Diskuse:Československá basketbalová liga žen 1956/1957

Jaký je důvod mít dva ročníky v jednom článku ? --Jowe (diskuse) 2. 9. 2015, 17:11 (CEST)

Basketbalová liga a evropské soutěže klubů jsou v ročních sezónách (podzim - jaro, kromě 1951-1953), Mistrovství Evropy ve dvouletém cyklu, MS a OH ve čtyřletém cyklu. Mezi družstvy žen nebylo mnoho výrazných přestupů hráček. Po konzultacích byl vybrán dvouletý cyklus článků o basketbalové lize žen za období 1945-1993 pro wikipedii, které vyjadřují výsledky a trend soutěže včetně návaznosti na mezinárodní soutěže. Asi polovina těchto článků je připravena pro publikaci. Hanak5 (diskuse) 2. 9. 2015, 20:37 (CEST)

Zcela jistě rozdělit a nezakládat další články o dvojicích sezón. Nevidím ke stávajícímu řešení důvod, uváděná návaznost na mezinárodní soutěže a nemnoho "výrazných" přestupů hráček podle mého názoru nejsou tak silné a zásadní argumenty, aby se na Wikipedii tvořily velmi neobvyklé dvojsezónní přehledy. --Harold (diskuse) 3. 9. 2015, 20:56 (CEST)

Podnět a koncepci článků o československé basketbalové lize žen a příslušné podklady dal jeden z nejvýznamnějších představitelů světového, evropského, československého a českého basketbalu pan JUDr. Miloslav Kříž, jehož sportovní a novinářská činnost je dokumentována takto:

• Československý, český a německý basketbal
  • 1946–1951 člen výboru Československého volejbalového a basketbalového svazu
  • 1947-1964 (13 sezón) trenér ligového družstva žen Sparty Praha (5x mistr Československa, 3x vicemistr, 3x 3. místo)
  • 1956-1968 předseda mezinárodní komise sekce košíkové ÚV ČSTV
  • 1962-1968 trenér reprezentačního družstva žen Československa (3. místo na Mistrovství světa 1967, 2x 2. místo a 1x 3. místo ma Mistrovství Evropy 1962, 1964, 1966, 1968)
  • 1968-1971 trenér reprezentačního družstva Německa (muži), současně klub VFL Osnabrück (1969 mistr Německa, muži)
  • 1973–1986 předseda Českého basketbalového svazu a místopředseda Československé basketbalové federace
  • 1990-1993 prezident BC Sparta Praha, od 1993 čestný prezident
• Světový a evropský basketbal
• 1956-2000 - byl ve významných funkcích v mezinárodní basketbalové federaci FIBA a její evropské zóně FIBA Europe, z toho např.
  • V roce 1956 byl při organizaci a založení Evropské zóby FIBA,
  • 1956–1968, 1973–1980 člen organizační komise evropské zóny FIBA - FIBA Europe,
  • 1957 vedl komisi FIBA a předložil návrh na organizaci klubových pohárů v Evropě.
  • 1964–1968 - družstvo Evropy: 5 let trenérem výběru Evropy (9 zápasů) organizovaých FIBA
  • 1972–1976, 1990–94 člen komise pro Evropské poháry klubů
  • 1980-1990 člen nejvyššího světového vedení FIBA a předseda Světové ženské komise FIBA.
  • 1994-2000 technický komisař FIBA, 678 mezinárodních zápasů (rekord ve FIBA)
  • Na devátém zasedání Světového vedení FIBA (Mezinárodní basketbalová federace) v roce 2002 byl oceněn Řádem FIBA „Za zásluhy o rozvoj světového basketbalu“ za jeho významný podíl na činnosti, propagaci a rozvoji světového a evropského basketbalu .
• Od roku 1970 po dobu téměř 15 let působil ve funkci vedoucího sportovní redakce Československé tiskové kanceláře (ČTK).

Z podnětů a koncepce pana JUDr. Miloslava Kříže, sportovního funkcionáře a novináře, plyne jednoznačné systémové řešení organizace článků o československé basketbalové lize žen, pro které zvolil nejen ročníky ligy, ale také dvouletý vývojový trend v návaznosti na světové a evropské soutěže i na to, že ligové soutěže žen převážně měly 8-10 družstev. Právě tento trend a jeho hodnocení je významných faktorem vývoje basketbalu. Zpracovanými články pro wikipedii je seniory plněna koncepce těchto článků a měla by být respektována a zrušeno rozdělování článků na wikipedii. Učiněná práce pro wikipedii by měla být nikoliv kritizována, ale mělo by za ní být poděkováno. S pozdravem 109.81.211.244 5. 9. 2015, 17:06 (CEST)

O koncepci článků na Wikipedii nerozhodují basketbaloví funcionáři či novináři. Rozhoduje zdejší komunita. Pokud tedy ve zdejší diskusi převládne názor, že by články měly být po jednotlivých ročnících, tak se s tím budete muset smířit. Uložením textu jste dal souhlas s jeho další úpravou. I tak vám za vaši práci děkuji. --Jowe (diskuse) 5. 9. 2015, 18:36 (CEST)

Děkuji za výčet činnosti pana Kříže, děkuji i Vám za práci provedenou na basketbalových článcích. Více viz Joweho příspěvek, ke kterému nemám co dodat. --Harold (diskuse) 5. 9. 2015, 18:50

(CEST)

V první řadě je třeba poděkovat za podnět a koncepci článků od pana JUDr. Kříže, který má významný podíl na řízení basketbalu světového a evropského (jak shora - např. 1980-1990 člen nejvyššího světového vedení FIBA a předseda Světové ženské komise FIBA), československého a českého, tak na jeho novinářské činnosti, vždyť 15 let byl v ČTK vedoucím sportovní redakce. Zpochybnění této jeho koncepce článků je nesprávné a nedůvodné.
Koncepce článků o lize je promyšlená, efektivně odborně realizovaná a týká se období cca 60 let (1932-1993). Je třeba poděkovat za realizaci článků o basketbalové lize a o hráčkách. Z ligy za období 1945-1993 je připraveno a konzultováno cca 25 článků, jejich navyšování v daném případě nemá logiku.
Z konzulatcí vyplynulo, že články jsou určeny pro nejen pro zdejší komunitu, ale především pro sportovce, trenéry, funkcionáře a zejména pro fanoušky sportu a veřejnost.
Navržené rozdělení článků o čs. basketbalové lize žen, které navrhují Jowe a Harold, by proto mělo být zrušeno a odstraněno.Bcsparta (diskuse) 24. 9. 2015, 21:55 (CEST)

Znovu děkuji za výčet činnosti JUDr. Kříže, který je jistě zajímavý, nicméně pro tuto diskusi zcela nepodstatný. Zcela nepodstatné jsou rovněž různé vnější konzultace, kterými se tu neustále oháníte. Škoda, že kromě toho, že systém článků navrhl JUDr. Kříž a byl konzultován s nějakými dalšími basketbalovými činiteli (což je pro Wikipedii zcela nepodstatné), a kromě návaznosti na mezinárodní soutěže (což si nemyslím, že je až tak silný argument) jste neuvedli žádné podstatné důvody pro to, aby tu články o sportu, který má standardní ročníky v délce jedné sezóny, byly z nějakého záhadného důvodu vytvářeny do článků popisujících dva ročníky společně. Zkusím to nicméně ještě jednou konstruktivně: vyskytují se v basketbalových ročenkách, statistikách, publikacích, časopisech nebo na basketbalových webech přehledy sezón nejvyšší československé basketbalové soutěže žen v obdobné formě, kdy jsou dva samostatné ročníky popisovány společně? --Harold (diskuse) 25. 9. 2015, 08:18 (CEST)

Jednoznačný souhlas s vyjádřenímí shora od Hanak5 2.9.2015, 109.81.211.244 5.9.2015, Bcsparta 24.9.2015 ke koncepci článků od JUDr. Kříže, významného sportovního novináře, který patří mezi osobnosti nejen basketbalu, ale také světového, evropského a českého sportu.
Dále zásadní nesouhlas s hodnocením koncepce článků (Jowe 5.9.2015, Harold 25.9.2015), která děkuje za výčet činnosti autora koncepce článků, ale bezdůvodně hodnotí posouzení dané věci a souvislosti označuje za nepodstatné. Znevažuje autora koncepce článků, přestože u světových, evropských a potom také národních ligových soutěží před jejich konáním a po jejich skončení jsou hodnoceny nejen konkrétní výsledky daného ročníku soutěže, ale také změny a vývojový trend soutěže (autoři připomínek se tím zřejmě nezabývali). To platí i pro basketbalové soutěže.
Pokud je našich 24 (příp. 16) článků za 48 let soutěží (1945-1993) – tedy minulá historie, tak hodnocení sportovních sezón a jejich trendu např. ve dvouletých cyklech (byla také zvažována období 3 a 4 roků) je hospodárnější a vhodnější než popis 48 ročních statistik za samotné sezóny bez dalších návazností. Nejedná se tedy o záhadný důvod. Právě naopak efektivní posouzení tohoho trendu (ve víceletých obdobích) je významným atributem hodnocení rozvoje sportovní soutěže a to nejen naší ligy, ale také NBA, MS, ME atd. Obdobný přístup platí pro ekonomii, matematiku, logiku, techniku, lékařství atd. A to platí i pro ligové soutěže žen, které měly převážně 8-10 družstev. Koncepce článků optimálně vyjadřuje ligovou soutěž žen a trend vývoje, včetně návaznosti na mezinárodní soutěže. Proto zásadní nesouhlas s nerespektováním koncepce článků od JUDr. Kříže a jejich realizace. Měl by být proto zrušen návrh na rozdělení článků o lize žen. Hanak5 (diskuse) 28. 9. 2015, 18:07 (CEST)

No nic, že budete souhlasit s vlastními příspěvky se dalo čekat. Že budete souhlasit s příspěvky editora Bcsparta, který s vámi ve všem souhlasí a jehož styl příspěvků je značně podobný vašim, taky není nic překvapivého (těžko říct, ale zde by se možná hodilo upozornění na WP:Loutkový účet a tamní bod 3 "Iluze podpory: Je zakázáno vytvářet iluzi široké podpory vlastního názoru při diskusích.").

Nijak neznevažuji pana Kříže, ani jeho práci. Jen mi opravdu už přijde vtipné to vaše opakování jeho zásluh a neustálé omílání nějaké koncepce dohodnuté off-wiki s někým záhadným. A znovu vás upozorňuji, že pro způsob, jak jsou vystavěny wikipedistické články, jsou tyto věci zcela irelevantní. Rozhoduje tady komunita, tedy editoři Wikipedie, a obvykle, pokud pro to není nějaký závažný důvod, se wikipedistické články staví na nějakém běžném schématu. A schéma článků o sportech je běžně vystavěno na sezónním cyklu. Ten vámi preferovaný dvojsezónní přehled je značně neobvyklý, čtenářsky i editorky nečekaný a tedy značně nekoncepční – jak na Wikipedii, tak mimo Wikipedii. Byl bych pro něj, kdyby byly předloženy nějaké závažné argumenty, proč mít radši takovouto koncepci. Ve vašich příspěvcích (a příspěvcích uživatele Bcsparta) se objevily následující argumenty, ke kterým uvedu svoje protiargumenty (resp. někde pouze zopakuji napsané):

• „Mezi družstvy žen nebylo mnoho výrazných přestupů hráček“ – Dle mého názoru to není tak silný argument, aby se tu tvořila značně neobvyklá koncepce popisující dva ročníky soutěže v jednom článku.
• „dvouletý cyklus článků o basketbalové lize žen za období 1945-1993 pro wikipedii, které vyjadřují výsledky a trend soutěže včetně návaznosti na mezinárodní soutěže“ – Výsledky a trend soutěže, včetně návaznosti na mezinárodní soutěže může být stejně dobře popsán v klasických "jednoročníkových" článcích. A pokud se v předchozím ročníku ligy odehrála nějaká zásadní událost ve vztahu k oné návaznosti? Pak stačí vhodně a zřetelně prolinkovat články. Nejen Wikipedie, ale i celý internet je postaven na vzájemných hypertextových odkazech.
• koncepce dvojsezónních článků byla navržena Miloslavem Křížem, významným českým basketbalovým funkcionářem a novinářem, a byla konzultována – Konzultována s kým a kde? Pokud to nebylo na Wikipedii, tak je to vlastně úplně jedno, zde totiž rozhoduje komunita, nikoliv basketbaloví funkcionáři a novináři.
• "Z konzulatcí vyplynulo, že články jsou určeny pro nejen pro zdejší komunitu, ale především pro sportovce, trenéry, funkcionáře a zejména pro fanoušky sportu a veřejnost." – Zdá se mi pochybné, že by sportovci, trenéři, funkcionáři, fanoušci sportu a veřejnost očekávala značně nestandardní dvojsezónní přehledy namísto běžný jednosezónních. Ale to je, pravda, jen můj pocit.
• jsou hodnoceny změny a vývojový trend soutěže – Změny soutěže můžou být popsány i v článcích popisujících jednotlivé ročníky ligové soutěže. V tom nevidím žádný problém. Trend soutěže viz níže.
• "24 (příp. 16) článků za 48 let soutěží (1945-1993)" ... "je hospodárnější a vhodnější než popis 48 ročních statistik za samotné sezóny bez dalších návazností" – Wikipedie není z papíru, právě zde se můžeme podrobněji rozepsat o všem možném a důležitém, o tom, co se do různých encyklopedií a ročenek kvůli nedostatku místa nemohlo vejít. Pro každou významnou událost (což ročník nejvyšší československé ligy bezesporu je) tu můžeme založit vlastní stránku a stránky vzájemně propojit. Jak jsem již psal výše, návaznosti mohou být stejně tak dobře popsány v "jednoročníkových" článcích a vhodně odkazovány z dalších článků.
• "posouzení tohoho trendu (ve víceletých obdobích) je významným atributem hodnocení rozvoje sportovní soutěže" – Trendy a podstatná historická fakta by měla být v prvé řadě popsána v zastřešujícím článku Československá basketbalová liga žen, který by v ideálním případě neměl být tvořen jen shlukem tabulek, ale souvislým textem popisujícím to historicky podstatné, co se v lize odehrálo.

A ještě prosím o jednoznačnou odpověď na mou otázku, kterou jste zřejmě přehlédl. Mohla by být totiž klíčová. Vyskytují se v basketbalových ročenkách, statistikách, publikacích, časopisech nebo na basketbalových webech přehledy sezón nejvyšší československé basketbalové soutěže žen v obdobné formě, kdy jsou dva samostatné ročníky popisovány společně?

Vzhledem k tomu, že nějaké ustoupení z pozic se ani na jedné straně očekávat nedá, obrátím se pro třetí názor. --Harold (diskuse) 28. 9. 2015, 19:12 (CEST)

"Dvouletou" koncepci považuji za nesmyslnou, zcela vybočující ze zavedených systémů. Ohánění se nějakým názorem byť sebevýznamnějšího basketbalového funkcionáře zde nemá smysl, kolegové Hanak5 a Bcsparta by si měli přečíst doporučení WP:Konsenzus a WP:Vlastnění článků. K věcným argumentům - souhlasím s tím, co výše napsali Jowe a Harold. Poukáži také na WP:Očekávaný název a upozorním, že ve Wikipedii je také důležitá provázanost s jinými jazykovými verzemi. Těžko lze očekávat, že kolegové z jiných jazykových verzí Wikipedie budou mít při případném zakládání článků o ročnících čs. basketbalové ligy v jejich jazycích pochopení pro nějaký experimentální systém. --Vachovec1 (diskuse) 28. 9. 2015, 20:15 (CEST)

I já se přečtení celé dlouhosáhlé diskuse připojuji k názorům kolegů Harolda, Joweho a Vachovce1. Se všemi jejich názory souhlasím a obdobně jako oni nevidím důvod, proč by měly vznikat nějaké dvousezónní články. --Jan Polák (diskuse) 28. 9. 2015, 20:55 (CEST)

Že někteří lidé z basketbalové asociace chtějí Wikipedii diktovat svá pravidla, na kterých oni se usnesli a která neodpovídají zdejším obecnějším zvyklostem, to už známe z minula. Nevidím ale relevantní důvod, proč by články měly být psány souborně po dvou sezonách. Nechť jsou rozděleny do jednotlivých sezon. --Bazi (diskuse) 28. 9. 2015, 20:59 (CEST)

Pro dvojsezónní články nenacházím žádný důvod. Nejlépe zpracovanou basketbalovou soutěží je NBA a tam je samozřejmě dělení po jednotlivých sezónách [1]. Navíc souhrnný článek Československá basketbalová liga žen počítá s články pro jednotlivé sezóny, tak jako je to obvyklé v jiných sportech. OISV (diskuse) 28. 9. 2015, 22:20 (CEST)

Basketbalový kolega (kolegové) již nereagoval/i a vzhledem k tomu, že přes WP:3N tu vyjádřilo více editorů podporu standardnímu členění podle jednotlivých ročníků, provedl jsem přesun a rozdělení všech článků. --Harold (diskuse) 16. 11. 2015, 11:01 (CET)