickým obsahem takové shrnutí celkem úzce souvisí. Jde jen o technickou poznámku, tématu tohoto pána se věnovat nehodlám, myslím si, že jsem k tomuto příliš neobjektivní (negativně) pro encyklopedickou činnost. --Mates (diskuse) 8. 2. 2018, 00:46 (CET)

Kdyby to tak bylo u všech, žádný seznam kauz ÁBíčka by nikdy nevznikl. --DeeMusil (diskuse) 8. 2. 2018, 18:01 (CET)

@Zbrnajsem: Budu reagovat na tuto výzvu, jelikož jsem jmenován v seznamu. Již jsem jednou avizoval, že se této činnosti (popisu blahodárných činů AB) můžete věnovat vy, a vyvážím to já tím, že se budu věnovat jen jeho kauzám a ničemu jinému, protože mne na osobě AB nic jiného nezajímá, snad kromě data, kdy daruje veškerý načerpaný a nenávratně vypůjčený majetek na dobročinnost. Vydělení kauzy Čapího hnízda bez konsenzu a i můj způsob ignorujícího řešení jsem také avizoval a očekávám, že si za rozdělení vezmete odpovědnost. Já whitewashing (přesunutí nechtěného jinam) odmítám hlavně proto, že kdybych ho akceptoval, tak by mi přidělával práci. Tedy pokud např. Jourová přijde o práci Eurokomisařky kvůli této kauze, objeví se to znovu tady a vy si pak s tím dělejte, co chcete.--DeeMusil (diskuse) 8. 2. 2018, 18:01 (CET)

@DeeMusil: Kolego, nepočítejte s ničím, co jste právě avizoval. VJ bude IMHO dále v pohodě komisařkou EU a AB miliardářem a dokonce asi také premiérem. Jeho 78 poslanců je nezanedbatelná síla. Co je zbožné přání a co je reálný pohled na situaci, to uvidíme. Hezký večer. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 2. 2018, 18:48 (CET)

Váš politický názor mne kolego opravdu nezajímá. bylo tam slovo "např." ... a promyslete si prosím, co v jakém smyslu se používá sloveso "avizovat". Zdraví --DeeMusil (diskuse) 8. 2. 2018, 19:09 (CET)

Třeba jinak, ale jak jsem to myslel, to dobře víte. Zhruba "co jste si vysnil". Mne Vaše názory ale zajímají. A také dobře víte, co jsme tady spolu prodělali. Inu, ze zkušeností se člověk učí, nebo ne? Pro dnešek to snad stačí. Také zdravím, a nichts für ungut. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 2. 2018, 19:27 (CET)

Výsledkem je Stbák v demisi. Opravdu někdo hodný zastání... (facepalm) --DeeMusil (diskuse) 17. 2. 2018, 02:31 (CET)

@DeeMusil: Vážený kolego, pokud budete vkládat informace související s kauzou Čapí hnízdo, ale nesouvisející s Andrejem Babišem sem místo do článku Kauza Čapí hnízdo, jen kvůli tomu, že nesouhlasíte s existencí samostatného článku o kauze, tak půjde o učebnicový příklad WP:NEKIT: I když si myslíte, že zastáváte oprávněné stanovisko, je způsobení rozvratu asi tou nejméně účinnou cestou k jeho ilustraci – a může vést až k vašemu zablokování. Já jakožto zainteresovaná osoba bych Vás samozřejmě blokovat nemohl, to však neznamená, že si na nevhodné chování nemohu (v pozici běžného wikipedisty) stěžovat na NS a žádat takto o zásah jiného, nezaujatého správce. --Vachovec1 (diskuse) 8. 2. 2018, 19:38 (CET)

spíše tedy půjde o to, zda vydělení do samostatného článku přes nesouhlas nebylo WP:NEKIT, tentokrát bez citace. A ani na tom, zda to souvisí, či nikoliv, není shoda. Stěžujte si, klidně, ale nezapomeťe při tom, že obecně platí, že když na někoho ukážete prstem, 3 prsty vaší ruky při tom ukazují na Vás samotného. O to víc to platí v mém případě. S přátelským pozdravem --DeeMusil (diskuse) 9. 2. 2018, 11:17 (CET)

Cenzura/rv od Vachovce - olomoucké státní zastupitelství v kauze GIBS

Myslím si, že cenzura v tomto článku je nepřípustná, zvláště v případě, kdy jde o správce a kdy je zřejmé, jaký názor zastává. Při volbách za správce bylo navíc zmíněno, že by měl být Vachovec v článcích týkajících se A.B. umírněnější, Wikipedista:Pavel Krupička dokonce specificky jmenoval zdroje Echo a Forum, že ho Vachovcovo odmítání těchto zdrojů "docela znervózňuje". Myslím, že nervozita je na místě, jelikož se riziko materializovalo v podobě revertu a cenzury. Kolegovi Wikipedista:Hnetubud dokonce vadila neobjektivita u Babišovských článků a proto jako jeden z mála hlasoval proti. Ukazuje se, že měl asi pravdu.

Ve shrnutí (tedy nevhodně) Vachovec uvedl svůj revert takto: "1) Forum24 je ve vzathu k AB nedůvěryhodný zdroj, 2) tohle nemá přímy vztah k AB, leda tak k olomouckému státnímu zastupitelství, Ištvánovi či Komárkovi)". Tedy:

• 1) Na věrohodnosti zdrojů nepanuje dle již proběhlých diskusí shoda. Naopak je Forum některými editory považováno za věrohodnější, než např. dnes již servilní Lidovky, nebo iDnes, protože ty patří Babišovi a články k AB negativní vychází pouze poté, co negativní zprávu publikují agenturní zprávy (ČTK).
• 2) má to přímý vztah k AB a to tím, že AB sdělil že ředitele GIBS odvolá (i v rozporu se zákonem) a že je za tím zpráva z olomouckého státního zastupitelství je FAKT, to že je olomoucké zastupitelství namočené i v dalších Babišovských kauzách zde zatím nepublikovaných je také Fakt. Proto zde je pouze jejich přehled a to jen těch z uvedeného článku, které s AB prokazatelně souvisí. Tedy nejsou zde všechny kauzy z toho článku a nejsou zde v jednotlivých nadpisech. Ale alespoň mi to připomělo, že výměna státních úředníků obcházením služebního zákona zrušením pozice a opětovném vytvoření jiné pozice se stejnou náplní, které se již dostalo v několika případech k soudu... tu ještě není, tedy bude. Díky za připomenutí.

Bylo by lépe necenzurovat článek revertem, ale otevřít diskusi a nechat se vyjádřit komunitu, případně nechat si fakta dozdrojovat z jiných zdrojů. A už vůbec by se neměly psát do shrnutí nepravdivé informace o věrohodnosti zdrojů, nad kterými nebyla shoda v diskusi (to že se shodl Vachovec1 s už. Zbrnajsem jaksi nelze považovat za konsensus).

V souvislosti s tímto vracím text tam kde byl a doplním ho dalšími zdroji, aby ho dále Vachovec nerevertoval.--Dee (diskuse) 18. 3. 2018, 13:52 (CET)

Reakce: 1) můj revert neměl žádnou souvislost s mými správcovskými právy, provedl jsem jej běžnou formou (jako běžný uživatel) a nikoliv jako správcovský rollback 2) kolega DeeMusil ve své reakci zde zcela opomíjí druhou část mého zdůvodnění daného revertu (nemá přímý vztah k AB) 3) Forum24 je v současnosti soukromým názorovým fórem pana Šafra, jehož tu nebudu dále komentovat, jelikož by to bylo zase zcenzurováno, ale aby si každý udělal představu, stači si vyhledat pár jeho článků z poslední doby 4) výměna úředníků patří do části článku věnované vládě AB, i s komentářem, že změny byly kritizovány jako kontroverzní, přičemz samozřejmě je třeba také dodat kým (jak známo, potrefená husa nejvíc kejhá) 5) Echo24 v této chvíli jako zdroj a priori neodmítám, ale Forum24 vzhledem k výše uvedeným skutečnostem ano. --Vachovec1 (diskuse) 18. 3. 2018, 14:11 (CET)

Dále si dovolím kolegu DeeMusila upozornit, že platí pravidlo WP:BLPVYMAŽ, a to nejen ve vztahu k AB, ale i ve vztahu k Ištvánovi a dalším osobám. Pokud na ně hází špínu Šafr, je to jeho věc, ale tady nejsme ve Fóru 24, ale na Wikipedii. --Vachovec1 (diskuse) 18. 3. 2018, 14:17 (CET)

Musím uznat, že tady to „pozadí kauzy“ i na mě působí poněkud odtažitě. Jde to až moc mimo záběr biografického článku o AB. A všechno jsou to poměrně silné spekulativní konstrukce založené na jediném zdroji, což je problém. Musím uznat, že mám pochybnosti o tom, zda by to zrovna v tomto článku v tomto rozsahu mělo být, i kdyby to bylo zdrojované lépe. Ale má-li to pouze tento jediný zdroj, prozatím bych se asi taky klonil k odstranění. Přinejmenším z tohoto biografického článku, možná by se to spíš uchytilo jinde, ale nejsem si jistý, kam by to vlastně mělo patřit. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2018, 14:46 (CET)

Taky podle mě jde domělá role olomouckého zastupitelství už hodně mimo téma. Sice absolutně nesouhlasím s vylučováním Forum 24 jako nezávislého zdroje, to by podle mě byla chyba, ale zase na druhou stranu, ne vše, co napíše Forum musí být v nějakém článku.--Ladin (diskuse) 18. 3. 2018, 16:22 (CET)

Text jsem odstranil, na základě převažujících vyjádření. Ačkoli dílčí informace byly doložené i z Českých novin.cz a Aktuálně.cz, hlavní konstrukce a celá souvislost s finanční kontrolou a potažmo osobou AB byla postavená jen na tom jediném zdroji. Výjimečná tvrzení přitom vyžadují výjimečné důkazy (a větší nároky na věrohodné zdroje). --Bazi (diskuse) 19. 3. 2018, 11:08 (CET)

Ok, až to vyjde na ČTK a přetiskne to iDnes, tak to tam vrátíme? --Dee (diskuse) 19. 3. 2018, 16:35 (CET)

Mimochodem o tom píše i LžiDnes: https://zpravy.idnes.cz/generalni-inspekce-bezpecnostnich-sboru-michal-murin-andrej-babis-odvolani-rezignace-zprosteni-funkc-i7u-/domaci.aspx?c=A180319_145646_domaci_bja --Dee (diskuse) 19. 3. 2018, 16:41 (CET)

Uživateli Dee, jak Vy zneužíváte diskuse na Wikipedii, potažmo také hlavní prostor, to je už neuvěřitelné. Označovat rozšířený deník resp. jeho internetovou stránku tak, jak jste to před hodinou udělal Vy, to přesahuje všechny meze. Ale jak jsem již psal, nic Vám tohle „tažení proti Vašim nepřátelům“ tady na Wikipedii i někde jinde nepomůže. Politickou realitu nezměníte. Měl byste se ale tady krotit. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2018, 17:45 (CET)

P.S. Pokud někdo, kdo je tady znám svou věrností zásadám Wikipedie, tento objektivně sepsaný článek o Murínově situaci v jeho „klání“ s Babišem (zdroj: Idnes.cz) použije, tak proti tomu nebudu nic mít. Výmysly z Fora24 a jiných takových serverů (nebo jak se to jmenuje) sem ale nepatří. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2018, 17:55 (CET)

Označovat noviny nebo i osoby na Wikipedii se nevyskytující si zde můžeme, jak chceme a nic mi v tom nezabrání. LžiDnes se docela ujalo v běžných diskusích a mimochodem celkem odpovídá realitě. Již několikrát se stalo, že se stala poměrně výjimečná událost (ve spojitosti s ÁBíčkem) a MFDnes i Lidovky na titulce řešilo jakési recepty a další ptákoviny. Takže LžiDnes. Není na to žádní Wikipravidlo. Smiřte se s tím. Je to tak v pořádku.

V pořádku ale není, pokud vy mne obviňujete ze zneužívání diskuse a hlavního prostoru Wikipedie. To je poměrně silný osobní útok a existuje na to pravidlo Wikipedie - a počítejte s tím, že bude-li se opakovat, musíte počítat s možnými následky. Radím Vám, ve jménu všech věcí a zájmů, které máme společné, nepokračujte tímto směrem.

Raději se soustřeďte na to, aby tento článek obsahoval i vámi zatím pouze slibované pozitivní informace z vládnutí. Nebo že by takové informace ani nebyly? Článek pak bude rozhodně vyváženější. Nikdo vám to nebude mazat ani cenzurovat, jako se to děje u mých příspěvků, pokud ovšem nebude vydáván neúspěch za úspěch ve stylu "Ten soud jsem vyhrál", protože je nepopiratelný fakt a všichni až na ÁBíčko vědí (to je dost nepochopitelné), že ho definitivně prohrál.--Dee (diskuse) 20. 3. 2018, 23:24 (CET)

---

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.