Diskuse:Čarodějnický sabat

Článek nehovoří o sabatu čarodějnic, ale o představě moderních lidí jak by měl sabat čarodejnic vypadat, bohužel tato představa má daleko do představ jakýchkoli obřadů a ritu, vyjdeme-li např. wiccanského roku zjistíme, že sabatů bylo 8 v roce a jeden z nich byl vždy 1. 5. tj. velmi často se míjel s úplňkem, ďábel se sabatu účastnit nemusel a čarodějnice mohla přijít pěšky bez pomocníka. Vrba 19:22, 31. 7. 2005 (UTC)

Biblicky Sabat

Zmenil jsem `odpocival po praci` na `odpocinul po dokonceni stvoritelskeho dila`, protoze mi to prijde presnejsi podle Bible, puvodni fragment mi prijde zavadejici, kdy Buh pravidelne odpociva po praci, tak jako lide, tedy pracuje zbylych set dni v tydnu, o cemz v Genesis neni rec. Mylimli se, opravte me. --83.240.26.181 21. 6. 2009, 19:39 (UTC)

Článek zmatečný

Článek pojednává jedním dechem o více různých pojmech, což by v encyklopedii pokud možno být nemělo. "Sabat" v křesťanství nebo židovství (což je původní smysl) je jen latinizovaný "šabat". Používání pro pohanské svátky je jiným, odvozeným pojmem, který by se měl rozebrat ve zvláštním článku. Pokud, jak říká úvod, označuje "sabat" několik různých odpočinků, pak je to na rozcestník a několik různých článků. Je jich však několik? Já vidím dva. --Mmh 21. 9. 2009, 22:17 (UTC)

Úprava článku

Z článku jsem vyhodil židovský šabat, který se sabatem nemá nic společného. Pro náboženství wicca jsem založil přesměrování – z původního sabatu sice vychází, ale jde o něco jiného. O wicca nevím dohromady nic, takže pokud se v tomto někdo orientujete, tak prosím článek Sabat (wicca) upravte. Konečně jsem z tohoto článku vymáznul neozdrojované informace, které se mi zdají poněkud nepřesné a zavádějící.--Lukas Sova 14. 10. 2009, 08:28 (UTC)

Jenže je velkou otázkou, zda je takováhle úprava vhodná. Článek by měl mít nejočekávanější název a pod názvem nejočekávanější pojem. A nejočekávanějším významem slova "sabat" je právě židovská sobota. Myslím tedy, že tento článek by měl dostat rozlišovač, a samotné "Sabat" by mělo být přesměrováno na "Šabat". --Mmh 20. 10. 2009, 11:07 (UTC)

Na to mám jiný názor, z mého pohledu je nejočekávanější význam pro sabat slet čarodějnic, ale samozřejmě stanoviska se mohou různit. Každopádně si myslím, že je to dostatečně ošetřeno úvodním upozorněním na začátcích obou článků. --Lukas Sova 20. 10. 2009, 12:48 (UTC)

To není otázka stanovisek, nýbrž otázka referenčních textů. Po staletí se ve vědecké literatuře pro židovskou sobotu užívalo latinizované formy "sabat"; pokud bychom se orientovali podle odborné literatury, museli bychom to brát jako primární význam. Teprve pokud k tomu přibereme pubertální fantasy a podobné žánry, začne druhý význam převažovat.

Nicméně, budiž to třeba takto, ale určitě bych ještě nějak změnil první větu, protože takhle prostě není pravdivá. Musí se tam doplnit, v jakém kontextu má "sabat" tento význam. Popřemýšlím a doplním, pak se na to podíváte, je-li to podle Vás oukej. --Mmh 20. 10. 2009, 13:04 (UTC)

Jestli myslíte, že moje info pocházejí z pubertální fantasy, tak mě to moc netěší, zkrátka jsem se ve svém životě zabýval více honem na čarodějnice, než judaismem. Každopádně mi šlo především o to, aby se v článku nemíchala jabka s hruškami, jak se konkrétně budou jednotlivé články jmenovat se mi zdá celkem marginální záležitost, pokud na sebe budou navzájem odkazovat, aby každý čtenář snadno našel to, co hledá. --Lukas Sova 20. 10. 2009, 19:32 (UTC)

Omlouvám se, pokud jsem se Vás dotkl, nemyslel jsem to proti Vám. Honem na čarodějnice jsem se zabýval také, něco jsem o tom i psal, a latinské prameny k tomu studoval, ale protože se zabývám celými církevními dějinami, narážím mnohem častěji na sabat ve smyslu židovské soboty. Jak jsem řekl, budiž článek tedy pojmenován takto, ale zkusím trochu změnit první větu, a Vy se na to podíváte, zda s tím souhlasíte. --Mmh 20. 10. 2009, 21:04 (UTC)

Navrhuji to vyřešit rozcestníkem - a jakkoli je obvykle nemám rád - symetrickým. Je poněkud "trapné", když se člověk po kliknutí např. z Matoušova evangelia dostane sem... --Puppenbenutzer 20. 10. 2009, 21:22 (UTC)

Jak už jsem uvedl, pokud na sebe články navzájem odkazují, je myslím celkem jedno, jak se jmenují - může se to vyřešit rozlišovačem nebo rozcestníkem. Budu rád, pokud článek nějak upravíte, sám s ním nejsem plně spokojen, editoval jsem to trochu na rychlo, abych odstranil největší přehmaty, a právě vzájemná spolupráce na článcích se mi zdá být hlavním přínosem Wikipedie. --Lukas Sova 21. 10. 2009, 05:34 (UTC)

Myslím, že kolega Puppenbenutzer má stejně jako já pocit, že pod výrazem "sabat" se rozhodně nemyslí v první řadě sabat čarodějnický. Zkusil bych počkat na vyjádření dalších (pokud se někdo vyjádří). --Mmh 21. 10. 2009, 08:38 (UTC)

Etymologie

Mimochodem, ta etymologie je popsána dosti pochybně. Labyrintem tajemna rozhodně není spolehlivý vědecký pramen. Prvotní termín je "Sabazios", což bylo nejspíše nějaké thrácké božstvo vína, a později se to přeneslo na Dionýsa. S Mithrou to, pokud vím, nemá nic společného. A pokud je "sabat" odvozen z toho, muselo by to být doložitelné i na vývoji formy, jenže ono není, psalo se po hebrejsku "sabbath". Takže se ptám, máte nějaký citát od skutečného etymologa? --Mmh 20. 10. 2009, 13:20 (UTC)

Promiňte, ale myslím, že dr. Stejskal, autor Labyrintem tajemna, který se etnologií zabývá poměrně důkladně, je celkem spolehlivý zdroj. Pokud jste si tak jist, že se věci mají jinak, proč pro své vlastní tvrzení neuvedete zdroj? Samozřejmě může jiný autor tvrdit něco jiného, je zcela legitimní uvést v článku více názorů. Nicméně připojit šablonu "chybí zdroj" k pasáži, u níž jsou dva zdroje uvedeny, se mi zdá poněkud přehnané - vzhledem k tomu, že značná část Wikipedie nemá zdroje vůbec. --Lukas Sova 20. 10. 2009, 19:32 (UTC)

Etymologický slovník Holub-Lyer odvozuje "sabat" normálně z hebrejského "šabat". V žádném etymologickém slovníku jsem se s tím nesetkal. Nevím, nakolik je pan Stejskal dobrý v etymologii, ale já vidím zásadní etymologickou námitku, a tu zmiňuji výše.

Pro Wikipedii by měl být primárním zdrojem etymologie etymologický slovník. Jiné etymologie můžeme zmínit. Až bude s vysvětlením Stejskalovým souhlasit též akademická obec etymologická, objeví se i ve slovníku. --Mmh 20. 10. 2009, 21:07 (UTC)

Plně souhlasím, že vhodný a pro Wikipedii plně vyhovující zdroj je etymologický slovník; zrovna jsem nic takového po ruce neměl, tak jsem vycházel ze Stejskala, takže jsem rozhodně pro, aby se etymologie v článku opravila podle slovníku - pokud jej máte k dispozici, tak to podle něj přepište, já až zajdu do knihovny, tak se taky zkusím po něčem mrknout. Ještě bych poupravil svůj omyl - až později mě napadlo, že Stejskal spíš než etnolog je folklorista. Každopádně Labyrintem tajemna je myslím nejpodrobnější a nejpečlivěji připravená sbírka českých pověstí. --Lukas Sova 21. 10. 2009, 05:34 (UTC)

Když jste psal poprvé "etnolog", myslel jsem, že je to překlep, ale teď to vidím podruhé — my bychom samozřejmě potřebovali, aby byl "etymolog", etnologie by nám nepomohla (a folklorista skutečně může být etnolog, ba dokonce často bývá). --Mmh 21. 10. 2009, 08:22 (UTC)

No vidíte, tak to dopadá, když edituji stránky příliš pozdě večer. :) Omlouvám se za nepozornost.--Lukas Sova 21. 10. 2009, 08:51 (UTC)

Jinak, pro jistotu a proti nedorozumění, dodávám, že Labyrint tajemna bezpochyby považuji za spolehlivý zdroj pověstí. Nepovažuji jej však za spolehlivý zdroj etymologie. --Mmh 21. 10. 2009, 08:45 (UTC)

Opět název článku

Když jsem před několika dny konečně přeformuloval úvodní větu tak, abych ji považoval za snesitelnou, uvědomil jsem si, že se tím přímo nabízí nazvat článek tak, jak ho mají na většině jazykových verzí, a to Čarodějný sabat. Co vy na to? --Mmh 25. 10. 2009, 14:52 (UTC)

když už tak ... čarodějnický sabat ... --Česnek 25. 10. 2009, 14:53 (UTC)

Nebo tak. --Mmh 25. 10. 2009, 15:12 (UTC)

Nejsem proti, může být. --Lukas Sova 25. 10. 2009, 17:02 (UTC)

Celkově zpochybněno

Dávám šablonu celkově zpochyběno, článek obsahuje příliš mnoho podivných informací, nepřesností i vyslovených omylů:

• Vladimír Vondráček ani Martin Stejskal (jak je výše v diskusi zmíněno) nejsou žádnými autoritami na etymologii a celkově nějaká souvislost se Sabaziem vyznívá podivně a nesmyslně.
• Spojení čarodějnického sabatu s úplňkem a lidovými svátky je nejspíše invencí autora hesla
• hory spojené s čarodějnicemi nemusí být nutně spojeny s motivem sabatu (který je jen částí představ o evropském čarodějnictví, ne vždy přítomnou). Každopádně třeba anglické heslo Brocken sice zmiňuje čarodějnice, ale nikoliv sabat.
• ďábel v podobě osla zní podezřele, neboť několik zachovaných textů o sabatu zmiňuje že osli na rozdíl od ostatních zvířat na sabatu chybí. Každopádně není tam jediný zdroj.
• psychologický výklad je v zásadě nesmyslná kapitola, například:
  • sabaty těžko mohly souviset s pohany, když země kde se tento motiv objevoval byly po staletí křesťanské
  • Carlo Ginzburg netvrdí že sabaty byly pohanskými obřady, to tvrdila Margaret Murray
  • pak následuje věta která (ve stejném duchu jako má první poznámka ke kapitole) je v rozporu s první větou kapitoly.
  • informace o „čarodějnické masti“ by chtěli lepší zdroj než 70 let stará knížka o psychiatrii a populárně naučné dílo jednoho novináře.
• souvislost mezi českým zvykem pálení čarodějnic a sabatem (kromě společného motivu čarodějnic) mi zcela uniká.

--Crinkly.sun (diskuse) 5. 12. 2023, 12:23 (CET)