Diskuse:Abigail Portner

Přesunutí/nepřesunutí

• Proti přesunutí. Návrh nebyl řádně zdůvodněn. A v komunitě vůbec není konsensus, že musíme všechny ženy přechylovat. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 10. 2016, 12:58 (CEST)

Vsechny zeny mozna ne, ale v komunite je konsensus, ze "Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)." Google test jiste neni dokonaly, ale pro "Abby" nebo "Abigail Portner" na ceskych strankach podle meho nenaleza "zretelne nejrozsirenejsi" pouziti[1][2] (s vynechanym CSFD) v porovnani s prechylenou variantou[3][4][5], obojiho jsou jednotky relevantnich vyskytu. Prechyleni tedy zda se proti rozsirenemu pouziti nejde, prechylit by se tedy melo. Proto bych treba ja osobne byl pro. --CCCVCCCC (diskuse) 5. 10. 2016, 13:21 (CEST)

České zdroje o této ženě prakticky mlčí, v takových případech by se mělo postupovat spíš mechanicky - obecně, protože není dostatek zdrojů na potvrzení výjimky z obecného přechylovacího pravidla. Při vší účtě bych spíš místo jména zpochybnil encyklopedickou významnost této výtvarnice (pro českou Wikipedii). Chrzwzcz (diskuse) 6. 10. 2016, 22:34 (CEST)

Váš příspěvek neřeší nic, kolego. Významnost/nevýznamnost tady nehraje roli. A jelikož české zdroje nejsou, tak jste ani nepodal žádný argument pro přechýlení. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 10. 2016, 23:50 (CEST)

Významnost/nevýznamnost by řešila jestli článek třeba nesmazat a tím by se jméno nemuselo vůbec řešit. Přechylování je standard, i podle wikipravidla, nepřechýlení je výjimka, kterou je potřeba patřičně dokázat používaností. Chrzwzcz (diskuse) 7. 10. 2016, 00:33 (CEST)

Pravda, to me ani nenapadlo – a je to urcite logictejsi. --CCCVCCCC (diskuse) 7. 10. 2016, 08:03 (CEST)

Tak to není, kolegové. Když nejsou výskyty českých zdrojů s přechýleným příjmením, ale jsou výskyty nepřechýlených tvarů, tak nepřechylujeme. A i jindy nepřechylujeme. Vy oba jste si to naše příslušné doporučení a naši dosavadní praxi nevyložili správně, nýbrž jednostranně. In dubio vždycky přechýlit? Laskavě si pročtěte veškeré materiály o této problematice. Proč asi máme velký počet nepřechýlených žen? Proč to tak zůstává a zůstane? Protože máme takový konsensus. Mnozí kolegové argumentují googlováním, které má dát ten nebo onen výsledek. Proč by se tohle vůbec dělalo, kdyby se automaticky všechny ženy musely přechylovat, hlava nehlava? Opakuji: Ani jeden, ani druhý jste nepředložili argumenty pro přechýlení, jenom jakési povšechné věty. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 10. 2016, 11:33 (CEST)

"Když nejsou výskyty českých zdrojů s přechýleným příjmením, ale jsou výskyty nepřechýlených tvarů, tak nepřechylujeme." – no to sice muze byt pravda, ale v tomhle pripade to neplati, nebot vyskyty ceskych zdroju s prechylenym jmenem mame (a mame i s neprechylenym, ale ne "zretelne nejrozsirenejsi"). Myslim, ze splneni bodu doporuceni (ci nesplneni tech pro vyjimku neprechyleni) je dostatecny argument a ze to nejsou "jakési povšechné věty". --CCCVCCCC (diskuse) 7. 10. 2016, 12:18 (CEST)

Dodejte hmatatelné důkazy pro své tvrzení. Co neplatí, jsou bůhvíjaké blogy apod. Musí to být seriózní zdroje, a musí opravdu převažovat. Že si já o tomto hledání myslím své, to je něco jiného. Stejně nemůžete popřít, že tohle je ztrácení cenného času. Ta žena se přece doopravdy jmenuje Abigail Portner, to nemůže žádný soudný člověk popřít. Co my tady děláme, je dokonale neplodné diskutování kolem problému, který je u velmi mnoha lidí v Česku, zvláště u mladé generace, považován za umělý a v rámci dnešního světa překonaný. V zásadě takové články ani nemusíme vytvářet. Stačí udělat seznam takových žen s odkazem na anglickou Wikipedii. Jak mne celý tento problém unavuje, to si sotva dovedete představit. V zásadě bych mohl napsat, dělejte si tady co chcete, diskutujte si od rána do večera, já se toho už nezúčastním. Ale asi to tak nedopadne, neboť já jsem asi jako kolega Tchoř, který hrdě prohlašuje: „My Tchořové se nevzdáváme“. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 10. 2016, 12:33 (CEST)

Ale Wikipedie:Přechylování ženských příjmení o tom, ze "seriózní zdroje... musí opravdu převažovat", aby se prechylilo, vubec nic nerika. Naopak rika, ze obvykle prechylujeme. Pokud to nejde proti zretelne nejrozsirenejsimu neprechylenemu pouziti. Nebot zretelne nejrozsirenejsi neprechylene pouziti neprevazuje, meli bychom v souladu s pravidlem prechylit. Mimochodem, prechylene jmeno pouzil vedle magazinu Aardvark a hudebniho serveru Koule.cz (o nemz bych si zcela uprimne taky myslel sve, ale blog to neni) treba magazin Rock & Pop. --CCCVCCCC (diskuse) 7. 10. 2016, 12:44 (CEST)

V těchhle přechylovacích nepřechylovacích diskuzích už jsem se dozvěděl zaručených pravidel jako "arabská a asijská jména zásadně nikdy nepřechylujeme", "jména která obsahují ostré s se nesmějí přechylovat", "jména která končí na o nelze přechylovat", "jména amerických hereček se nepřechylují" nebo na ten způsob a ani jedno není v PŽJ natož v reálu. Článek se má pojmenovat podle toho, jak by čtenář nejspíš jméno hledal. Teoreticky by to čtenář hledal tak, pod jakým jménem se o dané osobě už dříve dočetl jinde, proto se poměřují zdroje. Chrzwzcz (diskuse) 9. 10. 2016, 20:07 (CEST)

Takže já jako čtenář jsem ji tady našel jako Abigail Portner. A tak se opravdu jmenuje a bude jmenovat, tady i doma.--Zbrnajsem (diskuse) 9. 10. 2016, 22:58 (CEST)

No wikipedie sama se z gooogletestu vynechává, to by byl zacyklený test výskytu. Někdo tvrdí, že článek má zůstat pojmenovaný tak, jak se pojmenoval při vzniku. No to by všechny návrhy na přesun byly krásně vyřešené. A argumenty "řek jsem to já tak to tak bude a basta!" už vyřešily určitě nejeden spor. Tak se opravdu jmenuje pro anglické zdroje, my pro ni možná máme přechýlené pojmenování, možná taky úplně jiné, možná ji vůbec neznáme a nemá na české Wikipedii co pohledávat. Někdy v českých zdrojích "przní" (kjak je oblíbeno říkat) jen příjmení, někdy jenom výslovnost, někdy si to přepisují do vlastní abecedy no a někdy si vymyslí počeštěné celé jméno. Wikipedie nad tím nedumá, jen hledá variantu českému čtenáři nejpřirozenější. Ano, u umělkyně je dost pravděpodobný nepřechýlený předpoklad. Chrzwzcz (diskuse) 9. 10. 2016, 23:09 (CEST)

Jsem rád, že tuhle paní nechcete přechýlit, kolego Chrzwzcz. Ale rád bych tady napsal všeobecnou poznámku: Správná výslovnost v angličtině/americké angličtině není moc rozšířená. Pak je jasné, že ani Abigail Portner se nevyslovuje opravdu dobře. Když k tomu přidáme -ová, tak už tu úplně přesnou výslovnost nedokážeme opakovat, i když je to na výslovnost poměrně jednoduché jméno (zdaleka ne tak záludné jako Margaret Thatcher). Nehledě na to, že to holt pak není její jméno. Proč se u nás nikdy jména a příjmení nevyslovují správně, nýbrž se zřetelně českým přízvukem??? A to se kdekdo učí anglicky. Francouzsky a německy bohužel nikoliv. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 10. 2016, 10:40 (CEST)

No já přece nejsem proti nepřechylování, ale musí se to zdůvodnit. Důkazy typu "tak se přece jmenuje" a "přechylování se mi nelíbí" důkazy nejsou. Výslovnost zkazíme takjakotak, takže číst ji naprosto česky neberu za urážku, mnohdy jsou to zvuky které neumíme vyslovit nebo by to chtělo léta praxe (th), taky nenutíme cizince učit se ř. To by v našich zdrojích musela být vždy uvedena i výslovnost, jinak se to zkrátka přečte buď zcela česky, nebo zřetelným českým přízvukem. Chrzwzcz (diskuse) 10. 10. 2016, 18:04 (CEST)

@Zbrnajsem: Sumasumárum i ta zmiňovaná Eden Caleová jakožto příklad má neustále namále. Za mě tedy buď smazat článek nebo nechat jak je :)Chrzwzcz (diskuse) 16. 10. 2016, 21:54 (CEST)

@Chrzwzcz: Mne je to v tomhle pripade vcelku jedno, nejaka zpevacka s ne uplne velkym mnozstvim ceskojazycnych hitu na googlu encyklopedii urcite nedela, spis me zajima ten princip – priznam se, ze moc nerozumim smaznuti presunu s poznamkou "nedohoda" a "viz diskuze". Sam tu pises, ze "Přechylování je standard, i podle wikipravidla, nepřechýlení je výjimka, kterou je potřeba patřičně dokázat používaností" a "České zdroje o této ženě prakticky mlčí, v takových případech by se mělo postupovat spíš mechanicky - obecně, protože není dostatek zdrojů na potvrzení výjimky z obecného přechylovacího pravidla." Ja jsem tu linkoval googlovane vyskyty jmena v obou podobach, ve kterych neprechylena verze myslim "zretelne nejrozsirenejsi" nebyla (ale rec je o nejakych peti ku deseti vyskytech na .cz strankach, viz nekde nahore odkazy). A nesouhlas s presunem tu sice byl vyjadren, ale neprijde mi, ze necim podporen (ja to fakt nechci nazvat "argumenty", takova zabomysi zalezitost si to nezaslouzi, hehe). Takze v okamziku, kdy se nekdo pouze ozve, ze je proti navrhu, ktery – aspon dle meho mineni – vsak odpovida pravidlum, tak vznikne "nedohoda" a navrh se nerealizuje? Nechci, aby to vyznelo nejak vazne, porad je to (relativne) nikdo. Spis nerozumim tomu odstraneni sablony, lepe receno tu marne hledam to oduvodneni. --CCCVCCCC (diskuse) 19. 10. 2016, 19:57 (CEST)

Přechylování je standard, ale Wikipedie se přece jen kouká do zdrojů jak se s tím popraly. Když zdroje moc nejsou, toť otázka, která se zase a znova řeší v PŽJ.Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 20:21 (CEST)

No, na rovinu, porad tomu moc nerozumim. Treba u Diskuse:Michelle Branch zrejme stacilo jeste min vyskytu. Chapu, sto editoru, sto nazoru – ackoliv Mario7 tam primo zminuje, ze male mnozstvi nic neznamena a pravidlo minimum neudava. Nicmene sam tu zminujes ten "standard", pripadne "mechanicke prechyleni" v pripade malo zdroju, nebo ze prave neprechyleni vyjimka, na kterou jsou podle ZPJ potreba zdroje (zatimco o opacnem postupu nic nerika)... ale vysledkem je odstraneni presunu. Mne to prijde trochu postavene na hlavu – v tom skoro doslovnem smyslu, ze se to bere z toho uplne opacneho konce, naruby. Potvrzenou vyjimku nemame, prechylovat by se melo, namitka na prechyleni myslim nebyla nicim podlozena, dokonce i bonusove (ale myslim nikde neuvedene) kriterium, aby se prechyleny tvar nekde objevil, je splnene. Jedine, co neni splnene, je "aby bylo pro prechyleni vic zdroju", ale nic takoveho se zase nikde nepise. Nepropadam jeste takovemu zoufalstvi jako vedle Palu, ale do jiste miry ho chapu – z postupu v tomhle konkretnim pripade jsem fakt zmateny. --CCCVCCCC (diskuse) 19. 10. 2016, 21:39 (CEST)

Jo, u PŽJ zkouším vysvětlit můj náhled podpořený wikipraxí, že u umělkyň je konečná míra přechýlení vysoce vysoce nad 50 %, takže z tohohle ohledu u nich spíš brát jako výchozí tvar nepřechýlenou variantu zatímco přechýlenou brát jako výjimkovou nutnou velmi dobře podpořit zdroji. To se líbit nebude, ale pokud 75 % amerických zpěvaček máme nepřechýlených, tak opravdu budeme říkat, že 25 % je pravidlo a 75 % případů jsou výjimky? Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 22:17 (CEST)

@Chrzwzcz: Zdravím, kolego, jsem (upřímně) rád, že vyřizujete starší návrhy na přesun, ale myslím, že v tomto konkrétním případě jste se poněkud ukvapil :). Po prostudování zdejší diskuse jsem nabyl dojmu, že počet přechýlených a nepřechýlených zdrojů je víceméně vyrovnaný, tudíž se dostáváme do ukázkové situace, kdy pravidlo WP:PŽJ skutečně „nařizuje“ přechýlit, protože neexistuje „zřetelně nejrozšířenější použití“ nepřechýleného tvaru. Budeme-li zamítat návrhy na základě „nedohody“, potom skutečně můžeme toto pravidlo zrušit (jak praví dnešní bizarní návrh na diskusi k pravidlu), protože pak bychom rozhodovali pouze na základě očekávatelnosti názvu a v sporných případech bychom vždycky pasivně zachovali status quo. Pravidlo by se stalo skutečně zbytným.

S ohledem na to, že rozhodujete objektivně (a podle mého osobního názoru jste ve všech ostatních případech rozhodl správně), nepřistupuji k okamžité revizi Vašeho rozhodnutí (tj. k přesunu), nýbrž Vás chci poprosit/požádat o přehodnocení tohoto konkrétního případu. --Mario7 (diskuse) 20. 10. 2016, 00:17 (CEST)

@Mario7: Když pak bude tato žena ve své kategorii jediná přechýlená, tak to taky bude podivné, zkrátka můžeme vzít do úvahy jak by asi postupovaly zdroje, kdyby ozdrojovaná byla. Ale to v doporučení není, stejně jako tam není, že by se něco muselo a nařizovalo, zvlášť s ohledem na nedostatečné zdroje. Takže já bych si dovolil s nějakými dalšími přesuny počkat jak se vyvine ta diskuze v PŽJ, jestli tam nebude nějaký nový výklad doporučení, které nic nenařizuje, jen dává tipy. Mimochodem ohledně Pravidel - mám v návrzích přesunů taky jedno želízko v ohni - Georgenbergské úmluvy - a tam jsou taky disputace, jestli to přepsat podle jasných pravidel, nebo jestli se držet častějších zdrojů které mají "hrubku". Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2016, 00:48 (CEST)