Diskuse:Šelmy

Článek byl 31. 12. 2021 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 5. 3. 2022 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek týdne

Tento článek byl v 19. týdnu 2022 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Nepatří hyenovití mezi psovité??

Nepatří, to je jen zdánlivá podoba, je to samostatná čeleď. Don Pedro 07:06, 25. 11. 2006 (UTC)

Nemají medvědovití a medvídkovití + ploutvonožci 5 prstů i na zadních nohou? --82.150.166.22 13. 11. 2009, 16:09 (UTC)

Recenze WPQ

Juandev

Radost Vám neudělám a zaměřím se na všechno. Takže berte, nebo nechte být. Myslím si, že to můžeme vzít zhurta, když si myslíte, že by to mohlo být NČ. Nejprve to projdu povrchuvě a pak to přečtu a porovnám s doporučeními. Určitě to na první pohled vypadá dobře, ale uvidíme co je/není uvnitř.

• všiml jsem si, že jsou tam barevné tabulky, ale pozor na přístupnost červený odkaz na oranžovém pozadí, není moc přístupný stejně jako modrý na modrém. Což je úskalí těch barev.
  • Jaké se zvolí pozadí, je mi fakticky jedno. Modrou jsem volil čistě pocitově, s tím, že ploutvonožci (většinou) žijí ve vodě. A je to anatomicky specifická skupina šelem, historicky nepřirozený podřád, takže si v seznamu zaslouží malé vypíchnutí. OJJ, Diskuse 21. 12. 2021, 10:45 (CET)
• řekl bych že se zvýrazňuje kurzivou (a jako druhý stupeň tučné písmo), zatímco uvozovky uvozují přímou řeč. A myslím si, že mi se tady toho na české držíme a moc ty uvozovky nepoužíváme (což je asi běžné v angličtině). Příklad: "Samotné pojmenování „Carnivora“ vychází z latinského „carō“ "
  • Nevím, dá se to asi najít tak i onak. Z mého pohledu je to jedno. OJJ, Diskuse 21. 12. 2021, 10:45 (CET)
• přiznám se, že nerozumím slovu recentní a nenašel jsem v článku ani odkaz ani vysvětlení. Tak co místo toho používat nějaký český ekvivalent. Recentní je určitě slovo cizího původu.
  • Vyřešeno Stačí hledat, odkaz jsem tam už přidal. Recentní taxon je standardní termín, pro který tu máme i článek. OJJ, Diskuse 21. 12. 2021, 10:45 (CET)
• ve které části najdu charakteristiku řádu, tzn. hlavně které např. morfologické znaky dělají z nějakého zvířete šelmu? Na první pohled mi to není jasné.
  • Co anatomie? OJJ, Diskuse 21. 12. 2021, 10:45 (CET)

Tak to je zatím vše. BTW ten kladogram v tabulce, na to je nějaký tool, nebo se to fakt musí zkonstruovat v tabulce? --Juandev (diskuse) 21. 12. 2021, 09:55 (CET)

Kladogram není v tabulce, kladogram máme ve vnitřní systematice. Tabulka pouze shrnuje všechny recentní čeledi šelem, a to s areálem výskytu a stručnou vnitřní systematikou dané čeledi. Enwiki se v tomto případě vydala podobnou cestou, já jsem to modifikoval podle svého uvážení. Kladogram znázorňuje vzájemnou systematiku oněch čeledí. OJJ, Diskuse 21. 12. 2021, 10:45 (CET)

No a teď mne ještě napadlo:

• že byste mohl zmínit číslo šelmy
  • Můžeme, ale upřímně sám nevím, jaký je biblický původ tohoto fenoménu. OJJ, Diskuse 21. 12. 2021, 10:45 (CET)
• je tam něco o ochraně a zoologických zahradách?
  • Zmínka tam je. „Problém“ podobných článků rozvedu ještě níže v obecné odpovědi na recenzi. OJJ, Diskuse 21. 12. 2021, 10:45 (CET)

--Juandev (diskuse) 21. 12. 2021, 10:22 (CET)

@Juandev: Což o to, díky, ačkoli nebudu nalhávat, že recenze soustředící se na nahodilé drobnosti ve stylu chybějící odkaz, kurziva místa uvozovek apod., kdy se nebude snažit odhalovat obsahové nedostatky, které jsem u starších DČ/NČ mých i jiných pozoroval dostatek, článku nějak zvlášť pomůže.

Ještě si dovolím zmínit drobnost, a sice, že toto heslo nemůže obsáhnout všechnu problematiku ohledně šelem, jako je zmiňovaný chov v zajetí. Zvláště šelmy jsou asi anatomicky a ekologicky nejrozmanitějším řádem mezi savci, je možné, že se jim nepřibližují ani sudokopytníci s vnořenými kytovci. Není možně funkčně podobné sekce vůbec zavést, protože chov ledních medvědů, rypoušů sloních, lachtanů, vyder, tygrů, lasiček a domácích psů se bude vždy výrazně lišit. V takovém případě podle mého stačí krátka zmínka o tom, že vůbec nějaký chov probíhá, podrobnosti pak patří do jednotlivých hesel o ledních medvědech, tygrech, lasičkách, jinak by bylo naše heslo neúměrně dlouhé. Totéž se týká i kultury, která je propletena skrze různé národy a týká se velkého množství různých, vzhledově nepodobných, druhů. U podobných zastřešujících hesel bychom měli jít spíše cestou zobecnění. Nerad se chválím, ale myslím, že naše zpracování převyšuje všechny mazijazykové verze, a to včetně dobré německé, má to nějaký logický řád, který se – zrovna u šelem – neobyčejně špatně hledal. OJJ, Diskuse 21. 12. 2021, 10:45 (CET)

Dobře, tak já v recenzi nebudu pokračovat, protože pokud vy o ty přípomínky typu, že uvozovkama se nezvýrazňuje nemáte zájem. Byla by to ztráta času. --Juandev (diskuse) 21. 12. 2021, 21:28 (CET)

@Juandev: Jak se to vezme, obecně si myslím, že takové věci může řešit rovnou recenzent, mně je to celkem jedno. Matně si vzpomínám, že když jsem používal kurzívu, někdo to právě přepisoval na dané uvozovky. A taky, že uvozovek dole-nahoře je několik typů, z toho pár je tu zapovězeno. Podobné typografické činnosti kolegům nerevertuji, ale nemám moc náladu o nich dlouze debatovat. OJJ, Diskuse 22. 12. 2021, 06:22 (CET)

Podzemnik

Trochu ode mne:

• Skvělé dílo. Zvláště oceňuji, že článek je dobře snesitelný i pro laiky a řada linků vede na existující články o biologických termínech a taxonech, kde si člověk může dohledat více podrobností. Také oceňuji, že článek nezabředává do zbytečných podrobností - délka mi přijde skvěle vybalancovaná
  • Ano, přemýšlel jsem nad tím dost dlouhou dobu. OJJ, Diskuse 27. 12. 2021, 13:31 (CET)
• Ten kladogram je podle reference založen na tomto. V tomto zdroji je však poměrně jednoduchý kladogram. Nebude ten zde publikovaný kladogram spíše kombinací více zdrojů?
  • Nebude, pouze jsem určité názvy větví dodal, primárně už podle existujících hesel a kladogramu na enwiki. OJJ, Diskuse 27. 12. 2021, 13:31 (CET)
• Předělal jsem úvodní definici, ať to čtenáři řekne v té první větě to skutečně nejpodstatnější. Úvodní definice by měla být unikátní pro každý článek, tzn. jednouše shrnout celý článek to toho jádra. Když je definice řádu to, že se dělí do X čeledí a druhů, tak to by mohlo v podstatě platit i pro jiné taxony a běžnému čtenáři to neřekne nic.
  • Je to možné. Já většinou dělám úvod podle obecné struktury hesla. OJJ, Diskuse 27. 12. 2021, 13:31 (CET)
• Dávám na zvážení, jestli nezmínit Českého lva a jestli tam neudělat galerii ve stylu Levhart_skvrnitý#Populární_levharti, obrazového materiálu je na Commons dost.
  • Českého lva klidně dodám, ale zase Wikipedie:Čechocentrismus. Problém je, aby zmínka byla spíš stručná. Lvi a levharti v kultuře patří spíš do článku kočkovití, lva jsem zmiňoval coby krále zvířat, protože ten má tu úlohu fakt nezpochybnitelnou. U šelem máš ale obrovskou studnici kulturních údajů. To i ti primáti byli jednodušší, protože jejich obrovská většina byla Evropě neznámá, a ten zbytek byl považován za jakousi hříčku přírody. OJJ, Diskuse 27. 12. 2021, 13:31 (CET)
• Co jsem měl, jsem rovnou upravil a doplnil ve stylu WP:ESO
• Jeden POV bod na závěr: oceňují zmínění pokřovníka ostrovního :) Tak asi nezbude, než ho jednou zpracovat.
  • Jo, s tím počítám. Někdy. OJJ, Diskuse 27. 12. 2021, 13:31 (CET)

Podporuji DČ i nominaci na NČ. Ještě jednou díky za skvělý, reprezentativní článek. --Podzemnik (diskuse) 27. 12. 2021, 08:38 (CET)

@Podzemnik: Dík, udělal bych to osobně i líp, hehe. Zase jsem ale rád, že se ukázalo, jak alespoň částečně obsahové recenze mají smysl, ve srovnání s uvozovkami. Whitesachemův postřeh byl výborný, upřímně mě ani nenapadlo, že termín elk takto označuje víc různých kopytníků. Takže elk v Evropě je los, v Americe wapiti, dobré jazykové okénko... Mea culpa, díky za to. Také jsem tam někde zaměnil vědecké jméno medvěda ledního, ta jsem tam kopíroval až ke konci, taky moje chyba. Takže díky. OJJ, Diskuse 27. 12. 2021, 13:31 (CET)

Whitesachem

Tak předně díky za opravdu obsáhlý, kvalitně zpracovaný článek se širokým záběrem. Také si myslím, že délka je přiměřená (ovšem můj předpotopní notebook už to při vizuální editaci trochu nedává a musím čekat tak 15 vteřin, než se napsaný text objeví ). Styl, gramatiku (byla-li vůbec nějaká chyba) a pár nepřesností jsem předělal rovnou, něco doplnil, což sis samozřejmě všiml. Recenze nebude úplně důkladná, protože prostě nemám čas, ani chuť, ani potřebné zdroje, abych to do detailu kontroloval. Nicméně měl bych pár postřehů.

• V kapitole Anatomie mi chybí krátká kapitolka o vnitřních orgánech a kůži. Jedna věta je v kapitole o Potravě, ale to mi přijde málo.
  • Ano, vnitřní anatomie je dobrá připomínka. Kupodivu se k tomu ale dá najít dost málo. Feldhamer ve své mammalogické bichli uvádí pouze malou větu v jinak obšírné anatomické kapitole, a sice o té trávicí soustavě. Animal Diversity Web neuvádí nic (jenom pro informaci, dá se tam proklikat na plno zdrojů). Objevil jsem ještě knihu [1], ta je informačně opravdu nabytá, ale na Google Books mám jen miniaturní náhled. Doplnil bych tam z toho spíš smysly, ty bych nezobecňoval a v knize je o nich celá velká kapitola, nicméně zobrazily se mi tam jenom tři stránky. Vnitřní anatomie tam nicméně (podle obsahu) opět zcela chybí. Protože tu knihu nemám, docela jsem byl na vážkách, jestli tento článek někam nominovat (ačkoli biologii šelem bych už nerozšiřoval, je to článek, ne kniha)... Každopádně vnitřní anatomii doplníme z tohoto pohledu docela těžko, mám podezření, že se blíží obecné anatomii savců, s patřičnými adaptacemi u ploutvonožců (zvládání hlubokomořského potápění atp.). Ty by ale zase měly být popsány v obecném článku ploutvonožci. U primátů jsme to řešili také nějak podobně. Jestli máš nějaký nápad na kapitolku o vnitřních orgánech, budu rád. Napadá mě třeba odbourávání dusíku u hypermasožravců, ale nikde jsem na to zdroje nenašel, takže na tom asi nebude nic záhadného. Kupodivu v žádné z těch knih nerozpitvávali ani stavbu mozku. OJJ, Diskuse 29. 12. 2021, 11:31 (CET)
• Kapitola Lov "V takovém případě se zabíjení soustředí především na velké šelmy. Například v Gírském lese v indickém Gudžarátu prý lvi ročně zabijí přibližně 2000 kusů hospodářských zvířat." Tato dvojvěta, kde byl původně dokonce středník, je podle mě dosti nešťastně navazující. Gírský les je totiž právě případ, kde lidi nechávají lvy být, zabíjení dobytka jim do značné míry tolerují a lovem se jim nemstí. To je právě příklad, kde soužití lidí a velkých šelem jakž takž funguje (samozřejmě vůbec ne bez problémů, mimo jiné i kvůli útokům lvů na lidi).
  • Vyřešeno To je dobrá poznámka, vyhodil jsem to. Naopak jsem doplnil ještě lov mořských vyder, protože to mně tam citelně chybělo. OJJ, Diskuse 29. 12. 2021, 11:31 (CET)

Kdyby mě ještě něco napadlo a trklo, tak se samozřejmě ozvu. Whitesachem (diskuse) 29. 12. 2021, 09:55 (CET)

@Whitesachem: Díky, určitě se ozvi, když něco budeš mít. Wapiti bylo dobré trknutí, za to díky. Z tvorby se teď ale spíš malinko stáhnu, zkusím ještě zkontrolovat dataci v evoluci a seznam (pod)čeledí, on i systém kočkovitých začíná být docela sporný. Osobně jsem hlavně rád, že se rok šelem docela povedl. Jestli budu mít cukaturu, zkusím hodně výhledově přeložit en:Evolution, „erudici“ bych na to měl (resp. v knihách o evoluční biologii ležím celkem dost, ačkoli to jsou vrcholná hesla, která by si zasloužila jen to nejlepší zpracování od co největších kapacit, tj. příslušilo by to napsat spíš Zrzavému s Flégrem než mně ). Ale pár lidí mě od toho zviklalo ve smyslu, že bych se tu musel hádat s nějakými kreacionisty, to není lákavá představa. OJJ, Diskuse 29. 12. 2021, 11:31 (CET)