Diskuse k Wikipedii:Ceny za rozvoj české Wikipedie/04/01/archiv

Speciální ceny

Podle čeho se a kdo vybíral články, které přispějí k rozvoji české Wikipedie? Připadá mi, že schovávat levnou reklamu pro sponzory za takovou akci není fér. Nebo je například Investiční společnost České spořitelny, Osobní účet České spořitelny,... opravdu to co české Wikipedii chybí a napsání těchto článků významně přispěje k jejímu rozvoji? Pokud jsou ceny od sponzorů podmíněné články o nich nebo pokud se jim chtěl řídící výbor zalíbit, má se to napsat přímo. --Tlusťa 12. 12. 2009, 12:26 (UTC)

Naprostý souhlas s Tlusťou --Jowe 12. 12. 2009, 12:40 (UTC)

Na druhou stranu, pokud ty články vzniknout teďka v rámci soutěže, tak budou dost na očích a věřím, že budou i dost kritické a sponzor soutěže s tím nic neudělá.. Neznamená to, že by na něj editoři byli mírnější. Jestli jsou ale encyklopedicky významné se dá vždy rozhodnout v rámci AfD, takže bych v tom zas takový problém neviděl. --Chmee2 12. 12. 2009, 12:44 (UTC)

Problém mám s tím, že 10% článků z oblasti 3 je na objednávku a nikde není a nebylo uvedeno, že Wikipedie má být použita jako levná reklama a prostor pro PR. Wikipedie má být nezávislá a podobné akce by měly být diskutovány předem. Mám za to, že podobné akce Wikipedii neprospívají, naopak jí spíše poškozují – „za úplatek si zde můžeš dělat reklamu“ není dobrá zpráva do světa. Osobně bych nikdy s podobnou akcí nesouhlasil a nevím kdo má mandát zneužívání Wikipedie povolit. --Tlusťa 12. 12. 2009, 13:08 (UTC)

Obecně se mi nelíbí, že je okruh článků vůbec nějak omezen. Jinak z výběru článků koukají zájmy některých sponzorů jako sláma z bot. --Dezidor 12. 12. 2009, 13:31 (UTC)

Mně to zas tak nevadí. Příště budou ceny a hesla jiná a od jiných. Vadilo by mi, kdyby byly jen hesla o ČS. --Zákupák 12. 12. 2009, 13:36 (UTC)

A proč to vůbec omezovat nějakým seznamem? Jaké to má opodstatnění? --Dezidor 12. 12. 2009, 14:12 (UTC)

To je předpokládám řečnická otázka ;-). To opodstatnění motivovat Wikipedisty, aby začali psát o produktech sponzorů z toho čiší naprosto jasně. Jiné opodstatnění také nevidím. --Tchoř 12. 12. 2009, 15:01 (UTC)

předpokládám, že aby bylo možno nějak objektivně měřit, jaké články se zlepšily, bylo potřeba udělat skupinu článků, které se budou kontrolovat a které se stanou soutěžní. Proto bych to viděl, že existuje nějaký seznam, kterého se bude porota držet. To, jestli byl sestaven šťastně či nikoliv je věcí jinou. --Chmee2 12. 12. 2009, 15:06 (UTC)

Tak zrovna to se mi nezdá, na zhodnocení stačí srovnat stavy článku v historii, a seznam ke kontrole se dá udělat za běhu tak, že kdo má zájem se soutěže účastnit, tak se se svým článkem přihlásí. A ono i kdyby bylo potřeba vytvářet seznam předem, tak bylo možné ho vytvářet nějak transparentně, ne ho komunitě předhodit jako hotový. To by tam nebylo takové zastoupení sponzorů (a to je zřejmě ten problém). --Tchoř 12. 12. 2009, 18:24 (UTC)

Seznam má dvojí opodstatnění: jednak zbaví účastníky nutnosti se explicitně přihlašovat (nebo povinnost poroty kontrolovat všechno nové, co ve Wikipedii po dobu soutěže přibude), a také soustředí pozornost na obory kde má zatím Wikipedie mezery (nový článek o třetiligovém uzbeckém fotbalistovi nepotřebujeme ani zdaleka tak jako třeba doteď červené Dějiny Ukrajiny). Zájmy sponzorů samozřejmě koukají z těch dvanácti článků na které sponzoři vypsali zvláštní ceny; k těm si dovoluji poznamenat že ocenění jsou v drtivé většině podmíněna tím že výtvory splní kritéria dobrého článku (abych vám ušetřil kliknutí: na prvních místech zmiňují nezaujatost, významnost a ověřitelnost). --che 12. 12. 2009, 18:59 (UTC)

Ten první důvod je nesmyslný, práce s uděláním dobrého či nejlepšího článku je tolik, že taková maličkost jako nutnost se přihlásit se v tom ztratí (a konstrukce s povinností procházení všeho je tak zjevný nesmysl, že nechápu, proč je vůbec zmiňován).

Druhý důvod zní rozumněji, ale je to významný odklon od standardního posuzování významnosti obecně a od principu, že o prioritách článků rozhodují jednotliví wikipedisté. Tady máme několik osvícenců, kteří sestavili seznam, a to mi přijde dost nešťastné. Byť motivaci lze pochopit, bylo by lepší například v nějakém časovém termínu umožnit wikipedistům přidat k seznamům další položky, které jsou důležité. A které pak ať třeba posvětí/neposvětí ti osvícenci, jestli to bez nich nejde. Měla by být zřejmá alespoň snaha udělat ten výběr co nejvíc NPOV, snaha sbírat názory.

Příklad s třetiligovým uzbeckým fotbalistou pokládám za zavádějící - o někom takovém stejně nepůjde na podkladě těch s bídou dvou zdrojů napsat nic, co by zde prošlo jako dobrý článek, to by v téhle soutěži stejně na ocenění šanci nemělo.

Průšvih se sponzorskými články se řeší na jiném místě stránky, tak ten tu rozvádět nebudu. --Tchoř 12. 12. 2009, 20:11 (UTC)

Seznam nebyl zveřejněn předem, aby si soutežící nemohli předpřipravit články dříve, než budou Ceny vyhlášeny, a také aby nikdo netlačil do seznamu články, které má připravené nebo se mu jinak osobně hodí. Proto taky lidé, kteří seznam tvořili, nebudou soutěžit. --egg 12. 12. 2009, 22:20 (UTC)

Ok, tohle je asi principiální věc, kterou v situaci, kdy jste se báli předpřipravených článků a podobně, asi těžko lze řešit jinak. Neříkám, že se mi to úplně líbí, ale smysl to dává. Díky za vysvětlení. --Tchoř 12. 12. 2009, 23:00 (UTC)

Osobně se mně nelíbí, že záměr o této akci nebyl předem prezentován mezi širokou komunitou wikipedistů. Pokud se tak stalo, pak o tom bohužel nevím, a to wikipedii sleduji pravidelně. Rozumím úmyslu donátora propagovat sama sebe. Tyto ceny tak na mě působí. V Oblasti 3 je většina článků šitá na míru generálního sponzora, což může vést k úvaze, že je tato soutěž uskutečněna právě díky této části. Pokud se wikipedie snaží o zamezení propagace jakýchkoli subjektů (viz pravidlo Wikipedie není nástrojem propagace), pak toto považuji za „mírně“ problematické... --Kacir 12. 12. 2009, 13:37 (UTC)

Souhlas s Tlustou. Navic je otazka, jestli temata Osobní účet České spořitelny, Penzijní fond České spořitelny, Servis 24 jsou vubec natolik encykopedicky vyznamna, aby mela svuj clanek. Ve srovnani s tretiligovymi africkymi fotbalisty to obstoji, ale to me prilis neuklidnuje. --Jx 12. 12. 2009, 14:25 (UTC)

jen se optám, brání nám něco takové články jako nevýznamné případně smazat? Nebrání... Takže pokud to někdo založí, ten článek prostě podléhá pravidlům definovaným naší komunitou. Smaže se či se sloučí, cena/necena... tohohle bych se osobně nebál... --Chmee2 12. 12. 2009, 14:27 (UTC)

Přesně tak. Pravidla Wikipedie jsou daná komunitou a články vytvořené v rámci soutěže z nich nemají žádné výjimky. --che 12. 12. 2009, 18:29 (UTC)

Jistě, nikdy jsem nepsal nic jiného. Jen jsem psal, že pokud článek neprojde encyklopedickou významností, že bude odstraněn. Tedy abychom se chápali, psal jsem, že na články prostě platí stejná pravidla, jako na jakékoliv jiné :) Snad už se pochopíme :)) --Chmee2 12. 12. 2009, 18:46 (UTC)

Já tě chápu, já ti toliko přitakávám. Vzhledem k tomu že jsem se na organizaci soutěže podílel jsem si říkal že by bylo fajn kdyby to tu bylo explicitně řečeno i s mým podpisem :-) --che 12. 12. 2009, 18:59 (UTC)

Jo, v postatě souhlasím, ale stejně by mě zajímalo, kdo ta slova vybíral. BYl to ten sympatický pán z ČS nebo nějaký tým ČS vs Wiki? :) Protože já bych i něco napsal, do března to stíhám, ale nevím, nevím, jestli si něco vyberu.--frettie.net 12. 12. 2009, 14:52 (UTC)

Kdo je vybíral nevím, proto na tento dotaz neumím odpovědět. --Chmee2 12. 12. 2009, 14:53 (UTC)

Na výběru se podíleli (abecedně): Che, Danny B., Egg, Faigl.ladislav, Jan Spousta,* Karakal, Podzemnik, SBE* a nepřímo řada dalších wikipedistů a anonymů, kteří psali své náměty do Požadovaných článků. Hvězdičkou označení uživatelé navrhli mj. články za sponzory. Všichni zde jmenovaní wikipedisté tím pádem nemohou být oceněni.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12. 12. 2009, 17:09 (UTC)

Dobře, že to bylo zmíněno, myšlenka se mi líbí, jen se mi trošku nelíbí, že některý z těch článků už tam viseli dlouho a nejspíš viset budou dál, protože je to dost minorita. (Vatikánská muzea např.), jiné jsou fajn a třeba i něco napíšu, je to fajn motivace a líbí se mi, že to vyšlo.--frettie.net 12. 12. 2009, 23:06 (UTC)

Já jen, páni a dámy kolegové, poněkud nechápu dvě věci - zaprvé systém, podle něhož byly články děleny mezi 1. a 2. skupinu, protože mi to připadá poněkud nesystematické, ale to zas není žádná velká bolest :-)) Zadruhé se zamýšlím, proč se egg a někteří další tak úzkostlivě obávají předem připravených článků? Vždyť přece každý dobrý článek (slovem "dobrý" míním výraz v jeho obecném významu, nikoli jen ten, který se zde vžil coby stupeň ocenění v projektu Kvalita) musí jeho autor delší dobu připravovat a pilovat. Co je špatného na tom, že tak třeba učiní s vidinou získání nového notebooku? Vždyť konečným efektem bude, jak tu ostatně bylo řečeno, vylepšení obsahu cswiki. Jestliže by si někdo takto stimulovaný připravil, dejme tomu, ony výše zmiňované dějiny Ukrajiny, udělal z nich superčlánek a získal za něj cenu, tak co? Nebo byste mu to snad chtěli závidět? I o tom už tu padla zmínka. No a pokud si někdo připraví superčlánek třeba o Servisu24, který obvykle v nočních hodinách tragicky nefunguje, a získá za něj skvělé místo ředitele one man pobočky ČS v Horních Úholičkách, budiž mu to přáno. Na druhé straně chápu, že kolegové, kteří obětavě pracují v Nadaci Wikimedia, si tím chtěli tak trochu uchránit svůj soukromý čas, který by se jim v diskusi o výběru článků, jež by se dozajista rozpoutala, tak trochu vypařil. - Však ouha, stejně do ní zabředli. Jen tak na okraj, já jsem si v seznamu stejně nevybral, takže budu i nadále dělat po svém, a není to tedy pláč nad tím, že jsem se nemohl předdopovat znalostí nějakého tématu:-))) Jinak vám všem přeji pevné nervy, pohodu, klid a hlavně dostatek odvahy předpokládat u druhých jen a jen dobré úmysly. BTW,@ frettie, zrovna Vatikánská muzea by pro kulturního člověka neměla být zas až tak velkou minoritou--Feťour 13. 12. 2009, 00:43 (UTC)

No já tomu už rozumím, ale také jsem se napřed divil (seznam konkrétních článků jsem viděl poprvé až na Wikipedii). Ze soutěže v psaní článků by se při volném tvoření seznamu na wiki mohla stát spíše soutěž v prosazení témat, které příslušným editorům vyhovují (protože je mají náhodou předpřipravené). A ta by mohla být nejen nepěkná na pohled, ale i pro projekt zcela nepřínosná, ba škodlivá. Tedy stalo se tak v zájmu férovosti a čistoty soutěže. Systém dělení na skupiny sice neznám přímo od zdroje, nebo pokud mi to i někdo říkal, tak si to nepamatuji, ale z letmého pohledu mi připadá celkem logický: první skupina jako umění a humanitní vědy, druhá skupina jako věda a technika a třetí skupina jako finančnictví a společnost. --Beren 13. 12. 2009, 01:36 (UTC)

Nojo, dík, teď už chápu to dělení, ale stále mi uniká ta podstata obavy dát všem předem vědět, co a jak. Vždyť by se nic nestalo, kdyby si lid wikistický trochu zaloboval za svá oblíbená témata. Ta hodně nevýznamná, jako oni druholigoví kopálisté kdesi v Gobi či na Sahaře, případně stejně druholigové hvězdičky atd. atd, by se přece stejně nedoškrábala do patřičné úrovně a tedy i k ocenění, jen by to - a tenhle argument plně chápu - přidělalo porotě spousty práce. No ale pořád mi chybí odpověď na otázku proč se bát předpřipravených článků? To je, oč tu běží! --Feťour 13. 12. 2009, 02:06 (UTC)

Předpřipravené články přinášejí (naznačuje to i Beren v předchozím příspevku) do soutěže prvek neférovosti vůči ostatním soutěžícím, kteří seznam článků neznali a na výběr a napsání „svého“ soutěžního článku měli pouze regulérní lhůtu cca 3,5 měsice. --Milda 13. 12. 2009, 08:20 (UTC)

Promiň, kolego, ale tento argument mi připadá poněkud přehnaný, neboť chce-li si někdo zasoutežit, 3,5 měsíce mu musí bohatě stačit. Navíc, pokud by k oznámení záměru došlo v onom předstihu veřejně, tedy wikicestou, měl by každý rovnou šanci. Tolik k zásadě fair play. A mimochodem, připadá mi, jako byste všichni už předem očekávali zlé a neférové jednání. Wiki je ale založena na opaku. Blíží se Svátky míru, zkuste jej rozhostit i ve svých vlastních duších :-)--Feťour 13. 12. 2009, 09:03 (UTC)

Předpokládat dobrou vůli je vhodné u konkrétních lidí, u konkrétních případů. Když se ale vymýšlejí pravidla nějaké soutěže, tak se přece musí přemýšlet nad možnostmi zlého a neférového jednání a prosadit taková pravidla, aby bylo co nejvíce omezeno předem, protože později už s tím nelze nic dělat. Není možné měnit pravidla za chodu. Špatná pravidla vedou k znevýhodnění těch poctivých, případně mohou mít i negativní dopady na projekt. Například nezveřejňování článků a dělání si je do zásoby, dokud nebude okamžik důležitý pro nějakou soutěž, je poměrně známá věc z praxe na wiki, snadno lze vidět skokové zvýšení počtu článků, když má přijít třeba 100000. či jinak jubilejní článek, kdy jediný člověk zveřejní najednou třeba desítku z nich, kterou si dopředu předpřipravil, ale nezveřejnil. Vyhlašovatelé zvolili taková pravidla, aby soutěž ani v tomto smyslu podobné negativní efekty (přechodné snížení počtu nově založených článků) neměla. --Beren 13. 12. 2009, 11:27 (UTC)

Smazat

Osobně si myslím, že by bylo nejlepší to smazat.

Proti Wikimedia Česká republika nic nemám, vím, že spousta věcí (organizace konferencí, workshopů, dohadování s nějakými subjekty reálného života o darování autorského obsahu a obecně o autorská práva) zkrátka bez právního zázemí nejde. Naopak si vážím lidí, kteří tím (a asi je tam hodně otravné úředničiny) tráví čas v zájmu Wikipedie.

Ale tady si myslím, že pobočka šlápla hodně vedle. Ten seznam článků je hodně poplatný sponzorům, několik cen je jednoznačně podmíněno článkem o sponzorovi. To je ovlivňování obsahu zcela bezprecedentní, které dle mého názoru obraz Wikipedie může hodně poškodit. Navíc to bude vůči Wikipedii jako encyklopedii nefér, protože to není aktivita Wikipedistů, ti si neodhlasovali, že budou inzerovat svoji prodejnost, ale aktivita pobočky.

Třeba já osobně si myslím, že už teď máme dost práce s vandaly, troly a podobně a zadělávat si na hádky s finančně motivovanými lidmi o NPOV ohledně článků nám situaci jen zhorší. Wikipedie má do značné míry samočistící schopnost bránit se spamu a POV, byť o tom jsou mezi jejími odpůrci pochybnosti, ale to neznamená, že máme riskovat a zkoušet, jakou míru zaujatosti editorů ještě zvládneme. Pochopil bych to ještě jako zoufalý krok, kdyby Wikipedie stagnovala a hledaly se všechny možné cesty, jak ji zachránit, ale ona docela funguje a lidé píší články i bez finanční motivace. Takže kdyby se o této soutěži hlasovalo v komunitě, tak jsem v téhle podobě jasně proti, akceptoval bych jedině soutěž, kde budou vyloučeny články související se sponzory. --Tchoř 12. 12. 2009, 14:54 (UTC)

Jsem si jist, že soutěž vznikla s dobrým úmyslem a stála pořadatele soustu volného času (za což jim patří můj dík). Myslím ale, že by se ideálně ze soutěže měly vyřadit všechny články o sponzorech a jejich produktech. Nebo ještě lépe, zvlášť pokud je cena nazvána za rozvoj české Wikipedie, vůbec neomezovat na seznam předem daných článků. V této podobě je to ale pro mě nepřijatelné přesně z důvodů, které píše Tchoř. --Tlusťa 12. 12. 2009, 15:00 (UTC)

1. Jsou to jen návrhy témat, nikdo je nemusí psát a kdokoli je může mazat nebo slučovat, pokud nevyhovují pravidlům či zvyklostem, například co se týče významnosti. Není to poprvé ani naposled, co firma žádá napsat článek o sobě či svých produktech, a když to komunita odmítne, nebude to taky poprvé ani naposled. Hlavní část soutěže má pečlivě promyšlená pravidla, aby sponzor běh ani obsah nijak neovlivňoval. Porota je nezávislá.
2. Každého z vás, odpůrců soutěže i příznivců, upřímně zvu do pobočky, aby jí pomohl fungovat lépe a prosadit v ní své představy. Budeme moc rádi. --egg 12. 12. 2009, 16:12 (UTC)

Je to poprvé co je PR psaní veřejně a nezakrytě odměňováno (viz doplňkové ceny). Nezávislost poroty a řídícího výboru se nedá posuzovat, neboť složení těchto orgánů (kde se vzaly, tu se vzaly) je veřejně neznámé. S prací v pobočce soutěž nesouvisí – pokud je to akce WMCZ, ať je to na jejich stránkách. Pokud je to zde, je to záležitost Wikipedie a jejích editorů a podobné reklamní akce se mají diskutovat dopředu a ne oznamovat jako hotová věc. Ať už by to pořádal kdokoliv. --Tlusťa 12. 12. 2009, 16:31 (UTC)

Vyjádření

Dobrý den, jsem ten, kdo to všechno spískal (vymyslel, zajistil peníze a domluvil na straně České spořitelny i pobočky Wikimedia). Dovolte mi stručné vyjádření k některým námitkám výše. Předesílám, že je to jen moje osobní vyjádření, nemluvím za Spořitelnu ani za řídící výbor Cen. Hovořím pouze jako člověk, který Wikipedii věnoval docela dost času (jsem např. autorem jednoho z Nejlepších článků, Claudio Monteverdi) a cítí loajalitu jak vůči ní, tak vůči svému zaměstnavateli.

• „levná reklama pro sponzory“, „PR psaní“: samotná existence článku reklama není, pokud jde (a já věřím, že jde) o encyklopedicky významná témata. Do obsahu článků ani do jejich hodnocení porotou nebude sponzor nijak zasahovat. Udělování cen včetně zvláštních cen je závislé výhradně na úsudku poroty. V porotě přislíbili účast renomovaní wikipedisté jako Podzemnik nebo Ladislav Faigl, což považuji za záruku neutrality. Musím přiznat, že ve Spořitelně mi dalo trochu práce prosadit sponzoring právě proto, že v článcích o nás očekáváme i kritická vyjádření.
• „jsou ceny od sponzorů podmíněné články o nich“ - nejsou. Zvítězit v každé kategorii klidně může wikipedista, který o sponzorovi nenapíše ani čárku. Výjimkou jsou zvláštní ceny přímo na vybrané články (s čísílkem). Ale ani tam není obdržení ceny podmíněno „reklamním“ psaním, spíše naopak: myslím, že na úroveň Nejlepšího článku by se vůbec nemohl propracovat text psaný reklamním stylem, bez kritiky.
• „10% článků z oblasti 3 je na objednávku“ - není. Nikdo není nucen tyto články psát pro účast v soutěži. Jen si prosím uvědomte, že ten, kdo to financuje, má právo být nějak zmíněn. Soutěž je naopak výrazem důvěry v komunitu české Wikipedie, že si dokáže neutralitu článků ohlídat, a výrazem víry v pravidla Wikipedie, která nechceme podkopávat a obcházet.

Přeji vám hezké soutěžení a doufám, že opravdu přispěje k rozvoji české Wikipedie.--Jan Spousta 12. 12. 2009, 16:39 (UTC)

Smazat a zrušit českou pobočku!

To, co si dovolila Wikimedia Česká republika je neskonalá drzost a pohrdání wiki principy. Do týdne napíši nadaci o žádost odebrání licence české pobočce. To, že Microsoft už měl skandál na anglické wiki s tím, že finančně motivoval editory k psaní o Microsoftu, naši členové zřejmě neví. Na porotu jsem také zvědav, kolik tam bude zástupců komerční sféry??? Tomuhle nemůže žádný soudný člověk věřit: "Podle potřeby může Porota sporné záležitosti podle vlastního uvážení konzultovat s dalšími osobami, rozhoduje se však zcela nezávisle." a hned za tím "Sponzoři mohou navíc podle svého uvážení vlastními cenami ocenit pokrok v jimi předem označených článcích." Ostuda, hanba, hnus. Nebude příště třeba partner nějaká politická strana a nevybere si svoje témata? Nechci vyhrožovat, ale dávám vám týden na nápravu!

http://wikimediafoundation.org/wiki/Values : As a non-profit, we mostly depend on gifts to operate (donations, grants, sponsorship, etc.). It is very important to us to ensure our organization stays free of influence in the way it operates. For this reason, we strictly follow a donation policy, reserve the right to refuse donations which could generate constraints, and try to multiply the diversity of revenue sources. Není možné, aby česká pobočka měla jiné pravidla. Také by mě zajímala případná personální provázanost s těmito korporacemi, doufám, že někdo z vedení není třeba zaměstnán v Mrkovosftu, http://wikimediafoundation.org/wiki/Conflict_of_interest_policy : "This conflict of interest policy is intended to permit the Foundation and its board members, officers, and executives to identify, evaluate, and address any real, potential, or apparent conflicts of interest that might, in fact or in appearance, call into question their duty of undivided loyalty to the Foundation."

http://www.post-gazette.com/pg/07028/756842-96.stm Wikimedia ČR nezná principy Wikimedia! Takhle mě na W nikdy nic víc nezvedlo ze židle!

Jimbo Wales: "ABSOLUTELY UNNACCEPTABLE"! --Elm 12. 12. 2009, 16:51 (UTC)

P.S. Nanejvýše ↑ usvědčující věta výše zní "Musím přiznat, že ve Spořitelně mi dalo trochu práce prosadit sponzoring právě proto, že v článcích o nás očekáváme i kritická vyjádření." --Elm 12. 12. 2009, 16:59 (UTC)

Milý pane Elme, tato akce není akci samotné Wikipedie, nijak nemění pravidla Wikipedie (včetně zákazu reklamy, neutrality obsahu atd.), nikomu nepředepisuje, co smí a co nesmí psát, a je zcela dobrovolná. Mohu vás také ujistit, že v porotě nebudou žádní zástupci komerční sféry, ale pouze zástupci wikipedistů, kteří se rozhodli dobrovolně a ve volném čase akci přispět. Snad také není žádné tajemství, že když nějaký sponzor rozhoduje o darování peněz, tak zvažuje možná pro a proti. Hezký večer,--Jan Spousta 12. 12. 2009, 17:32 (UTC)

O Wikipedii jsem se nezmínil, mluvím o Wikimedia, pod kterou je soutěž pořádána. A pokud mají členové Wikimedia problém pochopit, že Wiki je dobrovolnická, nezávislá a nezisková a tudíž je to těžko slučitelné s personální provázaností s nadnárodními korporacemi a jejich úkolováním, propagací, nemluvě o celkové nevěrohodnosti WM ČR čí zájmy vlastně zastupují, tak budou mír asi mega problém, Jimbo se myslím z toho refaktorizováno (pro cenzora a mravokárce Faigla: "podělá", šablona je myslím určena na osobní útoky, a ne použitím dle chuti) až to uslyší. Tak či tak, úkolování sponzory pro práci na Wikipedii pod oficiální hlavičkou WM ČR BUDE PROBLÉM! --Elm 12. 12. 2009, 17:49 (UTC)

Doporučoval bych, aby ses Elme mírnil ve výrazech, neb sprostá slova zde v diskusi nemíním trpět. --Faigl.ladislav _slova^činy 12. 12. 2009, 18:03 (UTC)

Milý pane Elme, pobočka Wikimedia není s nikým personálně provázána, její orgány, které pořádání Cen schválily, byly normálně zvoleny členstvem. Také zde nikdo nikoho neúkoluje, vše je dobrovolné. Pokud jde o propagaci, tak pobočka Wikimedia své sponzory normálně uveřejňuje a vždy uveřejňovala, stejně tak anglická ([1]). Na samotné Wikipedii žádná propagace není a nebude, uživatelů Wikipedie by se akce neměla nijak dotknout. Hezký večer,--Ioannes Pragensis 12. 12. 2009, 18:10 (UTC)

Vztahy mezi Wikimedia ČR a Wikimedia Foundation mi nejsou zcela zřejmé, stejně jako mi není jasné, jaký přesně je vztah mezi cs.wikipedia.org a její komunitou a Wikimedia ČR (a do jaké míry je vůbec Wikimedia ČR oprávněna využívat pro svoje soutěže servery Wikipedie). Nicméně pokud chápu dobře, tak tady se Wikimedia ČR od vysokých standardů Wikimedia Foundation odchýlila. meta:Sponsorship:„We do not accept conditional offers.“ Osobně si nedovedu ten vysoký podíl článků o produktech sponzorů vysvětlit jinak, než že to byla jejich podmínka, ať už v oficiální rovině, nebo prostě jen na úrovni pokecu „hele, mám bezva nápad: mohli bychom udělat soutěž, kdyby bylo v nabídce pár článků o naší firmě, tak bych určitě u šéfa prosadil, aby na to PR oddělení uvolnilo pár věcných cen ze skladu“. Skutečně by mne zajímalo, jestli takové podmíněné sponzorství má nějaký precedent. jestli už s něčím takovým přišla nějaká pobočka. Pokud ne, tak je podle mne správný Elmův odhad, že si pobočka zadělala na mezinárodní věhlas ... a to pravděpodobně na mezinárodní ostudu. --Tchoř 12. 12. 2009, 23:57 (UTC)

Vztahy mezi Wikimedia ČR a Wikimedia Foundation jsou nastíněny na [2] a na [3]. Nevím co si přesně představujete pod pojmem "podmíněné sponzorství", ale připadá mi že to vidíte natolik úzce že by měla samotná nadace mít ostudu z toho že spolupracuje s mobilním operátorem Orange. Podíl soutěžních článků které je možno nějak vztáhnout ke sponzorům jsem si teď počítal a vyšlo mi 5.6%, což bych za "vysoký podíl" neoznačil. I tak se ale podívám zda s tím bude možné něco provést. --che 13. 12. 2009, 00:28 (UTC)

Podmíněným sponzorstvím myslím situaci, kdy sponzor svůj dar nějak podmiňuje, klade si podmínky. Například podmínku, že mezi soutěžními články bude nějaký o něm. Jestli je o sponzorech článků 5.6% nebo 2‰, to je celkem jedno, obojí výrazně převyšuje pozornost, která by příslušným subjektům v rámci Wikipedie měla příslušet, takže to je vysoký podíl. V odkazovaném povídaná o spolupráci s Orange jsem nenašel žádnou zmínku o tom, že by se Orange nějak snažil ovlivnit obsah Wikipedie (přehlédl jsem ji?). --Tchoř 13. 12. 2009, 13:49 (UTC)

oni se sponzoři tady nějak snaží ovlivňovat OBSAH Wikipedie? Asi jsem to taktéž přehlédl. Já vidím, že dávají možná témata, jaká napsat a k obsahu se nijak nevyjadřují a ani nebrání psaní objektivních článků. --Chmee2 13. 12. 2009, 13:52 (UTC)

Ano, OBSAH. Obsahem Wikipedie je nejen to, co je V článcích, ale i to, JAKÉ články tu budou. A že je zde snaha ovlivnit zastoupení článků o sponzorech, to je snad jasné na první pohled.--Tchoř 13. 12. 2009, 14:37 (UTC)

Jen pro vyjasnění: pan Spousta není členem Wikimedia Česká republika, je zástupcem hlavního sponzora soutěže. Tedy věta s "o nás" neprozrazuje nic překvapivého. --Beren 12. 12. 2009, 19:47 (UTC)

Myslím si, že soutěž by měla dostat šanci. Co se týče komerčního ovlivnění, zejména těch zvláštních cen, bylo by ale možná bývalo dobré to probrat a napřed hlasovat. Elm má pravdu, že je to na hraně, i když argumentuje demagogicky.--Ioannes Pragensis 12. 12. 2009, 18:18 (UTC)

Ke komerčnímu ovlivňování bych poznamenal, že je mu Wikipedie vystavena už delší dobu, a věřím že je mu schopna vzdorovat. Sponzoři soutěže neočekávají že se z článků na které vypsali zvláštní ceny stanou oslavné ódy. Osobně bych dokonce řekl že až/pokud vzniknou, budou po dnešní živé diskusi členové komunity dbát na jejich nezaujatost ještě pozorněji než mají běžně ve zvyku. --che 12. 12. 2009, 18:40 (UTC)

Dobrá, já jenom aby kvůli tomu, že Elm volí tak nepřijatelný tón a žalovníčkovské výhrůžky, se úplně nepřešel věcný obsah toho, co chce říct.--Ioannes Pragensis 12. 12. 2009, 19:07 (UTC)

Jistěže takovým článkům bude věnována vyšší pozornost ze všech hledisek. Ale na úkor čeho? Ti, co to budou hlídat, to budou dělat na úkor jiného hlídání, na úkor psaní článků. Ve výsledku je to pro Wikipedii větší zátěž, než podpora. A to, že ti, co budou články pro sponzory tvořit, mají slušnou šanci na odměnu, a ti, co na to budou otráveně dohlížet a korigovat míru propagace, ne (protože občasné smazání propagační věty těžko někdo vyhodnotí jako podstatný přínos při tvorbě článku), má potenciál pokazit už tak občas nevalné vztahy mezi Wikipedisty a rozvracet komunitu. --Tchoř 12. 12. 2009, 19:39 (UTC)

Podmínkou získání ceny za jakýkoliv článek je splnění kritérií Dobrého článku. Mezi pravidly, která by měl Dobrý článek splňovat je i významnost a nezaujatost, takže nevidím žádný problém.--Slfi 12. 12. 2009, 19:54 (UTC)

To reagujete na můj příspěvek? --Tchoř 12. 12. 2009, 20:01 (UTC)

Já tedy nevím, ale kdybych šel čistě po odměně tak mi jako daleko lepší strategie přijde vyrábět nekonfliktní články na které jsou "nespeciální ceny", protože tam je nulové riziko že kdokoli bude zpochybňovat moji nezaujatost, a ostatně i lepší ceny. --che 12. 12. 2009, 20:18 (UTC)

Stoprocentně souhlasím. Nebijte mne, ale jeden kacířský názor: Co nám brání vybrat si "nesponzorské" články (Otužování například) a ty sponzorské ať si napíše sponzor sám (zaměstnanci sponzora, jejich příbuzní a známí). Já už jsem si nějaké náměty ke zvážení vybral. Leotard 12. 12. 2009, 20:48 (UTC)

Myšlenka, že na Wikipedii můžete editovat jakékoli články, které uznáte za vhodné, mi moc zrovna kacířská nepřijde :-) Pokud se mezi "sponzorskými" články žádné dobré nakonec nevyskytnou tak zvláštní ceny uděleny být nemusí. Že by sponzoři na psaní článků úkolovali vlastní zaměstnance vcelku pochybuji, to spíš dělají firmy které s principy Wikipedie moc dobře seznámeny nejsou. --che 12. 12. 2009, 21:28

Kolegu Elma na Wikipedii nic nenazvedlo tak ze židle, a výsledkem je, že bezpochyby otrávil podstatnou část jiných wikipedistů, kteří ve sdružení Wikimedia Česká republika věnují spoustu svého času pro Wikipedii. A proč? Jen proto, že předpokládá zlou vůli. Je mi líto, ale už mne to v nejrůznějších případech přímo ničí, a tak: hanba všem, kteří na Wikipedii nepředpokládají dobrou vůli!

Pro všechny jedna stručná myšlenka na to, aby ji posouili zdravým rozumem: Pokud by nějaká obchodní společnost chtěla ve prospěch svého P.R. ovlivňovat články na Wikipedii, myslíte, že by spíš zvolila vyhlásit otevřeně soutěž, která bude po veřejným dohledem, nebo anonymními editacemi nebo loutkovýi účty pomalu postupně zasahovat do obsahu Wikipedie? Ceny mají samozřejmě i nějaká rizika - třeba že se wikipedisté z nejrůznějších důvodů rozhádají. Pokud ale nebudou chtít vidět za vším nějaké zlé úmysly, můžou ceny prospět Wikipeii a i jednotlivým autorům-laureátům. První zkoušku myslím přestojí, pokud si vichni uvědomí, že s takto otevřenými podmínkami a s nepochybným veřejným dohledem všech wikipedistů bude riziko ztráty nezávislosti menší než v mnoha dalších myslitelných případech. Druhý moment bude při vyhlašování cen - tam se pozná, jestli si wikipedisté závidí. Stále ještě mám důvěru v komunitu Wikipedie, i když mne různí wikipedisté stále chtějí přesvědčit o opaku. Přeji všem hodně úspěchů v usilování o ceny a ještě víc v usilování o lepší články Wikipedie. --Okino 12. 12. 2009, 23:29 (UTC)

2 Ioannes Pragensis: Takže Microsoft a další jsou sponzory i WM ČR? Takže nejde jen o soutěž? --Elm 13. 12. 2009, 09:56 (UTC)

2 che: Ok, nejde přímo pobočku, nicméně nemůžete se jako organizace zaštiťovat Wikimedia a zároveň porušovat její fundamenty. Já kdybych šel po odměně, tak píšu komerční článek na objednávku, s tím bych měl největší šanci vyhrát. Sponzoři by to jistě ocenili při konzultaci poroty "s dalšími osobami" (nádherný eufemismus). --Elm 13. 12. 2009, 09:56 (UTC)

2 Okino: Ano, předpokládal jsem zlou vůli. Předpokládám jsem totiž znalost základních principů Wikimedia, tj. Values, Conflict of interest policy, Sponsorship, které soutěž porušuje. Také jsem předpokládal, že členové Wikimedia mají nějaké celkové povědomí o Wikipedii o tom, že nadnárodní korporace již učinili několik pokusů finančně motivovat editory pro psaní článků o jejich vybraných tématech a že to bylo důrazně odsouzeno (Co vím, nikde nebyla taková drzost, aby to bylo pod hlavičkou oficiální Wikimedia). Věřte, že mým motivem není nějaká závist, ale snaha o zachování smyslu projektu a také hlavně, aby jste obrovskou mírou nepoškodili Wikimedii celosvětově. Wikipedie je postavena na dobrovolnictví, to je nezpochybnitelný fundament, dobrovolník potenciálně materiálně (finančně) oceněný nadnárodní korporací za psaní korporátních článků pod oficiální hlavičkou Wikimedia? WTF? Nechci se mi věřit, že to můžete myslet vážně. --Elm 13. 12. 2009, 09:56 (UTC)

Nemohu si pomoci – i když bych volil mírnější výrazivo – ale musím souhlasit s Elmem. Ani mě se to moc nezdá, přestože chápu, že s tím bylo dost práce, bylo to myšleno dobře atd. Mělo to být i více diskutováno. Jirka O. 13. 12. 2009, 10:12 (UTC)

@Okino:Celý princip soutěže je špatný a je proti duchu Wikipedie. Nikdy by se nemělo dovolit, aby jakýkoliv subjekt mohl na stránkách Wikipedie tvrdit, že za články o sobě zaplatí. Argumenty o tom, že se tak může dít pokoutně, nebo že ty články nikdo napsat nemusí, jsou mimo – nevyjadřují se k podstatě problému, kterou je chybně zvolená forma spolupráce se sponzorem. Nepředpokládám zlou vůli u nikoho, jsem si jist, že osobní prospěch z celé akce nemá nikdo z WMCZ; nakonec podobná soutěž je dobrý nápad, až na ten nešťastný výběr témat sponzorem. A ještě k volnému času a aktivitách v něm – celý tento projekt je o volném času, je dobrovolná volba každého, kolik Wikipedii věnuje svého času. To však není měřítko pro kvalitu celé akce, někdy se prostě věci nepovedou dobře. A to se bohužel stálo právě tady. --Tlusťa 13. 12. 2009, 10:31 (UTC)

Fajn, myslím že je nyní jasné že zvláštní ceny, vypisované sponzory na články o které mají zájem, se nelíbí, a vcelku chápu proč. (O tom, že princip soutěže jako celku je dobrý jsem ovšem přesvědčen stále.) Najdeme řešení, prosím akorát o pár dnů strpení. Mezitím doporučuji nevěnovat příliš energie psaní soutěžních článků které považujete za kontrovezní. --che 13. 12. 2009, 11:43 (UTC)

@Elm: Nevím, jestli sis někdy, kolego, všiml, že i dobrovolníci bývají na nejrůznějších jiných místech za svou dobrovolnou činnost různě odměňováni. Obvykle to bývají ti, kteří nějak vynikají - aby se tím ocenila jejich činnost, symbolicky i činnost ostatních a celé veřejnosti se ukázalo, že si někdo té dobrovolnické činnosti váží. Jinak 1) zásady, které uvádíš (sponsorship, value, conflict of interest) se týkají nadace Wikimedia Foundation, což je zjevné z toho důvodu, že se v některých konkrétních případech jasně mluví o jejích orgánech a naopak nikde se tuším nemluví o pobočkách - tolik k otázce relevantnosti; 2) tyto zásady nejsou porušeny - užití prostředků externí společnosti je podřízeno zásadám Wikipedie (výplata cen je podmíněna splněním kritérií Wikipedie a souhlasem poroty, složené z wikipedistů, z nichž část není ani v našem sdružení) a je podrobeno veřejné kontrole (vše probíhá otevřeně podle předem zveřejněných podmínek a pod dohledem wikipedistické komunity). Pokud je mi známo, tak členové řídícího výboru v základních obrysech pravidla cen konzultovali s nadací Wikimedia Foundation a nenarazili na odpor. Bylo zkrátka učiněno maximum pro to, aby žádná zásada Wikimedie nebyla porušena - a já jsem pevně přesvědčen, že pokud bude Wikipedie (nikoli naše sdružení, ale tato komunita) fungovat tak, jak má, tj. pohlídá články v soutěži aspoň tak, jak se to děje u článků ostatních, bude na konci nikoli škoda pro Wikipedii, ale přínos. Je mi líto, ale převracíš pravidla jen tak, aby se Ti hodila do krámu očernění cen a Wikimedia, předpokládáš zlou vůli, že budou využita právě tak - proto jsem říkal, že takový postup odmítám - a z dalších odpovědí je vidět, že jsi se nad tím vůbec nezamyslel.

Takže kde je hlavní chyba Tvé rozzlobené argumentace: Už ve srovnání se skandálem Microsoftu na anglické Wikipedii. Tam platilo P.R. oddělení editory, aby vylepšovali obraz Microsoftu na Wikipedii (tak, jak se to hodí Microsoftu). Co máme tady? Sponzoři ocení editory, když vylepší články o Microsoftu tak, aby se staly dobrými nebo nejlepšími články (tak, jak se to hodí Wikipedii). Opravdu nevidíte, milí kritici, ten rozdíl? Jestli ne, tak je to - bohužel - proto, že ho vidět nechcete.

@Tlusťa: Jestli Ty v klidu zavřeš oči nad tím, že se něco podobného může dít a takřka jistě děje pokoutně - a budeš se tvářit: My o tom nevíme, tak nás to nezajímá, ale pozor, tady o tom víme, a tak to odsoudíme! - tak promiň, tak v tom případě já se zcela otevřeně postavím na opačnou stranu než Ty a budu tvrdit: Není nic špatného na tom předem jasně a otevřeně vyhlásit podobnou soutěž, předem ji podřídit podmínkám Wikipedie, a nikoli sponzora, a nechat ji celou proběhnout pod dohledem komunity Wikipedie a potažmo i celé veřejnosti. Ano, můžeme se obávat, že to přidělá práci těm, kteří budou odstraňovat nějaké P.R., stejně tak se můžeme domnívat, že někdo bude chtít záměrně do těch článků vkládat informace negativní, aby to sponzorovi "polepil" - ale to všechno se může stát a neustále stává i v jiných článcích. Okino 13. 12. 2009, 13:47 (UTC)

@Okino: O zavírání očí nic netvrdím, nevím jak si na to přišel. Na podobné akce fungují běžné mechanismy Wikipedie. A věř, že s vkládáním propagace se správci setkávají denně. Tady jde ale o něco jiného. Nechápu, proč stále nevidíš podstatu věci. Dovolili jste a bez jakékoliv konzultace s editory (= Wikipedie), aby zde sponzor vyhlásil, že bude platit za články o sobě. To je ta věc, která se mi nelíbí a která je v rozporu s principy Wikipedie. Že sponzor neovlivní obsah článků v jiné míře než by mohl jako běžný editor je snad samozřejmá věc, opak by byl nepředstavitelný. Stavět fiktivní strašáky, že takhle je to menší zlo je absurdní. Navíc tvrdit o soutěži, že je předem jasná a podřízená podmínkám Wikipedie není pravda. Předem nebylo známo a konzultováno vůbec nic, ostatně proto se tady také vede tato diskuse. --Tlusťa 13. 12. 2009, 14:07 (UTC)

Pořád nevím, v rozporu s jakými principy Wikipedie je, že za články, které budou podléhat pravidlům Wikipedie (tj. za články dobré a nejlepší), bude někdo platit a že to tu vyhlásil. Asi mám na věc jiný pohled, ale celkově se domnívám, že spíš jde o jakési nevyslovené a někým společně sdílené principy, než o konkrétní psané zásady Wikipedie nebo Wikimedia. Copak je někde zakázáno platit za články? Ani to zakázáno není (ono bychom to nijak nedokázali ošetřit) - a tady jsme v jiné situaci: ani se neplatí za články, ale odměňují se články, které jsou kvalitní podle zásad Wikipedie. Asi stále stojíme na opačných stranách: Pokud to z důvodu závisti nerozhádá wikipedisty (a já wikipedistům věřím, že ne), tak budu jen rád, pokud nějaká další - třeba materiální - motivace přitáhne k psaní kvalitních článků další editory. A pokud k tomu povedou peníze od solidní společnosti a pokud budou ty ceny/honoráře/nevím co vypláceny autorům kvalitních článků, nevidím, proč by to měl být problém.

Dále k jednomu nedorozumění: Předem jasné a podřízené pravidlům nebylo vyhlášení soutěže, ale předem jasné a podřízené pravidlům je to, za co se budou za čtvrt roku dávat ty odměny. Možnosti předběžné konzultace s komunitou jsou v takovýchto případech omezené vzhledem k tomu, že se jedná s potenciálním sponzorem/potenciálními sponzory, přičemž takové jednání se zkrátka nemůže vést na Wikipedii. Kdo kdy sháněl nějakou sponzorskou podporu pro libovolnou aktivitu, to dovede pochopit. Okino 13. 12. 2009, 14:29 (UTC)

Co se týká skandálu s Microsoftem, tak podle toho, co jsem četl já, si chtěl najmout nezávislého experta, kterému nebude mluvit do výsledné podoby práce. A z vyjádření, která se kolem toho objevují, je patrné, že tenkrát představitelé Wikipedie představu placených článků odmítli obecně: „Mr Wales said just because questionable content would probably be taken down, it did not make it acceptable for Microsoft or anyone else to pay for Wikipedia entries.“ Zdroj k obojímu: [4]. A Elmem odkazovaný článek je o panu Kohsovi, co si chtěl založit živnost psaním neutrálních článků.

Debata o tom, jak jednat s něčím špatným, co se asi nikdy nepodaří úplně vymýtit, by byla dlouhá a pravděpodobně bez jasného výsledku, z reálného života vzpomeňme třeba legalizaci drog. Tohle je ovšem blíž třeba podplácení politiků — a i tam jsem se setkal s názorem, ať klidně firmy politikům posílají miliony, pokud to bude transparentně a veřejnost bude tak vědět, v čem si politika ohlídat. Podstatné je, že zatím k tomu měla Wikipedie jasný veřejný postoj: bylo to tabu — a zřejmě to tak většině vyhovovalo, protože jsem si nějakých výrazných snah o změnu politiky v tomto směru nevšiml. A česká pobočka tuhle hranici, překračuje (nebo posouvá?). To je na celé věci asi to nejpodstatnější. A z dosavadních vyjádření zástupců soutěže se navíc zdá, že si tohle neuvědomujete, takže to celé nevypadá na dobře promyšlené rozhodnutí (natož rozhodnutí podložené nějakým konsenzem v komunitě nebo průzkumem veřejného míněné), ale spíš na nešťastný omyl. --Tchoř 13. 12. 2009, 14:34 (UTC)

Pro che0: Zvláštní ceny jsou problém bezpochyby největší, ale ta principiální potíž s tím, že sponzor dostává možnost mluvit do skladby toho, za co budou wikipedisté oceňováni, je i u toho výběru celkově. A že je tam v menší míře není tak podstatné, obávám se, že i ostatním co jsou proti vadí především ten princip, ta míra je už méně důležitá.--Tchoř 13. 12. 2009, 14:46 (UTC)

Já chápu a podporuji požadavek odstranit články, u nichž je sponzor v potenciálním střetu zájmů. No ale pokud nám vadí i to, že sponzor třeba vidí jako důležitou třeba oblast finančnictví a je ochoten podpořit vznik kvalitních klíčových článků v té oblasti (přičemž kvalita bude posuzována wikipedisty podle pravidel Wikipedie), pak rovnou řekněme, že žádnou podporu našich autorů nechceme. --Beren 13. 12. 2009, 15:10 (UTC)

Pokud bude téma definováno maximálně takto obecně jak píšeš – například odměněny budou články z finančnictví – a ve výběru nebudou ty, u nichž je sponzor ve střetu zájmu (nejlépe, když už musí být předem dané, ať je sponzor vůbec nevybírá), pak nemám problém. Princip „odměním články o sobě“ odmítám a mám za to, že byl do teď nepřípustný (i když to Okino neví :) . --Tlusťa 13. 12. 2009, 17:15 (UTC)

Tlusťo, nech toho, prosím... Ty žádný takový princip neznáš - jen "máš za to", já žádný takový princip neznám, v takové chvíli obvykle platí "co není zakázáno, je dovoleno", což ale nehodlám nijak silou prosazovat, když si sám nejsem jistej. Když už to ale Ty nevíš stejně jako já, tak se fakt kvůli tomu o mně nemusíš otírat, smajlík nesmajlík. :-/ Okino 13. 12. 2009, 17:29 (UTC)

Jestli jsem se Tě dotkl, tak se Ti omlouvám, neměl jsem to v úmyslu, chtěl jsem docílit přesně pravého opaku. Na svojí obranu musím ale říct, že Hodnoty (a v těch je to dle mého právě zakotveno) znám už dlouho. V dobrém. --Tlusťa 13. 12. 2009, 18:25 (UTC)

Je mi líto, ale četl jsem to několikrát, a to znovu několikrát ještě i teď po Tvém upozornění - a přesto nevím, že by Ceny a potažmo naše pobočka udělaly něco proti těmto Hodnotám. Související bod tam říká: "Je pro nás (tj. WMF) velmi důležité, abychom zajistili, že naše organizace zůstane osvobozena od (cizích) vlivů na to, co dělá. K tomu účelu dodržujeme svá pravidla pro dárce, vyhrazujeme si právo odmítnout dary, které by způsobily omezení, a snažíme se zmnožit rozmanitost zdrojů našich příjmů." - V tomto případě Wikimedia Česká republika zajistila nezávislost aktivity Wikimedia a činnosti Wikipedie tím, že pravidla zdůrazňují zásady Wikipedie a - partner a sponzor dostal logicky právo do akce zasáhnout (což je běžné i na úrovni WMF), ale konečné slovo bylo ponecháno Wikimedii a Wikipedii. Rovněž jsme neviděli žádný důvod dar odmítnout, protože Wikimedii/Wikipedii nijak neomezuje. Dojmy tu můžeme mít všichni nějaké a komunita Wikipedie třeba může nakonec dojít k nějakému společnému pohledu na věc, ale nevidím žádný důvod, proč bychom měli z nějakých třeba dobrých motivů manipulovat s fakty, v tomto případě se zněním příslušného dokumentu WMF. Okino 13. 12. 2009, 19:04 (UTC)

Mohl bys nějak dokladovat tu větu „což je běžné i na úrovni WMF“. Já jsem tady v příspěvku, na který jsem se žádné odpovědi nedočkal, posílal odkaz, odkud beru přesvědčení, že „se to nedělá“, Elm taky dodal odkaz, kde to Jimbo odsuzuje. Podle mne je to také celkem jasně napsáno v tom meta:Sponsorship: „Any corporate donations are treated purely as donations, not as payment for anything in return. We do not accept conditional offers.“ Jestli je to zastaralé a už to neplatí, tak to prosím nějak dokladuj. Já jsem si vždycky myslel, že to platí, ale mohu se samozřejmě mýlit. --Tchoř 13. 12. 2009, 21:00 (UTC)

Pro Berena: Finančnictví by se mi taky nelíbilo (ale už by ta nelibost asi nestála ani za to, abych kvůli tomu psal do diskuse). Podle mne tím totiž otevíráme Pandořinu skříňku, kdy bude časem potřeba řešit, jestli vzít od nějakých rasistů peníze na soutěž s tématem „Vývoj člověka a lidské rasy“, od společnosti pro pěstování psychotroniky soutěž s tématem „Omyly vědy“. A jednou přijde téma, které bude dost kontroverzní, aby nás akorát tak půlka lidí odsoudila, když nabídku sponzora přijmeme, a druhá, pokud ji odmítneme. Zatím si Wikipedie zachovává poměrně nestrannou pověst a důvěru, podle mne je to jedna z nejcennějších věcí, co má. Osobně nemyslím, že přínosy soutěže risk spojený s přijímáním jakýchkoliv podmínek vyváží. Je těžké důvěru získávat a snadné ji ztratit. A kvůli čemu? Vidině, že bude o pár nejlepších článků víc?

Jestli druhou část svého příspěvku myslíš tak, že sponsor nebude, pokud mu neumožníme promlouvat do toho, které články se díky němu zlepší, tak tomu nevěřím. Jistě, řadu sponzorů taková věc odradí, ale ono už třeba to, že by sponzor byl zmíněn v nějaké tiskové zprávě o soutěži, že jeho jméno bude viset v rámci ohlášení na Wikipedie, že si to bude moci psát do svých reklamních materiálů a zlepšovat tím svůj obraz, to vše je podle mne silná motivace. Navíc si opravdu nemyslím, že třeba pro Microsoft je poskytnutí pár myší nějaká zásadní položka rozpočtu, taková obří firma má pravděpodobně zvlášť vyhrazeného člověka (možná i oddělení) na propagaci a zásobu propagačních výrobků. Sponsor nebude, protože za ztížených podmínek nebude mít WM ČR kapacity ho sehnat, nikoliv proto, protože by to bylo principielně nemožné. A já osobně bych klidně s takovou soutěží počkal, až se sponzora, co si nebude vymýšlet, podaří sehnat. --Tchoř 13. 12. 2009, 20:36 (UTC)

Podporuji ten Berenův návrh výše, vyřadit články bezprostředně svázané se sponzory. Podle che je to 5.6% vybraných článků, takže by to snad neměl být takový problém a odstranila by se hlavní příčna výhrad wikipedistů. Myslím, že tím návrhem článků o komerčních produktech zašla snaha o reklamu trochu moc daleko a špatným směrem. --Ladin 13. 12. 2009, 20:18 (UTC)

Je možné ještě články změnit?

Jde mi o to, že některé byly zvoleny dost nešťastně, konkrétně především fíkovník a datlovník, předpokládám, že jejich zadavatelé je zadali omylem a že zadány měly být články fíkovník smokvoň a datlovník pravý. Jinak z toho vzejdou jen články o českém rodovém jménu a o rodu, které nemají příliš potenciál pro větší rozvoj. S pozdravem --Cinik 13. 12. 2009, 08:16 (UTC)

Dík za podnět, už jsem to spravil. Hezký den,--Jan Spousta 13. 12. 2009, 08:40 (UTC)

Ano, to mě taky napadlo, když jsem ten seznam viděl. Obdobně na tom může být cizrna, ale i další podobného ražení. Je ovšem otázka, jestli jste opravdu nechtěli zdokonalit právě tyto články o rodech potažmo o produketech. Třeba takový křišťál je mnohoznačný. Může to být kámen, ale i sklo. A například článek Mezinárodní unie pro ochranu přírody a přírodních zdrojů tu už máme, ne že ne. A je docela rozsáhlý, viz: Mezinárodní svaz ochrany přírody--Juan de Vojníkov 13. 12. 2009, 09:55 (UTC)

My se trochu známe z té sobotní konference, Juane, že? Vy jste tam přednášel o té virtuální univerzitě, že jo? Zdravím vás!

My jsme s Dannym B. chtěli ty články chvíli předem vystavit na Wikipedii k diskuzi, aby se vychytaly tyhle drobnosti, ale vůbec jsme nestíhali. Ta příprava nám zabrala plno času, tak se omlouváme.

Křišťálem se myslí kámen, cizrnou pěstovaná plodina. Podle potřeby to prosím upřesněte, aby v tom nebyla mýlka. Místo té mezinárodní unie bych dal Světový fond divočiny, to je krátký článek a je to ze stejné oblasti. Souhlas?--Jan Spousta 13. 12. 2009, 10:12 (UTC)

No s tím Vám asi nepomůžu, protože nevím co bylo záměrem. Jen jsem jako Cinik vycítil, že některé ty články jsou divné. Ale proč ne. Borovicovité tu nemáme a snaha zde se vyplatí a ač je to článek o jakémsi taxonu, tak je možno z něj udělat Dobrý. Stejně tak například o datlovníku jako rodu. Nicméně, kdybych na něco přišel tak se ozvu.--Juan de Vojníkov 13. 12. 2009, 17:58 (UTC)

A co se myslí tím Trilobiti? Myslí se podkmen Trilobiti (Trilobitomorpha) nebo třída Trilobiti (Trilobita)? Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 08:31 (UTC)

Co se týče cizrny jako pěstované plodiny, pak snad cizrna beraní.--Juan de Vojníkov 16. 12. 2009, 21:38 (UTC)

K tomuto by mě zajímalo zdali opravdu chceme zvlášť článek Faust a zvlášť článek Faust (Goethe)? A asi by bylo vhodné případné zájemce o soutěž upozornit že seznam článků se může za běhu měnit. Děkuji a krásný zbytek dne --YjM:Yolanda(_d|^p) 17. 12. 2009, 20:46 (UTC)

Dobrý den, Yolando, bohužel z různých důvodů nebylo vhodné nechat seznam beze změn. Doufám, že hlavní problémy jsme už vychytali a další změny budou žádné nebo minimální. Tak snad vámi doporučené upozornění je zbytečné. Fausta Goethova a obecného mají takto rozdělené na anglické Wikipedii a oba vydají na docela dlouhý článek. Takže tady by to šlo taky, ne? I vám krásný zbytek dne.--Jan Spousta 17. 12. 2009, 21:02 (UTC)

Mám v plánu případně soutěž v blízkých dnech dát jako oznámení na Facebooku. Máme už ca 600 fanoušků po dvou dnech, takže až mi řeknete, že se soutěž už stabilizovala a má cenu to tam publikovat, rád to udělám. Dozví se to tak cíleně snad docela dost dalších lidí a možná to některé i nakopne a motivuje. (Aneb jak ve filmu Trhák „Až udělám takle...“) --Chmee2 17. 12. 2009, 21:04 (UTC)

Maskot soutěže

Nějak mi připadá, že se tu vytratila radost z psaní a že se všichni bereme až příliš vážně. Docela mi začínají vadit výroky typu "třetiligový uzbecký fotbalista" nebo druholigový kopálista v Gobi". Odkazy na neznámé fotbalisty se tu stávají folklórem všude, kde chceme naznačit encyklopedickou bezvýznamnost článku. Buďme originální a zvolme si maskota soutěže. Neznáte nějakou opravdu dobrou hráčku vodního póla z Nepálu? Leotard 13. 12. 2009, 09:17 (UTC)

☺☼--Feťour 13. 12. 2009, 09:24 (UTC)

Soutěž na německé wikipedii

Přečetl jsem si, jak se dělá soutěž na německé wikipedii. viz zde de:Wikipedia:Schreibwettbewerb, musím napsat, že je tam udělána mnohem šikovněji než u nás. A ceny jsou mnohem symboličtější, a kupodivu jim to funguje. [5]. Použiji přímo citát Obwohl die wichtigsten und interessantesten Preise die sind, die niemand mit Geld bezahlen kann, namentlich der Spaß und die Freude an der Teilnahme und Glanz und Gloria als Gewinner der Aktion, gibt es dank einiger Spender auch eine große Auswahl an Sachpreisen für die Gewinner. . Nominovat tam v každé kategorii může kdo chce co, Němci mají čtyři kategorie, přírodní vědy, kultura, společenské vědy a dějiny. O pořadí rozhoduje porota, pro každou kategorii jiná, ale která se neurčila sama, ale byla zvolena ostatními wikipedisty (to by u ale asi nešlo, inu větší wikipedie). Článek musí projít recenzí, jejich nominací na nejlepší článek. Ceny si každý vybere z nabídky sám, první vybírá kdo se umístil na prvním místě atd. Že by cenu určoval sám sponzor, a navíc skoro o článku sám o sobě, neexistuje. Neexistuje ani samozvolená porota z pobočky. Ceny se zasílají poštou, dle výběru. Členové poroty se v průběhu soutěže nesmí zúčastnit recenze, či článek jinak hodnotit. Německá wiki má doporučené články, ale nemusím se jimi účastník soutěže řídit de:Wikipedia:Artikelwünsche. Soutěž nechystá jako u nás pobočka tajně. Já jen jak se to dělá jinde, a podle mne lépe.--Mirek256 13. 12. 2009, 11:31 (UTC)

No model je to hezký, ale obávám se, že na cs není taková síla editorů, kteří by se postarali o tu organizační část. Čili by se to muselo nějak zredukovat. Já bych na tom našem systému viděl jako výhodu to, že se mohou vylepšit oblasti, které strádají. Protože investovat mnoho času a energie, potažmo peněz do dobře rovzinutých témat nedává v celkovém úhrnu takový přínos, jako když se soustředí pozornost editorů na témata opomíjená. Vede to jak ke zkvalitnění projektu, tak také v pozvihnutí prestiže Wikipedii, nabízející širší záběr kvalitnějších hesel, než dříve.--Juan de Vojníkov 13. 12. 2009, 18:03 (UTC)

Holt, na západě už pochopili slova transparentnost a nezávislost. --Elm 13. 12. 2009, 11:45 (UTC)

Pojďte do pobočky a vezměte si podobné věci na starost, třeba nám konečně ukážete jak se to má v českých podmínkách dělat. --che 13. 12. 2009, 12:06 (UTC)

Rozdíl je v tom, že německá soutěž je vedena zevnitř tamní Wikipedie, nikoli ze strany jejich nadace. Tomu odpovídá i rozdílnost pravidel atd. Nám nic nebrání, abychom si tady udělali podobnou soutěž vedle nebo místo této sponzorské. Já sám tak trochu podobně pojímám nominace Nejlepších článků WP:NNČ: snažím se, aby se každému autorovi, který získá zlatou hvězdičku, se dostalo aspoň slovního uznání - vyznamenání, gratulace, pochvala při hlasování. Nikomu by asi nevadilo, kdyby wikipedisté začali toto slovní uznání doplňovat i vypisováním malých věcných cen. Jenom by se toho někdo musel ujmout a věnovat tomu čas, hodně času.

Další podobné místo, odkud by se to mohlo odpíchnout, je také Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Spolupráce měsíce. I zde by se to dalo bezbolestně naroubovat na stávající strukturu.

Problém je ovšem dvojí. Za prvé by to někdo musel prosadit a potom i dělat, získávat lidi a organizovat, a muselo by se najít dost dobrovolníků, kteří by byli ochotni "vítězům" upéct dort nebo věnovat přečtenou knížku. A za druhé (jak mimochodem ukazuje Vaše diskusní angažmá výše, milý Elme), by pro to celkově musela být lepší, klidnější, přátelštější atmosféra na WP.

Já sám nic podobného organizovat nebudu, mám teď málo času a netoužím po dalších nekonečných sporech na téma "kdo si tu propisku zaslouží víc". Ale uvítal bych, kdyby se toho někdo ujmul, zejména až skončí tato soutěž a bude čas přemýšlet, jak na ni navázat.--Ioannes Pragensis 13. 12. 2009, 18:12 (UTC)

A není to, odkud je soutěž vedena sporné? Většina současných členů Pobočky jsou také Wikipedisté a očividně tento projekt vzešel z Wikipedie. Problém je spíš ten, že byl diskutován, jen ve velmi omezené komunitě.

Nicméně jsem rád, že voláte po dalších akcích, které by měli vzejít z širšího dialogu tady na Wikipedii, protože od toho tu Pobočka je. Tedy nejenom, aby projekty prezentovala navenek, ale také aby jim pomáhala.--Juan de Vojníkov 13. 12. 2009, 18:22 (UTC)

Jestli to dobře chápu, tak tato soutěž vznikla na základě toho, že Pobočka našla sponzory, s nimiž uzavřela smlouvu, a oni soutěž dotují. Typický přístup shora, i s těmi problémy, které tu teď bublají. (Ale také s výhodami, které si lidi málo uvědomují, a nemyslím jenom pár notebooků jako ceny - jde hlavně o publicitu, o potenciál působit navenek.) Že jsou kolem toho samí wikipedisté, je logické a na věci to nic nemění. Naopak Němci to mají spíš zvnitřka a zdola, a tak by to samozřejmě šlo i u nás - ale muselo by se sejít pár lidí, kteří na tom budou dělat, a musela by tu být atmosféra, která dovolí takové věci rozvíjet a přitom brát s nadhledem.--Ioannes Pragensis 13. 12. 2009, 18:35 (UTC)

Nikoliv Ioanne, přečtěte si ještě jednou část Vyjádření. Tento projekt vzešel od wikipedisty JS, který tu už s námi nějaký pátek působí. Pak došlo zřejmě k jednání v rámci Pobočky a sponzorů. Čili jak říkám, byla to iniciativa jednotlivce a pak se to navíc nekonzultovalo. Příště je třeba aby to byla iniciativa skupiny z Wikipedie. Čili nemůžeme v tomto případě tvrdit, že by to bylo něco jako "tam nahoře si vymyslí" a pak to do Wikipedie hodí. Jen upozorním, že podobná iniciativa z Wikipedie ve směru Pobočka se tu už děje a je realizována projektem Foto českých obcí, která by bez pomoci Wikimedia Česká republika nevznikla. A jak vím, tak to taková práce nebyla. Pravda z počátku napsat žádost o grant a celé to vymyslet, ale teď už to v podstěje jede samo z iniciativy Wikipedistů. Čili projekty rodící se v komunitě tu jsou a mohlo by jich být do budoucnosti i víc. Jen je třeba si uvědomit, že tu je Pobočka a tato možnost se nabízí (a samozřejmě být trochu střídmý v uvažování co je a není reálné).--Juan de Vojníkov 13. 12. 2009, 18:48 (UTC)

Juane, skoro všechno je vždycky ze začátku iniciativa nějakého jednotlivce. Podstatné ale je, že zde formální iniciativa vychází z pobočky a sponzorů, byť je k tomu někdo musel napřed neformálně přemluvit. Je to zkrátka jiný případ než kdyby iniciativa vyšla z Wikipedie, kdyby soutěž napadla třeba Elma a on začal přemlouvat a organizovat zdola "transparentně a nezávisle", bez kontaktu s pobočkou nebo nějakým firemním sponzorem. Mohl by klidně uspět, ale vypadalo by to celé pak úplně jinak. Mělo by to jiné výhody, jiné nevýhody, jinak by to lidé vnímali, byly by jiné možnosti a jiná rizika.--Ioannes Pragensis 13. 12. 2009, 19:47 (UTC)

Když to chcete brát takto tak ano. Ale když už o tom mluvíme, mluvme i o případu, že si nějaká firma usmyslí, že bude financovat nějakou soutěž na Wikipedii. Přijde za Pobočkou a toto ji nabídne. Tak to ale v tomto případě nebylo, přišel jeden Wikipedista, že by mohla být soutěž a Pobočka to začala řešit. To jen na okraj, aby jsme tedy zmínili i druhý extrém.--Juan de Vojníkov 13. 12. 2009, 22:03 (UTC)

Microsoft

Ještě maličkost, nikde jinde jsem také neviděl, že by Microsoft dával ceny za články o svých produktech. Pokud vidím, jsou je jich zde šest Exchange Server, Microsoft Office, Microsoft Silverlight, Sharepoint Server, Windows 7 a Windows phone. Bezpečnost na internetu nepočítám. Ale nechám se vyvézt z omylu, jestli na jiných wikipediích dával Microsoft ceny za články o svých produktech.--Mirek256 13. 12. 2009, 13:35 (UTC)

Výběr témat

Z celé diskuse soudím, že za největší problém je považován výběr témat.

• Důvody nezveřejnění seznamu předem jsem vysvětlil výše. Jen dodám, že nešlo jen o „předpřipravené články“, ale hlavně ovlivnění výběru osobně výhodným směrem. To znamená: „Píšu teď články o masožravých rostlinách, tak je protlačím na seznam a dostanu odměnu za to, co bych udělal stejně.“ To jde proti hlavnímu záměru soutěže. Nechtěli jsme odměňovat to, co by vzniklo i bez soutěže. Záměrem je motivovat k pokrytí těch oblastí, kterým se nikdo dostatečně nevěnuje. To znamená obohatit Wikipedii o něco, co by jinak nevzniklo nebo až za dlouho. Jsou zde témata, která nejsou pro současné editory sama o sobě moc motivační, ale jsou obecně důležitá. Soupeření a cena je, jak vyjadřuje i název, motivací k rozvoji Wikipedie.
• Souhlasím, že Wikipedie musí být svobodná i co se týče volby témat, o kterých píše. Neměla by být v tomto ovlivňována v zájmu firem či jiných institucí. Myslím si ale, že je správné na wikipedisty působit v zájmu šíření obecné vzdělanosti. Je podle mého názoru správné motivovat wikipedisty, aby psali například méně o Pokémonech a více o dějinách a vědě. Mrzí mě, že tato snaha není ze seznamu témat dostatečně patrná.
• Drtivá většina témat byla vybrána zkušenými wikipedisty s ohledem na výše uvedené, nikoli zástupci sponzorů. Menšina vybraná sponzorem nám při přípravách tak trochu utekla mezi prsty, protože jsme se soustředili na hlavní část soutěže. Považuji to za (nejen) svou chybu – ačkoli nejsem v řídícím výboru, jsem jako hospodář pobočky podepsán pod dokumenty o soutěži. Jestli se bude ve věci těchto témat ještě něco měnit, zatím nevím, a prosil bych o strpení − je třeba to rozmyslet a projednat.
• Domnívám se, že soutěž je celkově vymyšlena dobře a bude pro Wikipedii přínosem. Jako wikipedista tedy zásadně nesouhlasím s tvrzeními typu: „Celý princip soutěže je špatný a je proti duchu Wikipedie.“
• Osobně se domnívám, že tato plamenná diskuse je z velké části způsobena nikoli chybnou přípravou a podstatou soutěže, ale chybou komunikace mezi pobočkou a wikipedisty mimo ni. Budeme v tomto směru hledat cesty ke zlepšení.
• Jednání se sponzory, komunikace, příprava témat, příprava nejrůznějších dalších akcí - to vše může být daleko lepší, když se vy osobně o to zasadíte jako členové pobočky. I tato akce mohla vypadat lépe, kdyby více lidí mělo čas a chuť se jí věnovat. Prosím, pojďte nám pomoci vytvářet pro wikipedisty a další autory příjemné podmínky, zázemí, veřejné morální (a příležitostně třeba i materiální) ocenění jejich práce. O to nám jde, nic více a nic méně. Pro nás z té práce neplyne nic než mraky starostí a snad trocha toho uznání. Mějte to, prosím, na paměti, než sáhnete k jakýmkoli silným slovům. Zrušit pobočku a o nic se nesnažit je samozřejmě to nejjednodušší, co můžeme udělat. Ale jsem přesvědčen, že toto řešení není v zájmu Wikipedie a jiných projektů svobodné tvorby. Raději to pojďte s námi dělat lépe.

--egg 13. 12. 2009, 16:27 (UTC)

Dotaz

Proběhla již stejná soutež na jiné mutaci wikipedie, kdy sponzorská společnost měla v úmyslu honorovat články o sobě či svých produktech? Jak jsem napsal výše, zvolený postup považuji za chybný a neprospívající dobrému jménu české wikipedie. BTW, kteří wikipedisté zvolili porotce nebo se jednalo o jinou formu výběru – kooptaci, jmenování, „kdo se namanul“ atd.?
Problém také vidím v tom, jestliže soutěž úspěšně proběhne, jistě PR oddělení dalších subjektů, politických stran budou diskutovat možnost takovéto formy propagace na velmi viditelné a navštěvované wikipedii. (Již jen prosté upozornění na RC s odkazem na stránku obsahující název firmy se počítá). --Kacir 13. 12. 2009, 18:29 (UTC)

Zrušení zvláštních cen

Jako řídící výbor Cen za rozvoj české Wikipedie bereme na vědomí, že není plná shoda ohledně zvláštních odměn vyhlašovaných sponzory. Po dohodě se sponzory proto zvláštní ceny jako součást soutěže rušíme. Děkujeme všem wikipedistům za konstruktivní připomínky a doufáme v dále již nerušený průběh soutěže. (za řídící výbor) --che 13. 12. 2009, 19:09 (UTC)

Je smutné, že z těch kontroverzních článků nebyla napsána ani čárka, ale už tolik wikipedistů vědělo, že to budou oslavné PR články porušující pravidla Wikipedie. Snad už teď nic nebude bránit klidnému průběhu soutěže. Dík patří i řídícímu výboru, že dokázal v krátké době rozumně vyřešit nastalý problém. --Milda 13. 12. 2009, 20:51 (UTC)

Mildo, z Tvého vyjádření „...už tolik wikipedistů vědělo, že to budou oslavné PR články porušující pravidla Wikipedie“, jsem nabyl dojmu, že nesprávně interpretuješ hlavní důvod nesouhlasné vlny kritiky. Zde přece nešlo o vznik oslavných PR článků (to by se řešilo standardní cestou), ale o to, že soukromému subjektu měl být umožněn vznik a vylepšení článků o sobě samém a svých produktech za úplatu (ve formě motivační soutěže), a to prostřednictvím wikipedie samotné, která se prezentuje jako nezávislá a ve svém pravdle odmítá propagaci. --Kacir 14. 12. 2009, 00:44 (UTC)

Okinův shrnující dovětek

Rozhodl jsem se, že už dále nebudu do diskuse o cenách zasahovat. Mým cílem bylo přesvědčit wikipedisty (zastánce i odpůrce), aby vnímali ceny v celku a potenciální rizika i výhody hodnotili také z hlediska celku: vyhlášením soutěže počínaje, přes psaní článků a jejich hodnocení a konče vyhlášením výsledků, a to se zhodnocením toho, jak významný je podíl jednotlivých osob a institucí v jednotlivých fázích a potažmo na celku. Je mi líto, že tento celistvý pohled nepřevážil nad umělým vypreparováním jednotlivých fází, čímž se ale celý projekt zkreslil. Řídicí výbor se ale rozhodl v zájmu klidu na Wikipedii ustoupit, což respektuji a uznávám. V takové situaci však už není důvod, abych trval na svých stanoviscích. Nejsem přímo zainteresován do organizace Cen a nehodlám se účastnit klání o ně, a pokud z nějakého důvodu k tomu dojde třeba tím, že zasáhnu do nějakého problematického článku, který zrovna bude v seznamu, předem oznamuji, že se cen vzdám. Přeji všem účastníkům hodně úspěchů a dodávám, že nepovažuji neshodu v této konkrétní souvislosti za překážku jakékoli další spolupráce. Okino 13. 12. 2009, 20:22 (UTC)

Uznání

Osobně mám pro členy pobočky jen uznání, neboť se aktivně snaží o něco, co může zvýšit kvalitu Wikipedie a možná i přilákat další editory. Chyby se dějí, zvláště když se něco dělá poprvé, je potřeba na ně upozornit, navrhnout jiné a lepší řešení, ale jakákoliv silná a znevažující slova tu nemají místo. Jsem přesvědčen, že vše, co se soutěží souvisí, včetně sponzorských cen, bylo vedeno dobrou vůlí. Ne se vším musí všichni souhlasit, některé části můžeme i kolektivně odmítnout, ale měli bychom je odmítnout s poděkováním.

Co se týká cen, sám bych navrhnul převést je čistě do symbolické roviny (oceňující dopis, certifikát, pamětní medaile...), ale to vše je věcí diskuse. Nevím, budu-li mít čas se soutěže zúčastnit, peněžní odměnu bych ale stejně věnoval nadaci Wikimedia, protože když si chci vydělat, tak píšu něco jiného někam jinam, na Wikipedii píšu právě proto, že mi tu za to nikdo neplatí. Ať už však bude osud mého návrhu jakýkoliv, nic to nezmění na mém postoji, že organizátorům je potřeba hlavně poděkovat, protože kvalitativně má cs.wiki hodně co dohánět a každá aktivita, která tomu pomůže, by měla být vychvalována. Což tímto činím. Jan.Kamenicek 13. 12. 2009, 21:23 (UTC)

Já si myslím, že to co říkáš Honzo se tu už děje. Oceňujeme nováčky za jejich snahu. Oceňujeme Wikipedisty za počty hesel, které napsali, či za zkvalitňování stávajících. To jsou všechno ty kytičky, sluníčka a hvězdy. Tohle bych bral jako jiný způsob navíc.--Juan de Vojníkov 13. 12. 2009, 21:59 (UTC)

A tenhle způsob navíc by mohl být opět symbolický, ale na rozdíl od těch sluníček, tak hmatatelně. Něco na způsob sošky Českého lva, místo peněz či netbooku, tak pamětní medaile nebo jiná "nepraktičnost". Řadu lidí by potěšila i více, netbook bude za pár let k ničemu a půjde do šrotu, ale hmatatelná symbolická odměna je napořád. Jan.Kamenicek 13. 12. 2009, 22:40 (UTC)

Za pár let může úspěšný autor vyhrát nový netbook nebo novější technologii a do té doby právě na tom netbooku vytvoří nebo vylepší desítky dobrých článků. Taková výhra v dobrých rukou je podpora rozvoje Wikipedie na druhou. ;-) --Milda 14. 12. 2009, 00:29 (UTC)

Kdyby filmaři jako ocenění dostávali funkční kameru, tak ta cena nikdy nebude mít takovou prestiž, jako má ta malá soška. Jan.Kamenicek 14. 12. 2009, 00:46 (UTC)

Nechci se hádat za každou cenu, uvnitř Wikipedie zlaté puzzlíky a uživatelská vyznamenání nepochybně svůj význam mají. Chtěl jsem poukázat na možné praktické využití výher typu počítačové příslušenství nebo třeba poukázky na knihy právě pro další činnost autora na Wikipedii v protikladu k cenám jako MP3 přehrávač nebo lístky do kina. Jinak to srovnání s Českým lvem hodně pokulhává, rozdílů mezi udělováním cen v silně zmedializované komerční sféře a (třeba jen zatím) málo známém^*) nekomerčním, neziskovém dobrovolnickém projektu je dost. Spíš bych srovnával s cenami typu knihovna roku, zlatý oříšek, zlatý Amos, vesnice roku, nejlepší obecní web – to vše jsou ve své oblasti prestižní ceny, mají ohlas v médiích, ale zároveň tam máte vedle pamětního listu apod. nějaké finanční nebo věcné ocenění – právě proto, že oceňujete neziskové projekty nebo něčím výjimečné, ale jinak běžné lidi ze svého okolí. --Milda 14. 12. 2009, 09:16 (UTC)

^*) Wikipedie je jako encyklopedie sice hodně známá, ale máme zkušenosti z výstav a přednášek, že zároveň málo lidí ví, jak Wikipedie vzniká, že ji tvoří uživatelé jako oni a mohou se k nám přidat. Podle statistik je na české Wikipedii jen okolo stovky lidí, kteří editují měsíčně 100 a vícekrát, a okolo šesti set, kteří editují měsíčně aspoň pětkrát. Soutěž nebo nějaká odměna byla několikrát zmíněna účastníky ankety jako odpověď na otázku, co by je přilákalo k účasti na projektu, v anketě Wikizdrojů (tehdy ještě Wikisource) na konci loňského roku. --Milda

Díky za vřelá slova i náměty do příštích akcí. :-) --egg 13. 12. 2009, 22:56 (UTC)

Taky děkuji za uznání. Kromě praktických cen se samozřejmě vynasnažíme ocenit vítěze i něčím symbolickým a trvanlivým, byť by to měl být jen diplom. --che 14. 12. 2009, 13:22 (UTC)

Elmovo shrnutí

Dovolím si celkové shrnutí.

Wikipedie:Ceny za rozvoj české Wikipedie : "Wikimedia Česká republika a generální partner Česká spořitelna za podpory firem Microsoft a Asus". Co Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není nástrojem propagace: "Mějte prosím na paměti, že Wikipedie neslouží žádným podnikatelským aktivitám a neúčastní se partnerských programů."? S tím související, jak někdo může založit v jmenném prostoru W něco na čem není konsenzus komunity? Jedna věc je Wikimedia CZ a Wikimedia, ale tu jsme na Wikipedii a pokud tu chce něco WMCZ publikovat, tak s konsenzem. Není možné tu automaticky něco publikovat v jmenném prostoru W., co vzniklo mimo Wikipedii.

Egg: "pan Spousta není členem Wikimedia Česká republika, je zástupcem hlavního sponzora soutěže." A je zároveň v řídícím výboru soutěže pořádané Wikimedii? Nezávislost asi není ceněna. Jak se může při řízení soutěže na dobrovolnickém projektu a pod jeho hlavičkou zastoupen zástupce komerční sféry??? http://wikimediafoundation.org/wiki/Conflict_of_interest_policy : "call into question their duty of undivided loyalty to the Foundation" - zcela nemístný střet zájmů

Transparentnost - jak byl vybrán řídící výbor? jak byla vybrána porota? Tipuji počesku, pokamarádsku... Nejen, že ten výběr nebyl z komunity Wikipedie, o kterou jde, ale pochybuji i že je výrazem vůle WMCZ jako celku, myslím, že jde jen o pár zainteresovaných, ostatní na to neměli vliv, pokud s tím byli vůbec obeznámeni. Proč sponzoři vybírají témata a tak zcela neospravedlnitelně zasahují pod WMCZ do chodu Wikipedie? Jestli má být soutěž, tak na libovolné téma a soutěží své články posílají do soutěže. Takhle lze říci, že seznam a celé soutěž může být šita někomu na míru (myšleno některému wikipedistovi), sponzorům už je seznam samozřejmě přizpůsoben. Takhle nejde o rozvoj Wikipedii, ale o rozvoj velmi malé části Wikipedie, která někomu šmakuje. Robert Dahl je mimochodem Robert A. Dahl, ten, kdo seznam vybíral asi nebude moc zkušený wikipedista... Pravidla soutěže: "Podle potřeby může Porota sporné záležitosti podle vlastního uvážení konzultovat s dalšími osobami, rozhoduje se však zcela nezávisle." Porota je buď nezávislá a rozhoduje autonomně anebo potřebuje konzultace (myslel jsem že jde o renomované wikipedisty, kteří konzultace snad nepotřebují).

Okino: "dobrovolníci bývají na nejrůznějších jiných místech za svou dobrovolnou činnost různě odměňováni" A pracují snad na objednávku odměňujících???

"zásady, které uvádíš (sponsorship, value, conflict of interest) se týkají nadace Wikimedia Foundation, což je zjevné z toho důvodu, že se v některých konkrétních případech jasně mluví o jejích orgánech a naopak nikde se tuším nemluví o pobočkách" Takže Wikimedia Cz může porušovat hodnoty Wikimedia Foundation????????? "je podrobeno veřejné kontrole" To snad není míněno vážně? Jaké kontrole, vždyť jste to oznámili jako hotovou věc, způsob výběru zainteresovaných lidí také nebyl dosud vysvětlen. Témata nebyla vybrána veřejně. Tak jakápak veřejná kontrola??? "Pokud je mi známo, tak členové řídícího výboru v základních obrysech pravidla cen konzultovali s nadací Wikimedia Foundation a nenarazili na odpor." Pokud to není tajné, můžete poskytnout ty emailové konzultace k nahlédnutí, zajímalo by mě nakolik jste nadaci seznámili s organizací projektu.

"Už ve srovnání se skandálem Microsoftu na anglické Wikipedii. Tam platilo P.R. oddělení editory, aby vylepšovali obraz Microsoftu na Wikipedii (tak, jak se to hodí Microsoftu)." Wikipedista:SBE nejezdí s vámi na akce při předvádění výrobků Microsoftu ve stáncích Wikimedia? Nejsem si jist v jakém oddělení pracuje, ale P.R. je vzhledem k jeho činnosti nejlogičtější.

"Co máme tady? Sponzoři ocení editory, když vylepší články o Microsoftu tak, aby se staly dobrými nebo nejlepšími články (tak, jak se to hodí Wikipedii)." Neboli Microsoft si objedná vylepšení svých článků pod hlavičkou Wikimedia. Opravdu v tom nevidíte žádný problém, nevidíte narušení aury a důvěryhodnosti Wikimedia??? "Copak je někde zakázáno platit za články?" Ostatním subjektům tomu asi nezabráníme, ale pod hlavičkou Wikimedia??? A jsme zas u porušování fundamentů Wikimedia foundation. Myslím, že česká pobočka vznikla souhlasem Wikimedia foundation a myslím, že ho může i odvolat.

Che: "Pojďte do pobočky a vezměte si podobné věci na starost, třeba nám konečně ukážete jak se to má v českých podmínkách dělat." Věřte mi, chtěl jsem, ale změnil jsem názor a nehodlám se zdiskreditovat.

Juan de Vojníkov : "Většina současných členů Pobočky jsou také Wikipedisté a očividně tento projekt vzešel z Wikipedie." Očividně vzešel z korporátní sféry a následně malé skupinky uvnitř WMCZ mimo Wikipedii.

Ioannes Pragensis: "Typický přístup shora" Jak může něco vznikat na Wikipedii bez zdola od komunity? Wikipedie snad má princip rozhodování zeshora? Anebo existuje něco jako zásada konsenzu? Svobodná encyklopedie? ???

Jan Spousta: "Dobrý den, jsem ten, kdo to všechno spískal (vymyslel, zajistil peníze a domluvil na straně České spořitelny i pobočky Wikimedia)." Jak může Wikimedia pořádat něco, co bylo vymyšleno zvenčí jak z hlediska Wikipedie, tak z hlediska Wikimedia???

Mirek256: "Ale nechám se vyvézt z omylu, jestli na jiných wikipediích dával Microsoft ceny za články o svých produktech." To mohlo napadnout jenom Čechy...

Egg: "Drtivá většina témat byla vybrána zkušenými wikipedisty s ohledem na výše uvedené, nikoli zástupci sponzorů." Pouze proklamace není jasné, kdo co vybíral, tedy mimo sponzorů :) "Raději to pojďte s námi dělat lépe." To politici také říkají, když jsou v koncích.

Che: "Jako řídící výbor Cen za rozvoj české Wikipedie bereme na vědomí, že není plná shoda ohledně zvláštních odměn vyhlašovaných sponzory. Po dohodě se sponzory proto zvláštní ceny jako součást soutěže rušíme. Děkujeme všem wikipedistům za konstruktivní připomínky a doufáme v dále již nerušený průběh soutěže. (za řídící výbor)" Nechci vypadat jako kverulant, ale to nestačí. Antagonismus mezi zájmy korporátní sféry a sféry dobrovolnické je jasný. Organizací této soutěže, jste dovolili zasahovat korporátním zájmům do práce na Wikipedii s oficiálním razítkem Wikimedia (neboli skočil jste na špek) a měli jste nade vší pochybnosti vyřadit sponzory z ovlivňování soutěže, nenapadá mě nic jiného něž "zaprodali jste se". Až někdo dostane cenu od Microsoftu za brilantní článek o Microsoftu, co když si ho Microsoft najme na další skvělou práci? Nebezpečný precedent a přitom bude dělat jen to, co propagujete v soutěži: wikipedisto napiš o nás dobrý článek, nebudeš na tom tratit. Tvůj Microsoft. P.S. WikimediaCZ: Jde jen o rozvoj Wikipedie. --Elm 13. 12. 2009, 22:07 (UTC)

Jsi schopen říct k tématu i něco konstruktivního? --egg 13. 12. 2009, 22:19 (UTC)

Neodpustím si ještě poznámku, že pokud byste to mysleli seriózně, tak byste našli sponzory i bez jejich přímého vlivu na chod soutěže a tudíž nepřístojného vměšování se do Wikipedie. Je velká pravděpodobnost, že by se zpráva o této ceně objevila v tisku, v médiích jak tištěných, tak i internetových, s vašimi kontakty i v televizi a nemám pochyb že by se našlo hodně sponzorů, kteří by darovali ceny, protože by spolu s informací o předání byla informace, kdo daroval dary a jaké (by se předháněli, kdo nabídne vítězi víc, aby se zviditelnili na tak ocenihodném projektu jako je Wikipedie) a záběr předsedy WMCZ před stěnou s logem sponzora by byla zcela dostatečné ocenění pro sponzory a profitovali by obě strany. Pokud bych to vzal kapitalisticky, tak si vůbec nejste vědomi své vysoké tržní ceny. Pokud bych to vzal jako wikipedista, vůbec si nejste vědomi toho, že byste měli býti nezávislými. --Elm 13. 12. 2009, 22:21 (UTC)

Jako celek je to shrnutí dost přesně a občas i dost vtipné..., Gratuluji Elme ! --Michal.Pohorelsky 14. 12. 2009, 01:33 (UTC)

Ono i elektro Držgrešle a syn ze zapadlého okresního města by za takovou předpokládanou míru celostátní publicity věnoval do soutěže notebook, a nepožadoval by za to přímý vliv na soutěž a potažmo na Wikipedii pod hlavičkou Wikimedia a ta si mohla zachovat 100% nezávislost. Vím jaké je to shánět sponzory na maturitní ples a cena za rozvoj Wikipedie je z hlediska přitažlivosti pro sponzory, mírou publicity a mírou pozitivního reklamy jakou má projekt Wikipedia ve spojení se sponzorem, o několik řádů výše. V tom jak šla Wikimedia přímo na ruku nadnárodním korporacím na nudli z nosu (pro 3 nadnárodní korporace je 40 000 Kč uplivnutí) za výměnu nezávislosti soutěže vidím fatální selhání Wikimedia CZ, místo za směnu propagace za sponzorské dary do soutěže, to je směna vlivu a dohledu na soutěž s návdavkem velmi slušné propagace v celostátních médiích. Neznáte svou cenu a zaprodali jste svou nezávislost, potažmo nezávislost soutěže. Jak může být vnímána seriózně, když byla šita na míru sponzorovi a tím pádem nejde o nějakou svébytnou soutěž? O tom, že porota a ostatní byli vybrání netransparentně tu už bylo dost řečeno. Jen mě zaráží, že jde o cenu z rozvoj české Wikipedie a porota z rozhodnutí komunity nijak nevzešla. Tady jste pořád na Wikipedii. Pro mne je to jako celek zcela neodpustitelné selhání. --Elm 14. 12. 2009, 06:57 (UTC)

Vážený Elme, každá námitka se dá říci několika způsoby a Vy volíte zrovna takový, že se pod ním její věcné jádro zcela ztrácí, navíc některé argumenty zcela zbytečně opakujete dokola. Ano nebyl to šťastný způsob, ale nebyl v tom ani žádný zlý úmysl, který by si zasloužil, abyste tu takto dštil síru a oheň. Prosím, abyste se už uklidnil a sesmolil raději pár návrhů, jak udělat příští ročník lépe, případně jak byste byl v případě, že se to bude dělat lépe, ochoten se do toho zapojit. Díky za všechny konstruktivní návrhy, se kterými se jistě teprve chystáte přijít. Jan.Kamenicek 14. 12. 2009, 09:43 (UTC)

Musím s tebou nesouhlasit kolego. Wikipedie nemá v Česku takovou cenu, jako by sis ty myslel. A soutěž je v jádru postavena dobře až na to pochybení s těmi sponzorskými články. Osobně bych vsadil ruku do ohně, že do pobočky nevstoupíš (jak tě tady někteří vyzvali), aby jsi ty své velké znalosti, o kterých nám tady vyprávíš, mohl předat a pomoci projektům. Já si myslím, že tady jen křičíš a upoutáváš na sebe pozornost, protože to je nejednoduší. Chopit se práce už trochu bolí a to ty nedokážeš, radši se vymluvíš na to, že nemáš na to čas. Ale panebože! Kolik času člověk musí věnovat přečtení této diskuse a vypsání odpovědí. To jsou hodiny, za ty hodiny už jsi mohl Radě Wikimedia Česká republika vysvětlit jakou má Wikipedie cenu a jakým způsobem komunikovat s sponzory.--Juan de Vojníkov 14. 12. 2009, 10:02 (UTC)

• Juan de Vojníkov se zásadně mýlí — tady vůbec nejde "o cenu Wikipedie v Česku" !! Tady jde o prostý fakt, že během 3 měsíců se na tu soutěž (opakovaně) podívá obrovské množství lidí... Kdyby stejné sledovanosti po dobu 3 měsíců chtěla kterákoliv ze 3 společností dosáhnout v novinách, rádiu či dokonce v Televizi, musela by sama zaplatit minimálně 4 milióny korun (tedy 3 x 4 == 12 miliónů korun). Veřejně pošlapat všechny zakladní principy Wikipedie za 40 000 Kč je prostě ubohé a Trapné..., a pro mne je to jasný signál, že zde ve skutečnosti žádná pravidla NEEXISTUJÍ. --Michal.Pohorelsky 14. 12. 2009, 11:06 (UTC)

Už jsem opravdu nechtěl reagovat, ale na takovéhle nesmysly musím. Jak můžeš, Michale, srovnávat aktuální návštěvnost Wikipedie (i hlavní strana jen cca 90 tisíc denně, stránka soutěže cca 350 denně - tj. za tři měsíce i při trvalém udržení trojnásobně vysokých čísel 100 tisíc) se sledovaností reklamy v televizi za tři měsíce? Tak pro zajímavost: Reklamní čas v okolí pořadu "Pošta pro tebe" na ČT1 stojí v lednu kToolem 300 tisíc korun (http://www.media-master.cz/files/Martin/Ceniky/01_10_CT1.pdf) - sledovanost pořadu přitom bývá zhruba 1,2 milionu lidí (http://www.ato.cz/t10ct1.asp). Tuším, že máš něco do činění s internetem - v jakých cenových relacích se pohybuje reklama na internetu? Například aktuální ceník reklamy za Okoun.cz (http://www.arbointeractive.cz/down/ceniky/cenik_komplex_2009_2_pololeti.pdf) nabízí 450 tisíc garantovaných zobrazení za 45 tisíc korun! K tomu všemu je třeba dodat, že existuje obecně podstatný rozdíl mezi sumami ve sponzoringu a cenami reklamy. Svoje čísla dokládám zdroji, Ty sis těch 12 milionů vycucal podle všeho z prstu jen s cílem očernit sdružení Wikimedia Česká republika. Tahle manipulace, kde se Tvoje nepodložená čísla a moje podložená čísla liší zhruba tisickrát, je prostě jedna obrovská nehoráznost, která podle mne vůbec nemá na Wikipedii srovnání. Okino 14. 12. 2009, 11:46 (UTC)

• Nesmysly ?? Ty si opravdu myslíš, že jsem v tomto roce neplánoval žádnou reklamní kampaň, že neznám ceny ??? Nechápu proč mi vnucuješ Lednové ceníky...ta soutěž přece začala 12. prosince ! A nechápu proč mi vnucuješ jeden z nejhorších pořadů ČT (podle mého názoru), existují přece jiné a zajímavější...:-). Teď nemám čas, ale večer Ti to přesně spočítám. --Michal.Pohorelsky 14. 12. 2009, 12:48 (UTC)

Mě, Elme, celá ta věc naopak přivedla k rozhodnutí, že do pobočky vstoupím. Nejsem moc velký příznivec institucionalizace čehokoli, ale uznávám, že námitka vedení naší Wikimedie, ať tedy něco děláme i my "nečlenové", má něco do sebe. Jan Kamenicek má pravdu v tom, že oprávněné argumenty proti se dají říct věcně a že emoce nakonec mohou snížit hodnotu i váhu těchto argumentů. A teď je vedlejší, že s vámi v tom podstatném souhlasím. Jirka O. 14. 12. 2009, 10:12 (UTC)

Elm to skutečně formuluje hodně ostře, možná některé věci i opakuje, ale na druhou stranu alespoň jasně pojmenovává nedostatky této soutěže. Je to podle mě lepší, než nějaké plácání po ramenou ve stylu „ano chyby jsou, ale oni to mysleli dobře“. Spíše než vyzývat Elma ke konstruktivním návrhům bych čekal konkrétní reakci autorů soutěže, aby kromě toho, že odstranili "zvláštní ceny", odstranili konečně ty články ke komerčním produktům jednotlivých sponzorů. To je snad největší zádrhel této soutěže. A rozdhodně je lepší to vyřešit teď tady na wikipedii, než čekat, až to někdo bude pitvat v Reflexu nebo jiných novinách. --Ladin 14. 12. 2009, 10:16 (UTC)

Hlavní chyba je podle mne v tom, že nadace nesmí zapomínat, že na Wikipedii o všem zásadním rozhoduje koncensus komunity. Bylo tomu tak vždy a – já doufám – že tomu tak bude i nadále. Věci, které se komunity týkají, nelze chystat někde navedle, ale jen transparentně s komunitou a před ní. Jirka O. 14. 12. 2009, 10:59 (UTC)

Nechci ti ten komentář brát, ale myslím si, že přichází příliš brzo. Soutěž se tu objevila v sobotu. A nedovedu si představit, jak by Pobočka mohla jednat se sponzory o změnách soutěže o výkendu? Vyčkejme co přinesou první dny pracovního týdne. Jinak si myslím, že to organizátorům soutěže stačí sdělit normálně a není třeba takový povyk, který tu předvádí Elm. Já osobně jsem s tou soutěží nic neměl a na Wikipedii už moc nechodím, ale jeho silácké výkřiky typu "zrušte WMCZ", nebo "napíšu Jimbovi", se mě jako editora Wikiverzity dost dotýkají. Protože WMCZ tu není jen pro Wikipedii, je tu pro 8 dalších projektů a v případě Wikiverzity si myslím, že tu podpory na poli propagace udělala hodně. Čili by mě opravdu zamrzelo, kdyby se nějaký hysterický wikipedista skutečně rozhodl napsat do Států a vyžadovat zrušení.--Juan de Vojníkov 14. 12. 2009, 18:56 (UTC)

Když jsem viděl tuto diskusi, tak jsem k měl k Cenám neutrální postoj. Postupně jsem ale z diskusí (těch klidných) pochopil co je špatně (bylo to hlavně díky Tlusťovi a Tchořovi) a souhlasím s tím, že toto je špatně. Jak jsem hovořil s organizátory cen za wmcz, tak to pochopili také a budou dle mého názoru se pokoušet to napravit. Nicméně si myslím, že opravdu potřebují nějaký čas. Ta soutěž je jistě se smlouvou a tak je třeba se se sponzory na den jednání domluvit a jednat. A dnes byl teprve první všední den.--Juan de Vojníkov 14. 12. 2009, 18:56 (UTC)

Díky Juane, máš pravdu. Za to, že jsem rezignovaně napsal, že by se to mělo celé zrušit, se omlouvám, to by bylo moc jednoduché. Faktem ale je, že lidi zde byli postaveni před hotovou věc, tak to trochu bouřku vyvolalo. Jirka O. 14. 12. 2009, 20:07 (UTC)

Silácké výkřiky jsem měl vzhledem k tomu, že myslím soutěž je zcela pregnantním porušením základních zásad Wikimedia Foundation. Nikdo mi neřekl, že potřebují čas, dělají spíše mrtvého brouka ohledně řešení, kdyby mi někdo řekl potřebujeme tolik a tolik času na to a to, myslíte si, že bych dělal tolik povyku? Je lehké odsoudit "napíšu Jimbovi", ale pokud jde o silácké výkřiky, divím se že na mě někdo reagoval(když byly silácké), pokud by je nikdo nepovažoval za opodstatněný výkřik (hysterického) wikipedisty (vaším slovníkem, a to já jsem byl obviněn z osobního útoku, ccc :) Kdyby neměl šanci a ve státech by se mi vysmáli, tak co by vás mrzelo, kdybych to udělal? Problém je WM CZ na soutěži pořád trvá a ta dle mne porušuje pravidla, pokud to bude potvrzeno a ona stále bude trvat na svém, nic jiného než zrušení si nezaslouží... Nicméně pokud neuzná porušení základních pravidel soutěží před předpokládaným kladným potvrzením o porušení pravidel, totálně se zdiskredituje. --Elm 14. 12. 2009, 19:13 (UTC)

Dát to někam na hlavní stranu? (Hlasování)

Diskuse Michal.Pohorelsky x Okino o tom, kolik milionů korun by stála reklama podobná této akci, mě v dnešním pošmournu rozveselila, děkuji Vám, pánové. Pokud pomineme vyloženě antireklamní prvky diskuse na celé této diskusní stránce, tak je totiž dobré si uvědomit, že soutěž zatím není vyhlášena ani na hlavní stránce sdružení Wikimedia, ani nikde na Wikipedii, kam normálně chodí uživatelé, nemluvě o dalších médiích. Vše zůstává v zákulisí. Těch pár set shlédnutí stránky, o kterých mluví Okino, nejsou jedineční uživatelé, ale prostě opravdu shlédnutí. Z toho a z výše uvedeného dedukuji, že soutěž viděla ta stovka lidí, kteří tu pravidelně pracujeme, a to je všechno. Za takovou reklamu bych já sám nezaplatil ani zlámanou grešli.

Má-li tato akce mít nějaký smysl, tak je to přilákání nových autorů článků. Chmee2 sice píše moc pěkně o Etně a Cinik možná bude psát o fíku, ale to už jsou oba zkušení veteráni. Já bych hlavně uvítal, kdyby někdo cizí při čtení Wikipedie si všiml soutěže a díky ní si uvědomil, že sem také může něco sám připsat.

Z toho důvodu by se nabízelo umístit na hlavní straně Wikipedie nahoře odkaz na soutěž podobný tomu na posledních změnách. Protože ale samotná soutěž se některým lidem hrubě nelíbí, bylo by dobré napřed vědět, jaké je rozložení názorů. Nezkusíme si cvičně a nezávazně hlasovat?--Ioannes Pragensis 14. 12. 2009, 13:38 (UTC)

Pro - bylo by dobré dát odkaz na tuto soutěž na hlavní stranu WP

1. --Ioannes Pragensis 14. 12. 2009, 13:38 (UTC)
2. Rozhodně pro. Jistě, komunita má právo na různá rozhodnutí, obzvlášť nezávazná (v některých věcech je například podřízena rozhodnutím nadace). Ale tady už nejde jen o právo na rozhodnutí, tady jde o další směřování Wikipedie. Takže jestli se rozhodne komunita upozadit Ceny a jejich propagační, motivační a celkově pro Wikipedii prorůstový potenciál i poté, co jí vyšel řídicí výbor s cílem najít kompromis vstříc, bude to myslím pro podstatnou část členů sdružení velké ponaučení, jak moc komunita stojí o propagační činnost, které se členové ve svém volném čase a dobrovolně věnují. Bude to signál, že se máme vrátit k tomu, že se Wikipedie uživí samospádem, budeme si psát články pro radost a o tom, jaký je celkový stav a životnost projektu, necháme rozhodovat osud a v lepším případě nadaci. Okino 14. 12. 2009, 13:55 (UTC)
3. souhlas a vůbec by mi nevadilo, kdyby byl i banner na tuto stránku --Chmee2 14. 12. 2009, 14:21 (UTC)
4. Mírně pro, spíše z toho důvodu, že nic se tím nepokazí a snad existuje malá šance, že se tím nějací editoři získají. Bojím se ale trochu, aby to pro nové editory nebylo zklamání, neboť kdo nemá s přispíváním zkušenosti a nezná všechna důležitá pravidla, jako Ověřitelnost, Encyklopedický styl, Neutralita, Vlastnění článků a další, může snadno narazit, jakkoliv to jinak bude dobrý spisovatel. Ona je to asi skutečně spíš soutěž pro zavedené editory, ale na druhou stranu se nikdy nedá vyloučit, že nás někdo zcela neznámý překvapí. Nebo oznámení na hlavní straně pohne k návratu někoho, kdo už léta nepřispívá. Jan.Kamenicek 14. 12. 2009, 15:09 (UTC)
5. Ale, jo. Jsem pro každé povzbuzení rozvoje Wikipedie. Technicky by se to asi muselo řešit jinak, než jak říká Ioannes, ale to už je jiná věc.--Juan de Vojníkov 14. 12. 2009, 18:43 (UTC)
6. Pro. @Jan.Kamenicek: Myslím že do března je dost času na to, aby se nováček naučil psát a dokázal napsat Dobrý článek.--Slfi 14. 12. 2009, 19:44 (UTC)
7. Musím přiznat, že první co mě v souvislosti se soutěží napadlo byla ona nešťastná kauza s Microsoftem (pro odlehčení mi to nedá abych neodkázal na CN) Nicméně teď existují jen tři možnosti: 1) Soutěž se zruší 2) Komunita se bude tvářit, jak je hluboce znechucená tím, že jí někdo chce za dobrovolnou práci něco dávat, ale ceny si rozebere sama 3) soutěž se "zviditelní" se všemi potenciálními přínosy (přilákání nových editorů) i riziky (totiž to, že se to, co se řeší tady začne řešit někde na blozích nebo v médiích). ...Nejsem si jistý, že jednička je reálná a taky si vážím práce WMCZ, dvojku považuji za vyloženě špatné řešení, takže... --Puppenbenutzer 14. 12. 2009, 23:57 (UTC)
8. --Faigl.ladislav _slova^činy 15. 12. 2009, 00:18 (UTC)
9. Jedudědek 15. 12. 2009, 09:36 (UTC)
10. Jsem pro. Pokud jsme se nerozhodli soutěž zrušit, je potřeba z této akce vytěžit maximum.Leotard 15. 12. 2009, 10:15 (UTC)
11. Jak uvádějí někteří jiní, hlavní strana je primárně pro čtenáře, ale: přibližně před rokem jsme uskutečnili anketu k projektu Wikizdroje (tehdy ještě Wikisource), kde jedna z otázek zněla, co by se muselo změnit, aby vás to přilákalo k aktivní účasti na projektu, a několik účastníků odpovědělo, že soutěže nebo nějaké odměny za psaní článků. Tedy anonce i na stránce, která slouží pro čtenáře, má smysl – může přilákat nové autory, kteří si zkusí něco napsat, a něketré z nich to třeba chytne tak, že budou v psaní pokračovat i v době, kdy se žádná soutěž konat nebude, a bez vyhlídky na odměny. --Milda 15. 12. 2009, 10:35 (UTC)
12. Jak přesně zviditelnit neříkám, ale nějak určitě. Dovolil bych si ještě dodat, že myslím, že názor např. Tlusti (ale asi i dalších) není příliš šťastný, protože jeden z účelů soutěže (ze dvou hlavních) je přílákat nové editory, kteří se nejspíš budou rekrutovat z čtenářstva (k tomu vizte třeba i Mildu), navíc při nezviditelnění by hrozilo, že bude komunita Wikipedie napadnutelná, že si syslí ceny pro sebe (k tématu vizte nade mnou Puppenbenutzer, 2). --marv1N 15. 12. 2009, 10:57 (UTC)

Proti - odkaz na soutěž by na hlavní straně WP neměl být uveden

1. --Aktron (d|p) 14. 12. 2009, 13:42 (UTC)
2. MiroslavJosef 14. 12. 2009, 13:43 (UTC)
3. odkaz na soutěž který je zároveň reklamou v žádném případě --Jowe 14. 12. 2009, 13:45 (UTC)
4. je to sice zajímavá soutěž, ale v současné podobě je to spíše PR akce ČS, čili by měla být spíš na titulní straně České spořitelny, případně Wikimedia ČR.--Ladin 14. 12. 2009, 14:08 (UTC)
5. soutěž, která je aktivitou pobočky a na cswiki samotné je vnímána rozporuplně, by tu neměla být nikde (pobočka má vlastní stránky), natož aby na ni vedly odkazy z hlavní strany --Tchoř 14. 12. 2009, 14:13 (UTC)
6. Byl bych rád pro, negativismus je k ničemu, ale moc nevěřím, že by wiki onou cestou, jak předpokládá Ioannes, získala nové dobrovolné editory, pracující zadarmo. To se příčí logice věci, mním, a teď zcela pomíjím onu otázku propagace ČS. Jirka O. 14. 12. 2009, 14:18 (UTC)

   Ale jistě, to je přeci ten princip. Samozřejmě ne všichni editoři co přijdou soutěžit tu zůstanou, ale některé to chytne a uvidíš, že tu zůstanou.--Juan de Vojníkov 19. 12. 2009, 21:08 (UTC)

7. Vůbec by to na naší wiki nemělo být. --Elm 14. 12. 2009, 14:31 (UTC)
8. Domnívám se, že odkaz na sponzora z hlavní strany wikipedie není optimální řešení. --Kacir 14. 12. 2009, 17:58 (UTC)

   Technická: odkazovat na spozora z Hlavní strany nikdo nechce, dotaz zněl na odkaz na stránku soutěže. --che 14. 12. 2009, 19:09 (UTC)

   Ano, já vím. Myslel jsem to tak, že je generální partner uveden hned v úvodu dané stránky (nepřehlédnutelně), což dle mého názoru není pro wikipedii vhodné. (Pokud správně rozumím tomu, že by měla být odkazovanou tato stránka.) --Kacir 14. 12. 2009, 19:14 (UTC)

9. Co to vůbec dělá na wiki? Čtyři lízatka tomu, kdo dostane Hagar mezi NČ!!! --Hagar 14. 12. 2009, 19:56 (UTC)

   Hned NČ? To je dost těžké. Nebylo by nějaké lízátko i za to, když ho dostanu mezi DČ? --Tchoř 15. 12. 2009, 06:55 (UTC)

   Dobře, dám dvě, ať je to dvojnásobek. Jinak navrhuji hlasovat o tom jestli to dáme na hlavní stranu a pokud možna tam napište, že to sponyoruje s.r.o Hagar :) --Hagar 15. 12. 2009, 16:35 (UTC)

   Jsem proti. ČS se na HS nedostane, tak Hagar s.r.o. taky ne.--Juan de Vojníkov 19. 12. 2009, 21:08 (UTC)

10. Ne. I když by pominuly mé výhrady k soutěži (což se s poloviny již stalo - díky che), je to věc pro editory, čili nějak tak, jak píše v komentářích Beren + na Wikipedie:Portál Wikipedie. --Tlusťa 15. 12. 2009, 09:41 (UTC)
11. Hlavní strana je pro čtenáře, ne pro editory. --egg 15. 12. 2009, 10:07 (UTC)

    Ovšem drtivá většina editorů se rektrutuje z řad čtenářů. Aneb Wikipedie vždy nabízí něco (špatné články) co tě nutí začít editovat.--Juan de Vojníkov 19. 12. 2009, 21:08 (UTC)

Komentáře

Protože je to soutěž pro editory, nikoliv pro čtenáře, patří spíš na místa určená pro editory. Tedy správná místa jsou Pod lípou, portál Wikipedie a oznámení v posledních změnách. --Beren 14. 12. 2009, 13:52 (UTC)

@ Ioannes Pragensis - jinak souhlas, z tohohle důvodu jsem to už pastoval i do skupiny na Facebooku (jakkoliv je to zlo) o pobočce, tak si to snad přečetlo z těch 130 lidí dalších pár, kteří do Wiki zatím nepřispívají... --Chmee2 14. 12. 2009, 14:21 (UTC)

marv1N: "jeden z účelů soutěže (ze dvou hlavních) je přílákat nové editory, kteří se nejspíš budou rekrutovat z čtenářstva". Tento motiv soutěže jsem popravdě nepochopil. Znáte nějakého wikipedistu, jenž dokázal v 1. třech měsících své aktivity na Wikipedii udělat článek, jenž by splňoval kritéria dobrého článku? Já myslím, že nikdo takového u nás nikdo nezná. Jak tedy můžeme předpokládat, že se to nováčkovi podaří? Myslím, že můžeme zcela jasně předpokládat, že i když bude vypadat jako nováček, že půjde o zkušeného editora. --Elm 15. 12. 2009, 11:31 (UTC)

Myslím, že je to vcelku prosté. Nováček se zapojí do soutěže, protože může něco vyhrát. I přes to, že nevyhraje, tak ho možnost editovat Wikipedii i nadále osloví a již zde zůstane jako editor a bude i po skončení soutěže přispívat k rozvoji projektu vlastními editacemi. Nevím, co je na tom tak nepochopitelného ?? Jedudědek 15. 12. 2009, 11:45 (UTC)

To že je skutečně mizivá šance, že může vyhrát nováček, když má být soutěž o nováčcích. --Elm 15. 12. 2009, 12:14 (UTC)

Wikipedista-nováček nemusí nutně být člověk netknutý psaním naučného textu, ale třeba student biologie nebo ekonomie, který dosud na Wikipedii nepsal. Takové nové síly Wikipedie potřebuje a je škoda zříkat se jedné z možností, jak je (možná) získat. A nováček-nepsavec se může taky nechat zlákat, budou se udělovat nejenom tři první ceny pro hlavní autory vítězných článků, ale i menší ceny; klidně může nováček přispět do některého z vyhodnocených článků jako vedlejší autor. --Milda 15. 12. 2009, 12:52 (UTC)

Je ještě nějaká šance, že se soutěž na hlavní stranu dostane? Přeci jen, odkazy ze seznamu se postupně zamodřují a potenciál oslovit nové editory k založení zajímavých hesel postupně upadá. Je škoda, že konsenzus nepanuje i přesto, že (těsná) většina se vyslovila pro a někteří hlasovali ještě v době, kdy v seznamech byly články o sponzorech.--Puppenbenutzer 19. 12. 2009, 20:35 (UTC)

Z mého pohledu největší překážky odpadly odstraněním hesel o sponzorech. Nějaká forma zviditelnění soutěže by byla určitě dobrá. Nemusí to být hned hlavní strana, mohlo by se to objevit třeba na portálu wikipedie, někdo tady navrhoval banner nahoře na stránce, taky dobrý nápad.--Ladin 22. 12. 2009, 08:09 (UTC)

Vidím to podobně. Byl by někdo proti tomu abych diskuse před změnou soutěže zaarchivoval a otevřel na toto téma novou sekci? --che 22. 12. 2009, 18:52 (UTC)

Důvody pro zrušení soutěže a poslední šance na sebereflexi WM CZ

Je tu několik podstatných argumentů, jež opodstatňují zrušení soutěže a dokládají nekompetentnost Wikimedia Česká republika při zastupování zájmů nadace a jejich projektů a jejich tvůrců:

• Soutěž vzešla mimo Wikipedii, mimo Wikimedia CZ a to z nápadu zástupce komerční korporátní sféry, podle čehož také organizace vypadá: Řídící výbor je složen ze zástupce komerční sféry, o nezávislosti a věrohodnosti soutěže tedy nemůže být řeč. Zástupci komerční sféry také vybrali témata, které budou oceňováni. Jde o nemístný střet zájmů. Tečka. Žádné další ale ale ale ale mysleli jsme to dobře, nápad je dobrý, dobrá vůle, příště to bude lepší atd. Zcela nepřípustné.
• Za nabízené dary je ze strany WMCZ nabídka sponzorům nejen publicity, ale i ovlivňovat a řídit soutěž. Což je zase dle mne zcela nepřípustné.
• Soutěž porušuje pravidla Wikimedia:
  • Podmíněný sponzoring: Soutěž vznikla v komerční sféře a ta se pravděpodobně obrátila na WMCZ s podmínkami za kterých by do toho šli. Žádné, že by si WMCZ stanovila podmínky a pak si vybrala partnery.
  • Hodnoty: "Je pro nás velmi důležité zajistit naší organizaci zůstat bez vlivu na její fungování." A to už se dostáváme k úplnému výsměchu pravidlům Wikimedia!
  • Střet zájmů. Ten je snad jasný v případě organizační provázanosti dobrovolnického neziskového sektoru s korporátním ziskuchtivým.

Zajímavá je také reakce na mě, výsměch a pak žádosti o zapojení a výpomoc, opravdu zvláštní přístup.

Další zajímavou věcí je, že ačkoli jsme na otevřené encyklopedii, soutěž vznikla za zavřenými dveřmi (že by nějací kapříci?) a byla oznámena jako hotová věc.

A nenechte se mýlit, že jsem jako čirý negativista proti soutěži jako takové, kdyby byla soutěž pořádána nezávisle bez vlivu sponzorů, tj. sponzoři by soutěž neřídili a jen darovali dary za předpokládanou velkou publicitu s tak bohulibým projektem a WMCZ by si stanovila sama podmínky a ne jí byli nadiktovány, tak by to bylo v pohodě i kdyby první cena byl zájezd kolem světa a škodovka k tomu. To by si však škodovka nemohla samozřejmě vybrat soutěžní články typu Škoda Yetti. Kdyby byly orgány soutěže, tj. řídící výbor a porota vybrány transparentně bez střetu zájmů bylo by to OK. Kdyby sponzoři neurčovali za co rozdají ceny, bylo by to OK. Kdyby byl seznam vybrán transparentně, bylo by to OK, i když nechápu vůbec jeho opodstatnění, pokud jde o rozvoj Wikipedie, kde je svobodná tvorba, když máte nadiktovány témata?

Pokud nejste opravdu schopni sebereflexe za zcela nepřijatelnou soutěž, pak už se těším na reakci Wikimedia Foundation, co řeknou na to, že sponzoři (nečlenové WM CZ) iniciují a řídí soutěž pořádanou WM CZ týkající se vytváření obsahu Wikipedie, jenž má být svobodná a nezávislá. ??? Opravdu myslíte, že řeknou, nevidíme v tom problém, ale no tak, trochu soudnosti... A, když je náplň WM CZ "zprostředkování komunikace občanů ČR s nadací Wikimedia Foundation." Můžete prosím vás poslat Wikimedia Foundation tento můj dotaz "Je v pořádku, že sponzoři iniciují a podílejí se na řízení (a kladou podmínky) soutěže pořádané WM CZ týkající se vytváření obsahu Wikipedie, jenž má být svobodná a nezávislá?", zda-li nezvládnete toto, tak pak už nevím k čemu WM CZ je. Mail mám zaplý, pošlete mi zprávu, pošlu vám svůj email, dejte mě do kopie s žádostí, aby mě odpověď byla poslána také v kopii, věřím, že mou otázku nedezinterpretujete. Já věřím, že ve Wikimedia Foundation jsou charakterní lidé, kteří znají své principy a nenechají si pošpinit jméno nějakou českou ignorantskou pobočkou pro kterou platí jen vlastní pravidla či pravidla třetích osob. Pokud nejste schopni sebereflexe, tak navrhuji změnit vaší úvodní stránku: "Cílem sdružení je propagace a podpora svobodné tvorby" na objednávku sponzorů. A to je ad absurdum, ačkoli je to svatá pravda. A to už jsme v českém Kocourkově, neboli u provinčního zpátečnictví, jak nás Čechy trefně charakterizuje Berg-Schlosser.

Volba je na vás, vidím jen 2 možnosti, buď soutěž zrušíte a založíte jí v souladu s principy Wikimedia nebo se globálně ztrapníte. A pokud tu někdo mluví o tom, že tato kauza by se mohla propírat v Reflexu, tak tento skandál má dle mne potenciál na to, aby se propíral i v New York Times. Každá zpráva, která sníží důvěryhodnost Wikipedie (obzvlášť ty, kde korporace zasahují do obsahu ve spolupráci s WM CZ až to připomíná objednávku) média rádi uvedou, ale to já nechci, protože mám Wikipedii hodně rád... --Elm 14. 12. 2009, 16:17 (UTC)

1) Veškerá obvinění z korupce zcela odmítám jako pomluvu a očekávám, že se za ni omluvíš všem, které jsi takto nepodloženě urazil. 2) Výzva k tvému vstupu do pobočky měla za cíl mimo jiné to, abys poznal skutečné mechanismy jejího fungování, abys o tom mohl psát do diskusí něco hodnotnějšího než své fantastické konstrukce. 3) Podobné je to s představami o cílech pobočky, my tady opravdu nejsme kvůli přeposílání e-mailů. Doporučuji se nejprve poněkud seznámit s naší činností. Vzhledem k tomu, že jsi to dosud zjevně neudělal, nejsou tvé výzvy ke zrušení relevantní. V Nadaci si jen zaklepou na čelo, pokud jim budeš psát. 4) Na smysluplných připomínkách vznesených zde v diskusi řídící výbor pracuje a hledá vhodné řešení. Nejde to ale okamžitě, což je snad lidsky pochopitelné. Nemá smysl opakovat znovu a znovu tytéž řeči. --egg 14. 12. 2009, 21:21 (UTC)

Myslím, že tvůj příspěvek kombinuje nezřízené přehánění s vyhrožováním a jako takový se mi hrubě nelíbí. Ač některé věci skutečně nebyly optimální, hlavní problém byl odstraněn. --Cinik 14. 12. 2009, 16:32 (UTC)

Nadace šlápla vedle a reakce tomu odpovídají. Zcela nad tím mávnout rukou nelze, v tom má Elm pravdu. Chceme být nezávislí a tohle ten fundament tak trochu nabouralo – abych se přiznal, soutěž bych en bloc zrušil taky. Za těchto okolností. Jirka O. 14. 12. 2009, 16:40 (UTC)

2 Cinik: Typická reakce, nebudu říkat koho, ve stylu není to v pořádku, ale přimhouříme oči. Tohle se s námi táhne celou historii. Vyhrožování je, když požádám WM CZ o službu, kterou nabízí, tj. zprostředkovat dotaz? Pokud bereš trvání na pravidlech za vyhrožování... asi s tebou nic nenadělám... přijměme ale pracovně, že důrazné upozorňování a trvání na pravidlech a volání k zodpovědnosti vůči Wikimedia Foundation je vyhrožování, mohl bych vyhrožovat, kdybych neměl diskreditující informace? A dostáváme se k otázce, nediskredituje se WM CZ svou činností? Hlavní problém totiž ani zdaleka vyřešen nebyl. --Elm 14. 12. 2009, 16:57 (UTC)

Několik stručných poznámek:

• Sponzoři nemají možnost soutěž ovlivňovat ani řídit, ani si nekladou podmínky.
• Střet zájmů je něco jiného než spolupráce neziskové organizace s firmami.
• Nechápu kde Elm vzal větu "Je pro nás velmi důležité zajistit naší organizaci zůstat bez vlivu na její fungování.", ale pokud to napsal někdo jménem pobočky pak bychom měli zapracovat minimálně na slovosledu.
• E-mailový kontakt na Wikimedia Foundation je na stránce http://wikimediafoundation.org/wiki/Contact_us

--che 14. 12. 2009, 18:39 (UTC)

• Sponzoři nemají možnost soutěž ani řídit? Vždyť to vzešlo od nich, od nečlena WM CZ, vybrali si témata a jeden jejich zástupce je v řídícím výboru a soutěž neřídí? Nechápu. Vybrat si témata soutěžních článků tedy nebyly podmínky sponzorů, to jste jim to nabídli sami???
• "Střetem zájmů se rozumí situace, ve které je člověk odpovědný dvěma nebo více různým organizacím či autoritám, jejichž požadavky na jeho chování se více či méně zásadním způsobem rozcházejí." Zástupce komerční sféry v organizaci soutěže není ve střetu zájmů zda-li hájí zájmy zaměstnavatele nebo zájmy WM CZ?
• Omlouvám se za odfláknutý překlad, nějak jsem zapomněl ho dopracovat, raději použiji originál: "It is very important to us to ensure our organization stays free of influence in the way it operates." Slovo free se dá přeložit nejen jako volné, svobodné, nezávislé, ale také jako dobrovolnické.
• Aha takže nezprostředkujete, tak to ale prosím odstraňte, že činností vaší organizace je zprostředkovávání kontaktu s Wikimedia Foundation, což není pravda. Tedy pokud zprostředkování nepovažujete poslání linku na kontakty, což mi ale nedává smysl, protože by jste žádným prostředníkem nebyli. --Elm 14. 12. 2009, 18:56 (UTC)

Informoval jsem se na IRC kanále pobočky. Chyba byla v tom, že byly povoleny zvláštní ceny, o nichž rozhoduje sponzor, kvůli kterým se do hlavní soutěže dostaly ony kontroverzní články, tedy články, kde je potenciální konflikt zájmů (zdůrazňuji potenciální, protože v hlavní soutěži sponzor ty články nehodnotí a neovlivní to ocenění). Nicméně i potenciální konflikt zájmů je z hlediska důvěryhodnosti vážnou závadou. Výsledný seznam článků bohužel z hlediska čistoty nikdo nezkontroloval (k výslednému seznamu článků měl přístup jen velmi omezený počet lidí – nahlédnutí do seznamu předem totiž brání v možnosti soutěžit). Vzhledem k pádným argumentům, které se objevily v diskusi, bylo poměrně rychle dojednáno zrušení zvláštních cen. (Pádný argument ale neznamená ukřičený či ostouzející – ti co zde v diskusi nejméně křičeli, ale vyjadřovali svůj nesouhlas rázně, ale slušně, tak paradoxně ovlivnili nejvíc, přece jen lidem, kteří uráží, postižení jen neradi ustupují, byť mají třeba i v jádru kus pravdy.) Je třeba si uvědomit, že pokud nechceme soutěž rovnou zrušit a zlikvidovat tak skoro rok vyjednávání i spolupráci do budoucna, je třeba všechny změny vyjednat se sponzory. O tom, co s kontroverzními články dál, se jedná, nemá smysl tlačit dál na pilu. --Beren 14. 12. 2009, 19:28 (UTC)

Seznamy vadí

Já vím, že už to tady bylo řečeno, mě osobně na soutěži ale nejvíc vadí seznamy článků, které se hodnotí. Nejlepší by bylo žádný seznam nedělat, ať si soutěžící píše cokoliv, pod podmínkou, že se pan X přihlašuje do soutěže s článkem Y a ten článek Y začne editovat až po přihlášení. Ty sezmamy byly navíc nepromyšlené, viz změny z datlovník na datlovník pravý nebo ten nešťastný fíkovník smokvoň, kdy se jistý wikipedista naštval a vyhlásil wikidovolenou (jako už mockrát). Ale máte tam třeba ječmen setý, který není, ale je článek ječmen, kde by správně měl být článek o rodu Hordeum, je tam jakýsi částečně dublující článek k budoucímu ječmenu setému. Toto by bylo záhodno taky před zařazením do seznamu dořešit, jestli přesunout a napsat zcela nový článek o ječemnu nebo ne. Podobný problém u kukuřice versus kukuřice setá už jsem sám kdysi řešil. Mě na wikipedii osobně těší, že si mohu psát to, na co mám chuť a štvalo by mě, kdyby mě někdo nabádal, co mám psát. To dělám v zaměstnání, kdy se řídím zadáním toho, kdo mě zaměstnává. Ale tady chci mít od toho klid. Možná za půl milionu bych se nechal zlákat. Mimochodem, teď před chvílí jsem viděl na ČT24 Mormegila, zmínil se i o této soutěži, ale bez podrobností. Takže wikipedistovi Elmovi ulehčil trošku práci.--Don Pedro 14. 12. 2009, 19:47 (UTC)

Aby každý mohl psát co si vybere je asi schůdná cesta, ale zase bych byl nerad aby pobočka v rámci oceňovala nějaké kontroverzní články nebo články s pochybnou významností. Takže mě napadá řešení, že by někdo na nějakou "přípravnou stránku" napsal kandidáta na soutěžní článek, k tomu by se mohli lidé vyjádřit, a pak by někdo rozhodl, jestli je významností a nezpracovaností vhodný k zařazení do soutěže. Jako ten někdo mě momentálně někdo z řídícího výboru soutěže. Házet to jako další povinnost na porotu by se mi totiž úplně nechtělo, takže by připadalo v úvahu leda tak nějaká další skupina wikipedistů, vybraná řídícím výborem z přihlásivších se dobrovolníků (a mohli by či nemohli soutěžit?). Jak byste se stavěli k takové variante? --che 14. 12. 2009, 21:08 (UTC)

Také je to možnost. Porotě by se tím moc práce nepřidělalo, stejně bude hodnotit až na konci soutěže a zatím má klid. A řídící výbor má řídit, takže proč ne.--Ioannes Pragensis 14. 12. 2009, 21:57 (UTC)

Já bych z obscurních témat strach neměl. Podle mě stejně nemají šanci takové články vyhrát. Do zadání soutěže by se napsalo jen doporučení, že aby měl článek šanci na úspěch, musí být dobře ozdrojován a hlavně ozdrojovatelný. Třeba o nějaké málo známé jihoamerické kytce těžko napíšete dobrý článek, nedá se sehnat víc než záladní informace, ono by se dalo, ale to už je na prolézání vědeckých knihoven atd. Kontroverzní téma je taky těžké napsat tak, aby ten článek vyhrál, dá se očekávat, že na něj budou od poroty vyvíjeny mnohem větší nároky než na článek nekontroverzní. Podle mě takové doporučení většina soutěžících dodrží a těch pár co případně ne, stejně propadne.--Don Pedro 14. 12. 2009, 22:50 (UTC)

Díval jsem se, že hned po vyhlášení soutěže se někdo vrhl na překlad hesla Indonésie z anglické Wikipedie, kde má statut FA. Mělo by se tedy dopředu rozhodnout, zda je rozhodující výsledná kvalita článku, nebo kvalita a množství odvedené práce soutěžícího Wikipedisty, neboť dobrý překlad sice taky dá zabrat, ale ne tolik, jako to celé od základu sám napsat. Tohle by mělo být vyřešené předem, ať se pak někdo zbytečně necítí ukřivděn. Jan.Kamenicek 14. 12. 2009, 23:32 (UTC)

Ano, tím souhlasím.--Don Pedro 14. 12. 2009, 23:34 (UTC)

Reklamní prostor na Wikipedii

Myslím si, že organizátorem soutěže by měla být Wikimedia CZ a jako taková jediná uvedena v záhlaví stránky soutěže umístěné na Wikipedii, sponzoři by tam být neměli. Wikipedie by neměla nikdy prodávat prostor na svých stránkách za účelem získání financí k čemukoliv, to je opravdu zcela proti jejímu duchu. Od toho je jen krůček k umísťování reklamních bannerů.

A když tak sleduji tu diskusi kolem údajné ceny Wikipedie, jestli náhodou Wikimedia CZ nešla pod svou cenu atd., tak mám čím dál větší pocit, že to je diskuse, která se vůbec nemá odehrávat. Wikipedie má přece žít jen z dobrovolných darů, za které nikdo nic neočekává a ani nedostane, nikoliv ze sponzoringu, od kterého si "darující" slibuje reklamu v médiích nebo dokonce na našich stránkách. Myslím, že se opravdu vzdalujeme původnímu ideálu a nejsem přesvědčen, jestli za to těch pár netbooků (které, jak jsem psal výše, stejně za pár let zastarají a půjdou do šrotu) stojí. Jestli vůbec nějaké ceny za to stojí.

Stále si myslím, že jádro myšlenky je dobré, ale potřebuje oprostit od jakékoliv komerce. Zkusme se zamyslet a vymyslet to tak (třeba i skromněji), abychom žádné sponzory propagovat nemuseli.

Na závěr jen malou prosbu – pokud mne někdo chce v tomto postoji podpořit, nechť tak učiní zcela věcně, bez emocí a jakéhokoliv napadání kohokoliv. Někteří diskutující by si měli přečíst poučný esej NVJA, zejména větu "VJA mohou mít pravdu, ale přesto jsou VJA." Jan.Kamenicek 14. 12. 2009, 21:27 (UTC)

Wikipedie by podle mě reklamní prostor poskytovat neměla. Zmínit u akce na kterou přispěl sponzor že na ni přispěl sponzor ale za reklamu nepovažuji. Chcete-li vidět jak vypadá wiki s reklamou podívejte se třeba na Encyclopedia Dramatica. --che 14. 12. 2009, 21:41 (UTC)

To nemůžu nazvat nijak než demagogií, odkaz na sponzora není reklamou, tak co to tedy je? Odkaz na dobrovolnický neziskový subjekt? Nebo propagace komerčního subjektu (navíc s jejich externími odkazy)? Vy z WM Cz se snažíte být vůči sponzorům loajální, ale my jsme tu na Wikipedii a doufám, že víte, že Wikipedie není reklama: "Mějte prosím na paměti, že Wikipedie neslouží žádným podnikatelským aktivitám a neúčastní se partnerských programů.". P.S. odkaz na sponzora, aka reklama jak už to bývá, je velkým písmem <div style="font-size: large;"> Žádám Vás o dodržování pravidel Wikipedie, které byste jako pobočka zastupující nadaci v České republice měli znát. --Elm 15. 12. 2009, 11:47 (UTC)

Vidím to také tak, souhlasím. Jen na okraj, ceny by měli dostat porotci, protože daný objem práce si neumím představit :) Pro objektivní posouzení by měli mít vypracovanou nějakou metodiku posuzování kvality hodnocení editací a samozřejmě by také měli projít všechny editace různých editorů v soutěžních článcích, což se mi jeví v rozmezí několika měsíců velmi náročné. U porotců je dovětek, že jejich kruh možná bude rozšířen. To také nepovažuji za šťastné, porota by se v průběhu soutěže již neměla měnit... --Kacir 14. 12. 2009, 21:45 (UTC)

AE Dramatica není Wikipedie, žádná skutečná Wikipedie neshání sponzory za slib, že se o nich bude na svých stránkách zmiňovat, pokud se mýlím, uveďte prosím příklad. To, co je momentálně nahoře na stránce soutěže, nemá až tak daleko k reklamnímu banneru. Pokud ty firmy chtějí jen ocenit naše snažení a nic jiného, tak nám ty peníze dají i bez toho. Pokud to pro ty firmy není reklama, jak říkáte, tak to těm firmám nebude vadit, když to tam nebude. Pokud jim to vadit bude, znamená to, že si chtěli koupit reklamu, jenomže Wikipedie s reklamou neobchoduje. Jan.Kamenicek 14. 12. 2009, 22:49 (UTC)

Pokud někdo něco zaplatil, mělo by být transparentně uvedeno, kdo. Neuvádění nebo schovávání jmen sponzorů je tedy rozhodně špatně. Nebo byste byl spokojen, kdyby se tady tajilo, od koho peníze jdou? Ovšem uvádět se mají jen na stránce, kde se o daném projektu píše. Podobně jako když uvádíme autory, když něco převezmeme. Samozřejmě to je jistá odměna pro sponzory, že jsou uvedení jako sponzoři. Uvádět je nějak nedůstojně znamená vůbec žádné sponzory nemít. Když WMF dostane velký účelový dar třeba od nějaké nadace, tak by snad sponzora neměla uvádět, nebo ho nějak upozaďovat, jako by se za něj styděla? Tak se to ale neděje, uvede se o tom tisková zpráva, objeví se to na různých informačních místech a se sponzorem se nikdo netají, klidně je uváděn v nadpisu těchto informací. To není nic nepřípustného uvést sponzora tímto způsobem na stránce projektu, na kterém má tak výrazný podíl, že bez něj by ani nevznikl. Reklama by byla, kdybychom ho uváděli tam, kde to nesouvisí, kde to není nezbytné, třeba u článků. --Beren 15. 12. 2009, 15:53 (UTC)

Nechci aby se nic tajilo, někde na stránkách Wikimedia CZ může být veřejně přístupný seznam i s částkami. Na tom není nic nedůstojného. Ale není dobrý nápad dělat sponzorům reklamu v hlavičkách stránek Wikipedie, zvláště když to s komunitou nikdo neprojednal, a není ani známo stanovisko Wikimedia Foundation. Minimálně do té doby, než to projde opravdu širokou diskusí, která v tomto směru ukáže konsensus, a do doby, než budeme vědět, jak se k tomu staví WMF, tak se podle mě musí reklama na sponzory stáhnout. To jsou dvě nezbytné věci. A pokud sponzoři opravdu trvají na tom, že se z jejich strany nejedná o nezištný příspěvek za který nic nechtějí, tak bych soutěž pojal skromněji, abychom ty jejich peníze nepotřebovali. Kdo chce psát, ten ty ceny nepotřebuje, a média taky dají naší soutěži stejný prostor bez ohledu na to, jestli tam budou nějaké netbooky nebo ne.

Nejsme komerční projekt, nejsme obchodníci s reklamním prostorem, píšeme zadarmo, tak proč bychom tu měli trpět nějakou reklamu. Všiml jsem si, že sponzoři jsou propagováni různě velkým písmem. Předpokládám, že to závisí na tom, kolik si kdo zaplatil. Kdo z Wikipedie rozhodoval, jak velkým písmem bude oceněná jaká částka? A máme se vůbec o takových věcech bavit? Jestli tady je něco nedůstojného, tak to jsou úvahy o tom, jakou máme cenu, kolik vlastně můžeme za prezentaci sponzorů požadovat, kde koho a jak velkým písmem za kolik peněz uvedeme a podobně. Na žádné Wikipedii jsem tohle neviděl, proč by to zrovna ta česká měla mít zapotřebí. Myslím, že na anglické by něco takového v záhlaví stránky nepřežilo ani pět minut. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 20:04 (UTC)

Milý pane Kameníčku, pokud je mi známo, tak to bylo s nadací Wikimedia Foundation předem prokonzultováno a schváleno, aspoň tak jsem to pochopil. Kdyby nebylo, tak Česká spořitelna rozhodně na umístění netrvá za každou cenu. Stejně jako netrvá na svém logu u článků, které by se případně s její podporou vylepšily, ani zkrátka na čemkoli, co by bylo v rozporu s pravidly a zásadami Wikipedie. Ale nejde o reklamu, nýbrž prostě o konstatování toho, kdo soutěž v této podobě umožnil. Kdyby to tam nebylo, zase by někdo jiný mohl mluvit o netransparentnosti. A ano, Česká spořitelna je větším písmem, aby bylo vidět, že je generálním partnerem a nese většinu nákladů soutěže. Neinterpretoval bych to ale slovy "si zaplatil", protože například já jsem na přípravě soutěže strávil desítky hodin ve svém volném čase. Nejde o žádné "si zaplacení", ale o normální partnerství. Hezký večer,--Jan Spousta 15. 12. 2009, 20:30 (UTC)

Děkuji za odpověď. Je někde stanovisko WMF k dispozici? Hovoří se v něm přímo o uvádění sponzorů na stránkách Wikipedie?

Jinak to co je graficky vyvedeno v hlavičce stránky, není pouhé konstatování. Je to opravdu reklama se vším všudy, moc se to neliší od inzerátu v novinách nebo reklamního banneru.

Navíc takový průlomový čin (dosud na stránkách Wikipedie nikdy žádný sponzor prezentován nebyl) musí mít posvěcení zcela jednoznačného konsenzu komunity Wikipedie. Stejně jako fakt, jestli vůbec tato soutěž potřebuje spolupořadatele z komerční sféry. Právě naprostá nekomerčnost sem totiž přilákala mnohé přispěvatele, a ústup od těchto ideálů může Wikipedii dost poškodit. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 20:53 (UTC)

Ještě další věc. Jako poměrně chybu vidím to, že se tady mělo diskutovat už v době, kdy se teprve o takové soutěži uvažovalo a vše doladit a ne přijít až s hotovou věcí. Chápu, že s tím měli organizátoři třeba hodně práce a myšleno to bylo dobře, proto to vidím, jako problém. Možná se o tom někde diskutovalo někde v kuloárech. Ale já třeba o tom vím cca 3 dny a to se považuji za na wikipedii spíše aktivního. Možná že se organizítoři báli, že to vzbudí poprask, což se teď stalo, ale podle mě by bylo lepší ten poprask udělat při zahájení příprav než nad hotovou věcí. To jen pro příště.--Don Pedro 14. 12. 2009, 22:57 (UTC)

Lidé už soutěží, ale seznam se jim mění pod rukama

Vidím tu další problém. Zdá se, že někteří lidé už soutěží a editují články. Je tedy trochu problém, že se jim seznam mění pod rukama. Nepředpokládám, ale že by všichni ti co dokáží článek dopracovat na Dobrý nebyly schopni si přečíst tuto diskusi, ale to že se to mění teď po vyhlášení, může přinést do budoucna další problémy.--Juan de Vojníkov 15. 12. 2009, 00:49 (UTC)

Pokud se mezitím už rozepsané články ze seznamu neodebírají bez hodně vážných důvodů, tak v tom nevidím zásadní problém. Máme nezávislou porotu složenou vesměs ze zkušených autorů, která si s tím jistě poradí. Dovedu si představit, že pokud zadání některého článku nebude původně jednoznačné a k upřesnění dojde až v průběhu soutěže, posoudí podle kritérií pro DČ první i druhý článek. Bylo by však vhodné důležité změny v seznamu přímo označit, nespoléhat jen na historii úprav. --Milda 15. 12. 2009, 10:49 (UTC)

V danou chvíli jsme měli jen dvě možnosti: ignorovat převažující názor komunity nebo měnit za chodu seznam. Měnit za chodu seznam považuji za menší zlo. --che 15. 12. 2009, 17:32 (UTC)

Zamčeno na den

Stránku jsem zamkl na den. Myslím, že se ten problém dá taky vyřešit vzájemnou dohodou a ne revertovací válkou... --Mercy 15. 12. 2009, 12:20 (UTC)

Já jsem to ještě po zamčení revertoval na verzi od oficiálních vedoucích soutěže nepočítaje fix linky Kacira. --Sevela.p 15. 12. 2009, 12:26 (UTC) (doplnění resp. na verzi z doby před započetím sporu (Wikipedie:Zamčené stránky#Editace zamčených stránek)--Sevela.p 15. 12. 2009, 12:47 (UTC))

Má odpověď na Elmovo editační shrnutí "Na wikipedii platí mimo články zásada "needitovat druhým to, co sami k editaci nenabídnou"??? Prosím??? Jsme tu pořád na Wikipedii nebo je porucha na mém přijímači???)": Víte Elme, když tady tak bojujete proti Microsoftu, tak mně zase třeba vadí, že na své uživatelské stránce propagujete anarchismus. Microsofti totiž na rozdíl od anarchistů pokud vím nikdy nezabíjeli své odpůrce. Ale považoval byste za správné a slušné, kdybych šel a anarchistická loga, černou růži a áčko v kruhu, z Vaší stránky jednoduše odstranil, protože podle mne zneužíváte Wikipedii k propagaci podivných organizací? A kdybych tam pak dokonce bez zábran napsal, co si o některých Vašich činech myslím? Určitě nikoli - je to Váš prostor a já toleruji a musím tolerovat, že ho máte upravený podle sebe. Stejně tak byste měl Vy tolerovat, když si ostatní editoři v zákulisí Wikipedie napíší něco, co Vám nejde pod nos. Diskutovat můžete, ale ředitelem vesmíru nejste. Nic ve zlém,--Ioannes Pragensis 15. 12. 2009, 12:38 (UTC)

Přecházení do osobní roviny není zrovna nejlepší odpověď. Elm na stránku projektu přidal informaci, kterou jeden z autorů projetu, tuším Danny B., uvedl tady v diskusi. Možná ji Elm neumístil vhodně, nebo ji uvedl nepřesně, ale není to vandalismus ani lež, je to prostě jenom přidaná informace, kterou mohl poté kdokoliv upřesnit. --Ladin 15. 12. 2009, 13:46 (UTC)

Když nedokážete napadnou výrok, napadněte dotyčného, myslel jsem, že se na takovou úroveň nesnížíte. Jde zcela o irelevantní věc. Nic ve zlém, tomu se těžko věří. Nemíním vám to oplatiti protiútokem a požadovat, abyste mě svým komentářem nečastoval na své stránce, kde nemohu reagovat a vy si tam o mě můžete napsat co chcete. Jen mě zajímá, zda-li vy jste nějak kooptován, když máte argument, že já nejsem? "Stejně tak byste měl Vy tolerovat, když si ostatní editoři v zákulisí Wikipedie napíší něco, co Vám nejde pod nos." - Já jsem nepřidával nějaký svůj názor, jen fakta, kteří vámi dotyční zmiňovaní editoři napsali v diskuzi. Ale u jednoho editora se o jako zástupci Microsoftu nezmínili a u druhého z České spořitelny byl jen ČS, a ČS může znamenat mnoho. --Elm 15. 12. 2009, 13:50 (UTC)

Ioanne, tady je potřeba taky rozlišovat mezi jmennými prostory. U toho uživatelského je tolerance k výstřelkům značná, u těch společných naopak minimální. --Tchoř 15. 12. 2009, 18:27 (UTC)

Mimochodem proto je na stránce šablona 2 verze, a ne tuto stránku nemůže editovat nikdo mimo pár lidí. Doufám, že se ozve hodně wikipedistů, kterým bude vadit přístup, že stránka ve jmenném prostoru Wikipedie má dle Ioanna (který to sám porušil) právo editovat jen 9 lidí.

Prosím o komunitu o vyjádření, kterou verzi považujete za lepší. Myslím, že je nesporné, že má verze nabízí přidanou pravdivou užitečnou informaci. Revert se snaží jen zamést nelichotivé stopy. A je to potvrzuje mé přesvědčení, že soutěž nechce být transparentní. --Elm 15. 12. 2009, 13:50 (UTC)

Pane kolego Ladine, proč tedy Elm nepoprosil Dannyho nebo che, aby tam tu informaci přidali sami? Já jsem si Vámi zmíněné Dannyho poznámky nevšiml, ale i kdyby byla pravda, že to Danny řekl, tak stejně je takové trochu nevhodné "vylepšovat" stránky projektů, kterých se neúčastním. Ke každé věci totiž lze dodat velké množství různých přidaných informací, které nejsou vandalismus ani lež, ale nějakým způsobem posouvají sdělení jinam nebo zkrátka (jako si myslím zde) působí jako zbytečná provokace v beztak dost napjaté situaci.--Ioannes Pragensis 15. 12. 2009, 14:00 (UTC)

Pravdivá přidaná informace působí jako zbytečná provokace? Kam jsme se to dopracovali? Můžete mi říci jak jsem posunul sdělení? Obviňujete mne ze spousty věcí, ale neříkáte čím jsem se těch obvinění dopustil. Stejně tak nechápu proč mluvíte o velkém množství přidaných informací, když jsem přidal 3 slova. --Elm 15. 12. 2009, 14:10 (UTC)

Myslím, že to není nic nového, že i pravdivá informace může působit jako provokace, pokud se vybere "vhodná" chvíle a způsob podání. Když čtu Vaše příspěvky, tak mne o Vás napadá spousta pravdivých sdělení, kterými bych ale jen dále zjitřoval napjatou atmosféru, která mnoho lidí od účasti v diskusi zbytečně odrazuje, a proto je sem bez ohledu na jejich pravdivost psát nebudu. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 17:35 (UTC)

Promiňte ale já nedokáži s pravdou spojit negativní konotaci. --Elm 15. 12. 2009, 21:00 (UTC)

Revertování a zamykání bylo podle mého názoru zbytečné, klidně tam ta informace může být. Žádám však Elma, aby z toho neobviňoval pořadatele soutěže, protože ti nerevertovali, nezamykali ani tím nikoho nepověřili. Nelze z toho tedy vyvozovat, že chtějí něco zakrývat. Počkejte na jejich vyjádření. --egg 15. 12. 2009, 15:19 (UTC)

Díky, za to se omlouvám, ale jistě musíte uznat, že to tomu nahrává. Obviňte z toho však spíše Ioanna, ten se zaštiťoval při svých revertech pořadatelem, že nikdo kromě nich do stránky nemůže zasáhnout. Kdyby mu bylo hned na začátku řečeno, že pořadatel, kterým se zaštiťuje, nic takového netvrdí, tak by se šlo vyhnout těmto nedorozuměním kdo je vlastně kdo za koho. Důvodem jeho revertu nebyl obsah mé editace, ale přímo zpochybnění, že bych měl nějaké právo editovat tuto stránku a to je zarážející... --Elm 15. 12. 2009, 15:51 (UTC)

Říkal jsem si, že už nebudu odpovídat, ale jen na okraj jasné nepravdy: Nikde jsem nezpochybňoval, že by kdokoli měl právo editovat seznam, jen tvrdím, že Elmova editace není v souladu s netiketou a je zbytečně provokační. Slušné by bylo požádat Dannyho B., aby to připsal na stránku sám, když to tvrdí. A dále tvrdím, že má-li Elm právo editovat, mám toto právo i já, a můj názor na vhodnost informací tam umístěných je jiný než jeho.--Ioannes Pragensis 15. 12. 2009, 16:14 (UTC)

Tady na Wikipedii platí, když můžeš informací přispět, něco užitečného doplnit, nikoho se nepros o souhlas a informací přispěj, já nevím proč nejsou chápána základní principy W. To nedokážete rozlišit pravidla internetu a pravidla Wikipedie, že se oháníte netiketou? Když považujete představení lidí podílející se na soutěži za nevhodné, tak to máme opravdu jiný názor. --Elm 16. 12. 2009, 14:30 (UTC)

Ty informace nejsou nijak škodlivé ani tajné. Snad mi tedy prominete že jsem stránku vrátil na verzi s detaily a odemkl ji; věřím že se tímto spor řeší. Osobně tedy už ale moc nechápu za co přesně Elm bojuje, když mu přijde v pořádku prosazovat svůj menšinový názor na podobu stránky revertovací válkou. --che 15. 12. 2009, 17:37 (UTC)

Za mou editaci jste se postavil vy, Egg, Ladin a jediný Ioannes byl proti, kde tedy prosím vás berete, že prosazuji svůj menšinový názor? Podotýkám, že já jsem nezačal revertovat, takže je trochu liché mě označit jako původce revertační války. --Elm 15. 12. 2009, 17:57 (UTC)

Že byl proti pouze Ioannes není pravda, minimálně Sevela.p vaši editaci vracel také. Já možná nemám nic proti samotnému obsahu vaší editace, ale způsob jakým jste ji na stránku cpal je na Wikipedii považován za silně nevhodný. Přitom samotné počítání revertů ve shrnutí editace naznačuje že jste to při revertování věděl. --che 15. 12. 2009, 18:13 (UTC)

Sevela.p jí vrátil po uzamčení kvůli pravidlu Wikipedie:Zamčené stránky#Editace zamčených stránek, ne kvůli nějakému protestu kvůli nesprávnosti mé editaci, tak jako tak je to pořád 3:2 a to pořád nedává menšinu. Pravidlo 3 revertů? Já jsem třikrát snad revertoval? Každý z nás obou má po dvou revertech, tak nevím proč upozorňujete jen mě. "Přitom samotné počítání revertů ve shrnutí editace naznačuje že jste to při revertování věděl." Myslíte shrnutí "2. revert"? To samé shrnutí však udělal Ioanes přede mnou, proč se navážíte tedy jenom do mě? --Elm 15. 12. 2009, 18:24 (UTC)

Asi jsem se nechal ovlivnit způsobem jakým na této stránce kritizujete moji práci. Ta jednostrannost ode mne nebyla vhodná, omlouvám se. --che 15. 12. 2009, 18:31 (UTC)

Velmi pozitivní změna

Po té, co byly odstraněny články, kde byl sponzor v potenciálním střetu zájmu a které byly se sponzory nějakým způsobem svázány, mi soutěž přijde bez chyb. Potenciální hrozba, kdy by se dalo mluvit o ztrátě nezávislosti Wikipedie, myslím zanikla. Nezbývá mi, než ještě jednou poděkovat těm, co ji připravili a věnovali její přípravě hromadu svého volného času. --Tlusťa 15. 12. 2009, 18:21 (UTC)

Souhlasím, že jsou zde velké pozitivní změny. Podle mne zbývá dořešit poslední věc, o které jsem více psal výše – jakákoliv reklama na sponzory by se měla ze stránek Wikipedie odstranit minimálně do té doby, dokud:

• nebude známo oficiální stanovisko Wikimedia Foundation na prezentaci sponzorů na stránkách Wikipedie výměnou za finanční podporu;
• toto neprojde opravdu širokou diskusí v komunitě na jejímž konci bude jasný a nezpochybnitelný konsensus. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 20:16 (UTC)

Sponzory je třeba vyjmenovat. V tomto smyslu to dle mého názoru není reklama, protože soutěž nepořádá jen wmcz, ale i ČS. Tzn., že už diskutuju.--Juan de Vojníkov 15. 12. 2009, 20:25 (UTC)

A je nutné, aby spolupořadatelem byly subjekty z komerční sféry? Nic proti tomu, kdyby nějaká firma chtěla být nezištným mecenášem, který reklamu na stránkách Wikipedie nevyžaduje. Ale potřebujeme kvůli pár netbookům tzv. "spolupořadatele", kterému tu pak děláme reklamu? Já si myslím, že to tzv. "spolupořadatelství" je prostě jenom jiný název pro sponzora.

Jinak zahájení diskuse vítám, ale jednou ze dvou nutných podmínek je dle mne až uzavření této diskuse s jasným konsensem (tou druhou je posvěcení od WMF). Do té doby si myslím, že ta reklama musí pryč. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 20:38 (UTC)

Jane, peníze nepadají z nebe a zkušenost z pobočky jasně ukazuje, že významnější dárci jednoznačně preferují účelově vázané dary před nevázanými. Tento je vázán na udílení cen k rozvoji Wikipedie a jediná alternativa je vypovědět spolupráci (s patřičnými důsledky pro budoucnost) a peníze nechat vyletět oknem. To jako hospodář odmítám připustit. Není nic špatného na tom, že firma pomůže odměnit vynikající wikipedisty a bude to tu normálně napsáno. Se zástupci Wikimedia Foundation jsme to předem projednali. Soudím, že námitkám wikipedistů bylo do tohoto okamžiku dostatečně vyhověno a další požadavky vnímám jako stupňování nátlaku, které není na místě. --egg 15. 12. 2009, 20:57 (UTC)

Předpokládám, že nechcete říct, že kvůli penězům se nemá nejprve žádat oficiální stanovisko WMF ani konsenzus komunity. (A to nemluvím o tom, že podle mne tato soutěž žádné peníze nepotřebuje). Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 21:05 (UTC)

Chci říct, že jste z počáteční podpory soutěže obrátil prakticky o 180 stupňů, protože kategoricky požadujete změnit ji na něco zcela jiného. Podstatou této soutěže je udílení hodnotných cen a nikoli jen pochval. A ano, chci říct, že konsensus komunity k uvedení sponzorů není potřeba a s nadací je to vyjednáno. Řídící výbor do této chvíle udělal naprosté maximum. Na další nátlak už skutečně nemám(e) nervy. Howgh. --egg 15. 12. 2009, 21:15 (UTC)

Není to pravda, soutěž podporuji a za celou dobu diskuse jsem nezměnil ani písmenko. Již první příspěvek byl, že organizátorů si cením, ale některé části soutěže můžeme i kolektivně odmítnout, jen bychom to měli udělat s poděkováním. Ceny jsem navrhl převézt do symbolické roviny. A na tuto svou myšlenku od té doby neustále navazuji - oprostit soutěž, kterou podporuji, od veškeré komercionalizace. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 21:37 (UTC)

Osobně odmítejte jak je libo, nikdo vám nenařizuje účastnit se právě této soutěže, stejně jako vám nikdo nebrání zúčastnit se jiné nebo uspořádat vlastní lízátkovou soutěž. Co je kolektivní odmítnutí? Jako že většina zakáže menšině soutěžit o vyhlášené ceny od sponzorů? Promiňte, ale to už skutečně přeháníte, to je komunismus na druhou. --Milda 15. 12. 2009, 21:53 (UTC)

Asi nerozumím, my tady přece vše přijímáme a odmítáme kolektivně a říkáme tomu konsenzus. Právě se snažím lidi přesvědčit o svém názoru, nechápu, co dělám špatně nebo komunisticky. Tohle je ale mimo téma, když tak si to vysvětleme na mé diskusní stránce, ať tady neodvádíme diskusi jinam. Díky. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 21:58 (UTC)

Odstranění článků spojených se sponzory

Zdravím. Jak vyplynulo z některých reakcí zde i na IRC, tak hodně lidí stále považuje zahrnutí článků spojených se sponzory do soutěže za kontroverzní, byť by přínos z editací těchto článků vyhodnocovala nezávislá porota. Do jisté míry tento postoj chápu. Po konzultaci se zbytkem řídícího výboru jsme se proto rozhodli ze soutěže tyto články vyřadit. Pokud na nich do této chvíle někdo s vidinou zisku ceny pracoval, tak se mu za tuto změnu omlouvám, ale považuji ji za nutnou – soutěž pořádáme proto, aby Wikipedii přinesla lepší obsah a nové lidi, ne proto aby generovala kilobajty hádek.

Chtěl bych tímto poděkovat všem kdo nám v této diskusi i mimo ni pomohli rozumně formulovanými argumenty dojít k řešení snad už optimálnímu pro všechny zúčastněné. --che 15. 12. 2009, 18:25 (UTC)

Pro úplnost si dovolím upozornit na Microsoft Exchange Server, na který jsem udělal přesměrování. Pokud má být Exchange Server o něčem jiném tak mi uniklo o čem.--Puppenbenutzer 15. 12. 2009, 18:59 (UTC)

Ten jsem původně přehlédl a nyní odstranil. Díky za upozornění. --che 15. 12. 2009, 19:08 (UTC)

Velmi pěkné kompromisní řešení. Díky --Hagar 15. 12. 2009, 19:39 (UTC)

Představení se (členům řv a poroty atd.)

Dobrý den / ahoj, ještě jsem rozvedl dobrý nápad pana Elma a představil na stránce soutěže ty z organizátorů, které víc znám. Jenomže porotce znám spíš maximálně od vidění, a tak jsem nevěděl, co tam napsat. Nechtěli byste se prosím stručně představit sami? A vy, které jsem uvedl, si to taky po mně zkontrolujte, díky.--Jan Spousta 15. 12. 2009, 19:53 (UTC)

Dobrý nápad, díky za něj. Doplnil jsem nějaké podrobnosti. --che 15. 12. 2009, 21:51 (UTC)

Uvádění sponzorů není reklama

Uvádění sponzorů není reklama. Je třeba také sponzorům poděkovat, protože bez jejich pomoci by tato soutěž nevznikla. Ať se podíváte kam se podíváte, tak se sponzoři všude uvádí a to i na projektech neziskových organizací.

Teď by jsme se měli soustředit na to, aby se už soutěž mohla rozběhnout. Jistě Vás ty diskuse taky unavily. Bylo by fajn, kdyby tato soutěž přilákala hodně editorů z venku. Teď přijdou soutěžit a když se jim tady zalíbí, tak tu zůstanou.--Juan de Vojníkov 15. 12. 2009, 20:41 (UTC)

Uvádění sponzorů rozhodně reklama je, to vám potvrdí každá PR agentura, a na Wikipedii se to nikdy nedělalo. Jestli někdo na enwiki zná stránku na které je jmenován jediný sponzor z komerční sféry (a myslím, že mecenášů má Wikimedia Foundation poměrně dost), nechť sem prosím dá link.

Netuším, proč by bez pomoci sponzorů tato soutěž nemohla vzniknout. Akorát by tam možná nebyly ty netbooky, ale ty to podle mě stejně jenom kazí, na Wiki se nemá psát pro hmotnou odměnu. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 21:01 (UTC)

Čili vlastně jsme u toho, že ty kritizuješ tuto soutěž podmiňovanou takovými nečistými věcmi jakou jsou knížky, počítače či myši. Ty si myslíš, že soutěž měla být za symbolické ceny, jiné než dáváme teď (hvězdy, kytičky). To je to co chceš říct.--Juan de Vojníkov 15. 12. 2009, 21:30 (UTC)

Ne, já bych jen rád, abychom to dělali tak, jako to dělá Wikimedia Foundation. Vítal bych všechny mecenáše a transparentně je sepsal v seznamu, který bych zveřejnil na stránkách Wikimedia CZ. Jediné co kritizuji, je poskytování reklamního prostoru na Wiki. Pokud je to podmínkou jejich daru, pak bychom se bez toho daru měli obejít. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 21:54 (UTC)

Jak prezentuje sponzory Wikimedia Foundation

Screenshot se sponzorem Nadace na České Wikipedii

Souhlasím, že sponzoři se nemají tajit, Wikimedia Foundation zveřejňuje jejich seznamy, zde je seznam sponzorů nad 50 000 dolarů, což je jiná třída než těch pár netbooků. Najde někdo na nějaké Wikipedii stránku, kde by byli tito sponzoři uvedeni přímo v hlavičce? Najde někdo na nějaké Wikipedii stránku, kde by vůbec někdo z nich byl jako sponzor prezentován? Těžko, jediný (a zcela transparentní) způsob zveřejnění je tento seznam. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 21:18 (UTC)

Všimněte si též, že se jedná opravdu jen o informaci - mecenáš a částka. Chybí jakékoliv grafické prvky a jiné prostředky novinové či internetové reklamy. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 21:23 (UTC)

Nevím jak Vy, ale já tam vidím sponzory od 1000$.--Puppenbenutzer 15. 12. 2009, 21:29 (UTC)

Máte pravdu, já se tam dostal přes odkaz na sponzory nad 50 tis. a nevšiml jsem si, že v dalších sekcích jsou i ti menší. Přesto je na stránkách Wikipedie nikdo neprezentuje. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 21:49 (UTC)

Dovolil jsem si pořídit aktuální screenshot, informace o sponzorovi je zvýrazněna. --che 15. 12. 2009, 21:31 (UTC)

Ale to je přece něco úplně jiného, tady se nedělá reklama žádné komerční organizaci, tady jde spíše o to sdělení, že může přispět každý. Víte kolik lidí takto přispěje? A kolik z nich jen pro takovouto ilustraci do těchto žádostí vyberou? To nemá s prezentací sponzorů pranic společné. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 21:49 (UTC)

Znamená to že jména sponzorů se nemají uvádět protože to jsou firmy? Nebo že se mohou uvádět jen když to jsou jedni z mnoha? Princip "říkáme vám kdo na provoz tohohle přispěl" stejný totiž je. --che 15. 12. 2009, 22:02 (UTC)

Ale oni tam vůbec neříkají, kdo na provoz přispěl. To budou určitě desítky tisíc lidí. Oni vybrali asi 5 nebo kolik soukromých osob jen tak pro ilustraci, aby dali najevo, že přispět může kdokoliv, ne aby těmto lidem udělali reklamu. Na reklamu tam jsou určitě zasloužilejší a nikdo je neuvedl. A není náhoda, že mezi ně nezařadili žádné komerční firmy. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 22:10 (UTC)

Tohle se taky počítá? Tady je dokonce ohromný logo sponzora: [6].--Juan de Vojníkov 15. 12. 2009, 21:36 (UTC)

Neumím německy, ale to nevypadá jako info o finančním sponzorovi. Není to spíš informace o majiteli autorských práv nebo něco takového?

Stále postrádám ten link na někoho ze seznamu velkých sponzorů Wikimedie Foundation, zde jsem to už neopakoval, ale v předchozí sekci jsem navíc uváděl, že mi jde hlavně o sponzory z komerční sféry. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 21:49 (UTC)

Nevím co tam vidíš ty, ale já to mám anglicky. Nicméně dole tedy uvádím příklad sponzoringu z komerční sféry.--Juan de Vojníkov 15. 12. 2009, 22:02 (UTC)

To "neumím německy" byl omyl, psal jsem dvě reakce (na tebe a Ioanna) současně a tohle jsem chtěl napsat k Ioannově odkazu. Ty další zmíněné příklady sponzoringu z komerční sféry propagované na stránkách Wikipedie stále nikde nevidím, asi je opravdu není možné nikde dohledat. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 22:20 (UTC)

Jene, v hlavičce nevím, ale normálně institucionální sponzory i s odkazy na ně a s dary vypisují na paralelní německé soutěži zmiňované výše (třeba de:Wikipedia:Schreibwettbewerb/Archiv 9#Spenden von Unternehmen, Organisationen und Institutionen). Jinak upozorňuji, že částky nad 50.000$ jsou sice jiná třída než pár nb, ale taky anglická WP je jiná třída než česká. Nejen rozsahem.--Ioannes Pragensis 15. 12. 2009, 21:37 (UTC)

Tak tohle je link, který musím uznat, ale má to dost daleko do našeho reklamního banneru, je to v zásadě totéž jako seznam WMF, na který jsem odkázal já. To už bych si uměl představit. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 21:49 (UTC)

Volný překlad z novějšího archivu téže stránky na de.wiki: „TUI věnuje do soutěže zájezd pro 2 osoby na tureckou riviéru, all inclusive, včetně zpáteční letenky…“, včetně log a odkazů na encyklopedické články o sponzorech soutěže. --Milda 15. 12. 2009, 22:08 (UTC)

Německy neumím, takže jen co jsem pochopil. Je tam logo soutěže, informace o sponzorech myslím jen v textu. I s tím bych měl problém, ale přece jen nešli tak daleko, jako my - graficky vyvedená reklama v halvičce. Ale máte pravdu v tom, že hranice nekomerčnosti je zde již asi nalomena (nakolik mohu soudit se svými prakticky nulovými znalostmi němčiny). Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 22:34 (UTC)

Znamená to, že bannery nahoře přes celou šířku stránky, jejichž podstatné procento ukazuje na každé stránce Wikipedie jméno a vzkaz od sponzora, neuznáváte? A "reklamní banner" je ten nápis na stránce soutěže kde se píše kdo ji sponzoroval? --che 15. 12. 2009, 21:53 (UTC)

Pokud je to reklama na komerční organizaci, tak ano neuznávám. Předpokládám, že se ptáte, neboť asi máte nachystaný další screenshot. Jestli takový máte, uznám, že hranice, kterou se snažím bránit, již byla prolomena a kapituluji. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 22:04 (UTC)

Screenshot nachystaný nemám, ale včera běžel na enwiki banner s fotkou odkazem na prohlášení Craiga Newmarka, zakladatele Craigslistu a zmínkou že to je Craig s Craigslistu. --che 16. 12. 2009, 06:52 (UTC)

Jak jsem řekl, je běžné sponzory podobných akcí prezentovat. A to se jedná třeba i Wikimanie: [7]. To není žádná řeklama. To je poděkování sponzorům, že umožnili svou pomocí uskutečnění této akce. Stejně jako tady: [8] je to poděkování sponzorům, že umožnili konání této akce. Nikoliv reklama.--Juan de Vojníkov 15. 12. 2009, 21:59 (UTC)

Stránka Wikimania ale není stránka Wikipedie, takže co si tam dají mi opravdu nevadí. Snažím se bránit naprostou nekomerčnost Wikipedie. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 22:04 (UTC)

Mimochodem, nadace které věnovaly prostředky Wikimedia Foundation jsou zmíněny i v jejím článku na enwiki. --che 16. 12. 2009, 07:07 (UTC)

Irelevantní, nejde o reklamu, ale o encyklopedický článek. Tato stránka není článek. --Elm 16. 12. 2009, 14:23 (UTC)

Shrnutí

Takže jestli se nepletu, nepodařilo se zatím žádný precedens podobné reklamy pro sponzory na stránkách Wikipedie nikde najít. Jediné co se podařilo:

• Che našel, že z mnoha tisíc či desítek tisíc mecenášů byla v upoutávce na možnost přispět Wikipedii zveřejněna jména několika, zřejmě méně než 10, soukromých osob, ovšem žádné komerční organizace.
• Juan našel, že bylo zveřejněno logo majitele autorských práv.
• Milda našel, že německá wiki uvedla sponzory v textu o soutěži a odkazy na jejich encyklopedická hesla (tohle je asi největší zde uvedené narušení nekomerčnosti, podle mne je to již za hranicí přípustnosti)
• Já jsem uvedl holý seznam sponzorů na Wikimedia Foundation a Ioannes uvedl holý seznam sponzorů na německé Wikipedii (tohle je myslím přijatelné).
• Juan našel, že některé jiné projekty než Wikipedie reklamu sponzorům poskytují

Tak daleko jako my ale zatím nikdo nešel. Ten Mildův odkaz je asi jeden z prvních uvolněných kamínků, my chceme jít ještě dále, za pár let to tu možná bude vypadat jako na [Encyclopedia Dramatica], na kterou mě rovněž upozornil che. Opravdu bych nerad, aby tohle moje bránění hranice nekomerčnosti bylo chápáno jako házení klacků pod nohy organizátorům soutěže, kterým jinak držím palce a několikrát jsem se jich tu proti různým výpadům zastal. Jen si myslím, že to jde udělat i bez tohoto ústupu z našich ideálů. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 22:44 (UTC)

Proti tomuhle tvrzení se musím ohradit. To není žádné poskytování reklamy. To je poděkování sponzorům. Ano do určité míry se o reklamu může jednat, ale jak jinak chceš poděkovat sponzorům za to, že ti například na další rok, umožní editovat Wikipedii, protože je zas na další rok z čeho zaplatit provoz serverů? Prosím nesměšuj svůj odpor k této soutěži s výherními cenami mající finanční hodnotu se způsobem vyjmenování sponzorů. Já si naopak myslím a už to tu někdo říkal, že Nadace a kdokoliv jiný by měla říkat kdo jsou její sponzoři, protože kdyby to tajila se shrnutím, nechceme jim dělat reklamu, tak by to někdo hlasitě nápad. Stále opakuji, na škole jsem se setkal z řadou neziskových projektů, kde se běžně sponzoři uvádí - protože je to průhledné, kdo ten či onen projekt, soutěž, Wikimanii sponzoruje. Pak tu taky napadáš to, že ČS je větším písmem. V tom bych takový problém neviděl. To nedeterminuje ale to, že by někdo chtěl čs dělat větší reklamu než Microsoftu, ale grafický a sadařský design této stránky.--Juan de Vojníkov 16. 12. 2009, 11:41 (UTC)

Nezlob se Juane, ale ty už nevíš, kde vzít argumenty. Kdy a kde jsem vyjádřil odpor k této soutěži?? Několikrát jsem ji naopak podpořil, včetně umístění odkazu na soutěž na hlavní stránce. Tak si prosím nevymýšlej.

Není pravda, že důvody proč je ČS větším písmem nejsou reklamní. Jan Spousta mi výše potvrdil, že je napsána velkým písmem proto, že hradí nejvíce nákladů. To je prakticky totéž, jako prodej reklamní plochy. Jan.Kamenicek 16. 12. 2009, 23:49 (UTC)

Čili velikost písma je pro tebe prostě nebezpečné posunutí hranice?--Juan de Vojníkov 16. 12. 2009, 11:44 (UTC)

Pokud velikost písma závisí na výši daru (jak mi výše potvrdil Jan Spousta), pak je to totéž, jako prodej reklamní plochy - kdo dá víc, má větší písmo, zabere více plochy, je více vidět a je to pro něj lepší reklama. My ale nemáme prodávat reklamní plochu. Jan.Kamenicek 16. 12. 2009, 23:37 (UTC)

Junaovi bych doporučil přečíst Wikipedie:Co Wikipedie není, Reklama: "Wikipedie neslouží žádným podnikatelským aktivitám a neúčastní se partnerských programů." A snad ještě nechcete pořád tvrdit, že nejde o reklamu a že není v rámci partnerského programu. Ať už se pokusíte o sebelepší intelektuální eskamotáž, tyhle fakta nelze zastřít. --Elm 17. 12. 2009, 10:43 (UTC)

Máte úplnou pravdu Elme. Soutěž není podnikatelská aktivita, partnerství se zde Wikipedie neúčastní, ale sdružení Wikimedia Česká republika.--Juan de Vojníkov 17. 12. 2009, 16:59 (UTC)

Ale kde se koná partnerství? Tady, tj. na Wikipedii. --Elm 17. 12. 2009, 18:02 (UTC)

Jen dvě věcné poznámky. 1) V Mildově odkaze jsou i loga sponzorů. V posledním sloupečku vpravo. 2) Podle jistých náznaků soudím, že organizátoři této naší soutěže si příště dvakrát rozmyslí, než se do podobného podniku pustí znovu. To by otevíralo široké možnosti pro nějakou jinou, nekomerční soutěž, kterou by organizovali jiní wikipedisté na jiných principech. Svým způsobem my tu takovou "soutěž" provozujeme na WP:NNČ, kde morálně oceníme každého, kdo projde až ke zlaté. Ale lze určitě dělat i něco méně náročného či jinak pojatého. V každém případě by byla velká škoda, kdyby všechna ta idealistická nekomerční energie, kterou tu cítím, měla za následek jenom to, že se podařilo důkladně znechutit chudáka Egga, a nic pozitivního nepřinesla. Dobrou noc,--Ioannes Pragensis 15. 12. 2009, 23:00 (UTC)

Tak vidím, že jsem nikoho nepřesvědčil, pokud se někdo ke mě ani v nejbližších dnech nepřipojí, uznám, že komunitě to nevadí. Snažil jsem se jen prosadit jiný způsob, je škoda, že tato diskuse probíhá až je to do velké míry rozjeté. Snažil jsem se uvádět jen argumenty, nikoho jsem nechtěl znechucovat. Výslovně jse vyzval, že pokud by mne někdo chtěl podpořit, ať tak učiní věcně a bez napadání kohokoliv, sám jsem nikoho z organizátorů ani v nejmenším nenapadal. Naopak, vyjádřil jsem jim díky a několikrát jsem se pokusil umravnit kolegu a jeho agresivní výpady. Nenapadá mne, co bych měl v případě, že s něčím opravdu nesouhlasím, dělat jinak, než jsem dělal. Eggovi děkuji, i když s některými prosazenými věcmi nesouhlasím.

Výše jsem vznesl dva požadavky - konsenzus (ten asi bude) a kladné stanovisko Wikimedia Foundation s tímto způsobem uvádění sponzorů – což Egg výše označil za nepřijatelný nátlak, ale není to tak myšleno – chci opravdu jen vědět, jestli to není proti základním principům, na kterých Wikipedie stojí. Pokud se toto kladné stanovisko podaří zajistit, a bude k tomu i konsenzus komunity, nebudu již nadále protestovat. Jan.Kamenicek 15. 12. 2009, 23:28 (UTC)

Jé, omlouvám se, nechtěl jsem naznačovat, že Eggovo znechucení je zapříčiněno právě Vámi, Jene. Nějak jsem si to neuvědomil, že Egg reagoval na Vás, a myslel jsem to úplně obecně, jako že (nejen) Egga znechutila celá ta dlouhá a místy absurdní diskuse. Vy byste právě mohl sloužit jako zářný vzor toho, jak se na netu má diskutovat, a až budete kandidovat na správce, tak máte můj hlas jistý. Sorry, sorry, sorry.--Ioannes Pragensis 16. 12. 2009, 06:48 (UTC)

OK, nic se neděje. No, a s tím vzorem taky moc nevím, někdy mívám taky špatný dny :-) Jan.Kamenicek 16. 12. 2009, 23:25 (UTC)

Tváří v tvář seznamu se jmény a logy sponzorů na německé Wikipedii a bannerům se zmínkou o Cragslistu včera na enwiki bych s tvrzením že uvedením sponzorů na stránce o soutěži porušujeme nějaké hranice nesouhlasil, a už vůbec to nechápu jako ústup z ideálů Wikipedie. Cílem soutěže je právě tyto ideály a práci dobrovolných přispěvatelů propagovat. I když s vámi v otázce uvádění sponzorů nesouhlasím, velmi oceňuji že nesouhlasíte kulturně. --che 16. 12. 2009, 07:17 (UTC)

Nabídka

Dobrý den, prosím o info zda těch 40 000 Kč je celková suma kterou sponzoři soutěže poskytnou. Pokud tomu tak je, tak jako spolumajitel firmy s 8 zaměstnanci nabízím za spolusponzoring dvojnásobek. Mimo stejnou prezentaci jako má ČS nemám absolutně žádné podmínky. Částku dám k dispozici Vámi určeným způsobem. Prosím o kontakt zde nebo na mé diskuzní stránce neregistrovaného uživatele. 90.176.53.96 22. 12. 2009, 08:31 (UTC)

Kontakt na sdružení Wikimedia Česká republika najdete na jeho webových stránkách www.wikimedia.cz. Okino 22. 12. 2009, 08:50 (UTC)

Chápu, že to vypadá jako moje propagace :D Ale opravdu není... Nicméně pokud je to myšleno vážně a já doufám, že je, tak radím WM CZ vyměnit sponzory a nejít na lep velkokapitálu, který se nechce jen zviditelnit, ale hlavně mít to pod palcem soutěž a najít si malopodnikatele, jenž by stejnou částku jen za propagaci lehce našel. Kdyby jste měli trochu tržního citu, tak byste ve svém postavení mohli udělat veřejnou aukci na sponzory, kdo dá víc a 50 000 Kč by byla minimální částka. Ale to byste nemohli tvrdit, že soutěž je zcela v pořádku a nemohli byste si dohodnout v rámci soutěže, která je organizačně provázaná se sponzory, všechno co sponzor chce a pak to pomalu jedno po druhém odvolávat, když je nad slunce jasné, že špatnost soutěže spočívá na platformě, která je nereformovatelná. A je jí potřeba vystavět na zcela transparentní a nezávislé soutěži bez všech zcela nepochopitelných fatálních selháních jako je například totální obcházení komunity za zavřenými dveřmi, netransparentní výběr výborů, organizační provázanost soutěže se sponzory (kteří ji spoluřídí), propagace komerčních subjektů ve jmenném prostoru Wikipedie atd. Mám však jeden zásadní dotaz: Hlavní partner je Česká spořitelna, ceny jsou od Asus, Microsoft, Dárkové nákupní poukázky na nákup knih a Drobné věcné ceny. Pokud pominu to, že pár webkamer a myší za pár tisíc si zaslouží partnerství a tak masivní reklamu, tak otázka je jest Za co má Česká spořitelna generální partnerství? Microsoft za myši a webkamery :D (směšné, že?) a Asus za notebooky, ale za co ČS??? Doufám, že odpověď nebude znít za našeho člověka v řídícím výboru, ačkoli jinou podporu jsem nenašel... P.S. Zajímavé je, že Microsoft je uveden jako druhý sponzor, před třetím Aususem s noteboooky. Myši a webkamery více než notebooky? Něco mi tu nesedí... --Elm 22. 12. 2009, 11:46 (UTC)

Elm: Ve skutečnosti ČS hradí ceny včetně netbooků, s výjimkou cen Microsoftu. Jinak předpokládám a pevně věřím, že se sdružení neodhodlá jednostranně nahradit stávající partnery jinými, jelikož by takové jednání do budoucna naprosto podrylo důvěryhodnost sdružení jako partnera. Okino 22. 12. 2009, 12:40 (UTC)

Proč hned nahrazovat - nabídka je o spolusponzoringu - stačí přidat ke stávajícím. Když už někomu nevadí tento typ sponzoringu, neměl by mu vadit ani dodatečný sponzoring, bez dalších požadavků (pouze uvedení jména vedle ČS) a s dvojnásobným příspěvkem. Nebo se přeci jen jedná o reklamní akci a k něčemu jsme se "partnerům" zavázali? --Petr Karel 22. 12. 2009, 13:52 (UTC)

To Elm mluví o nahrazování. Myslím ale, že ani doplnění k stávajícím partnerům těchto cen už asi řídicí výbor ani Wikimedia Česká republika neprovedou, protože ceny běží za určitých smluvně dohodnutých podmínek, které není možné nějak radikálně měnit, ale pokud to ten anonymní partner myslí vážně a ozve se nám, určitě budeme jednat o spolupráci na jiných projektech nebo na plánovaném dalším běhu cen. Okino 22. 12. 2009, 15:02 (UTC)

Tvrzení, že "ceny běží za určitých smluvně dohodnutých podmínek, které není možné nějak radikálně měnit" mi dost nevoní. Nevím, co se upeklo, a proto sdílím některé obavy Elma (k celé "sponzorské" akci, nejen k nechuti ceny zvýšit o příspěvek jiných sponzorů). Po pravdě řečeno, způsob vyhlášení a neznámé "skryté parametry" mě odrazují smočit se v tom jakýmkoli vylepšováním článků uvedených v soutěžních oblastech. --Petr Karel 22. 12. 2009, 17:21 (UTC)

Co je na tom tvrzení proboha divného? Když vám někdo dá sto tisíc, tak je snad přirozené, že se sepíše smlouva a ta platí. Pokud se na podmínkách použití těch peněz má něco podstatného změnit, tak se to musí s dárcem projednat a případně napsat ke smlouvě dodatek, k čemuž musí být vážné důvody. To snad je úplně normální jednání. Cokoli jiného by bylo k dárci neseriózní. Prosím vás, pánové, proberte se, reálný život funguje jinak než Wikipedie. (Nemyslím to útočně ale opravdu prosebně.) --egg 22. 12. 2009, 18:58 (UTC)

To tedy ani trochu nechápu, proč je tedy uveden Asus jako sponzor, když do soutěže nevložil žádný kapitál (žádné soutěžní ceny)? Jakou podporu soutěži Asus přinesl? --Elm 22. 12. 2009, 14:43 (UTC)

Promiň, Elme, ale odpovědi na takovéto velmi konkrétní otázky už jsou IMO přirozeně vnitřní věcí sdružení Wikimedia Česká republika a jeho dohod s partnery. Obecně řečeno: Asus se samozřejmě také podílí na cenách, a to ve třetí největší míře po ČS a Microsoftu, proto je uveden na třetím místě mezi partnery. Okino 22. 12. 2009, 15:02 (UTC)

Takže mi chceš jako taktně naznačit, že mi do toho nic není??? Transparentnost zase nic jo??? A s protiřečením: "ČS hradí ceny včetně netbooků, s výjimkou cen Microsoftu" a "Asus se samozřejmě také podílí na cenách" nevím co si mám počít. Jak se na nich podílí??? --Elm 22. 12. 2009, 16:01 (UTC)

Tím Ti chci naznačit, že nevím, jestli takto detailní informaci můžu říct komukoli mimo sdružení a rozhodnout o tom tady na místě určitě není v mé kompetenci. Na hospodaření sdružení podle stanov sdružení nedohlíží komunita Wikipedie, dohled vykonává valná hromada sdružení. Kromě toho má samozřejmě sdružení svoje další interní orgány, které slouží např. k průběžné kontrole hospodaření (viz podrobně Stanovy sdružení). To obecně zajišťuje, že členové mají větší práva být informováni a dohlížet na činnost. Ani Wikimedia Foundation nedává široké veřejnosti všechny detailní informace o svém hospodaření, přestože je to podobně jako Wikimedia Česká republika neziskovou organizací usilující o transparentnost.

Na závěr čistě můj osobní názor, který nevyjadřuje oficiální postoj sdružení: Svolení k prezentaci svých programů na projektech Wikimedia, přičemž tyto programy jsou obecně zaměřeny na podporu projektů Wikimedia, dostává sdružení od nadace; je nám jasné, že tyto programy nemohou být v příkrém protikladu s vůlí komunity, ale je IMO nemyslitelné, aby komunita zasahovala do hospodaření a obchodních dohod sdružení. K tomu jsou oprávněny pouze orgány sdružení, protože sdružení není podřízeno komunitě. Okino 22. 12. 2009, 16:37 (UTC)

Já nijak do hospodaření nezasahuji, chci vědět, jak firma Asus podporuje soutěž? A už opravdu nemíním tu otázku opakovat počtvrté. Jinak chtít vědět jak Asus podporuje soutěž mi charakteristiky typu "takto detailní informaci" nepřipadají vhodné. Mimochodem tohle není transparentní, kdyby to bylo tajné, tak by bylo alespoň transparentní říci je to tajné. Proč by odpověď na otázku: čím firma Asus podporuje soutěž měla být tajná (tj. neveřejná)? Prosím Vás to není žádná interní informace. Já už opravdu nevěřím svým vlastním očím. Kde to jsme? Jak se to WM CZ chová? Co to je za neskutečný bordel? --Elm22. 12. 2009, 16:57 (UTC)

Elme, není to dobrý styl debaty – je jasné, že jsou věci, které si řeší nadace sama, jakkoli samozřejmě těžko může existovat bez nás, komunity. Je jen jediné řešení: každý má možnost do nadace vstoupit a tam ovlivňovat její chod. Můžu v lečcems s tím, co se v nadaci rozhodne, nesouhlasit, ale dokud se lidově řečeno nezvednu a nepůjdu něco dělat, těžko docílím, aby byl můj hlas slyšet. To je přece evidentní :-) Jirka O. 22. 12. 2009, 17:09 (UTC)

Sice nevím, jak přesně podporuje Asus soutěž a ani mě to nezajímá, nicméně pokud Česká spořitelna platí netbooky, který poskytuje Asus, tak je naprosto běžné, že on může podporovat soutěž například tím, že nastaví výhodnější cenu oněch netbooků. Ale to už jsou věci spíše v rámci vztahů mezi sponzory navzájem, nemyslím, že by nám do toho něco bylo. Podstatné pro Wikipedii je vědět, kdo je ve věci zainteresován (které firmy) a jak bude vypadat výsledek, nikoliv rozebírat to, jak je deklarovaná spolupráce konkrétně realizována. --Beren 24. 12. 2009, 02:36 (UTC)

S Tebou, Elme, fakt nemá cenu mluvit. Když řeknu, že to sám nemůžu na tomto místě rozhodnout, tak to neznamená, že to je tajné, ani že to není tajné, ale že to není v mé kompetenci, abych Ti to řekl, protože jsem já sám s partnery nejednal, a to jsem už dávno řekl. Začal jsem tím, že jsem Ti jako projev dobré vůle začal vysvětlovat, kde se mýlíš. Asi jsem se do toho zase neměl motat. Bordel ve sdružení není, to naopak funguje, pokud si v něm každý nedělá, co chce a nevykládá na počkání všechno, co se vyjednalo s obchodními partnery, jak si to na něj jen tak někdo pokřikuje.

Já se ptám: Kde to jsme? Jak se ke mně chováš? Jde tu ještě o Wikipedii, nebo už jen o osobní vyřizování účtů s naším sdružením? To ale tvoří další mí i Tví kolegové wikipedisté, tři desítky lidí, kteří ve svém volném čase dělají pro Wikipedii ještě něco navíc než jen psaní článků - ale Ty se k nám všem chováš jako císařpán, který si dupne a všichni se z toho mají podělat? Bordel je akorát to, co z toho tady děláš. Jestli si myslíš, že takhle se lidé slušně ptají na nějakou informaci, tak jsi dost na omylu. Nejsi členem sdružení, nejsi tím spíš ani jeho pánem a sdružení Tobě osobně - na rozdíl od povinností k nadaci a obecně ke komunitě Wikipedie - není ničím povinováno, na informace, o které žádáš, rozhodně nemáš automatický nárok, tím spíš, když o ně žádáš takovýmhle způsobem. Okino 22. 12. 2009, 17:20 (UTC) --Chmee2 22. 12. 2009, 17:23 (UTC)

• No Okino, výrazové prostředky Elma jsou možná hodně tvrdá..., ale když vezmu v úvahu délku celé diskuse (179 KB) ani se mu nedivím. Myslím si však, že má svaté právo požadovat informaci typu chci vědět, jak firma Asus podporuje soutěž?. A pokud mu jí veřejně neposkytnete...budu to já, a zdaleka nejen já, považovat za důkaz, že je tato soutěž jednoznačně špinavá..., protože skutečné motivy a skutečné ceny (např. zájezd k moři pro každého z komise???) se VELMI důsledně Tají. NAVÍC ten spolumajitel firmy s 8 zaměstnanci má svatou pravdu v tom, že 40 000 Kč je legrační suma peněz, což dále zesiluje moje, a nejen moje, podezření. --Michal.Pohorelsky 23. 12. 2009, 08:37 (UTC)

Skutečnost je ještě mnohem horší, než si myslíte, Michale. Pomocí špiclovacího programu typu trojský kůň jsem nahlédl do notebooku, který Okino zapomněl na americké ambasádě v takzvaném "CIA Room", a tak se mi podařilo odhalit následující závažná fakta o této soutěži:

• Zdánliví sponzoři - Microsoft atd. - jsou pouze nastrčenými figurkami, podružnými účastníky mezinárodního spiknutí s cílem rozvrátit Wikipedii.
• Skutečným cílem soutěže je nalákat Jimyho Walese, aby se jí zúčastnil, a až bude přebírat cenu - bezcenný netbook Asus - bude zavražděn otrávenou flash pamětí.
• Odměny členům řídícího výboru a poroty, kteří se na spiknutí podílejí, jsou již dohodnuty. Každý člen poroty a řídícího výboru dostane: Od CIA - čtrnáctidenní dovolenou na základně Guantanamo a 1000 nábojů do samopalu M16; od Vatikánu - litr svěcené vody a odpustky na zabití Walese; od Mossadu - čtrnáctidenní dovolenou na Golanských výšinách a 1000 nábojů do samopalu Uzi; od Wall Streetu - 1 000 000 dolarů v akciích Enronu.
• Okino dostane dvojnásobek a od Vatikánu navíc i odpustky za psaní na tuto diskusní stránku.

Děkuji, že jste nás na tuto hroznou věc upozornil, patří Vám čestný titul Zachránce Wikipedie. Můžete si ho napsat na svou uživatelskou stránku.

Pro normální wikipedisty: Vím, že dnes není 1. dubna, ale někdy se mi zdá, jako by na naší Wikipedii bylo 1. dubna pořád.--Ioannes Pragensis 23. 12. 2009, 09:57 (UTC)

:)))))))))) --Chmee2 23. 12. 2009, 10:04 (UTC)

@IP: Krom toho, že je to povahou velmi pokleslý humor, je nemístný i situačně, protože v tomto jsou Elmovy a Pohorelského výhrady IMHO velmi případné. --Cinik 23. 12. 2009, 10:07 (UTC)

• Naprostý souhlas, Ciniku !!!!! Pokleslý vtipálek @IP by si měl co nejrychleji přidat na svou stránku hrdý titul HROBNÍK KDYSI DOBRÉ POVĚSTI ČESKÉ WIKIPEDIE !!!!! --Michal.Pohorelsky 23. 12. 2009, 22:05 (UTC)

Můžeš si ten čestný titul Zachránce Wikipedie připsat na uživatelskou stránku taky, Ciniku. Určitě si ho zasloužíš. Nebo si aspoň přečti heslo paranoia, možná by tam mělo být varování před nakažlivou povahou této choroby. :-) --Ioannes Pragensis 23. 12. 2009, 10:17 (UTC)

Vidím že jste dnes pojedl vtipnou kaši, ale pozor dostáváte se již na hranice osobních útoků. --Jowe 23. 12. 2009, 10:21 (UTC)

Smutný to výplod Ioannovi mysli. Relativizovat, relativizovat a relativizovat a zatloukat... Soutěž pro veřejnost, tedy veřejná soutěž, sponzoři veřejní, to jak sponzoři sponzorují je tajné. Mýlíte se, že jde o nějakou interní věc WM CZ, veřejná soutěž má být veřejně kontrolovatelná (proč má WM CZ transparentní účet? - předpokládám kvůli tomu, že chce být podrobena veřejné kontrole a ne jen abyste se kontrolovali uvnitř WM CZ mezi sebou). Nejdřív WM CZ prostřednictvím Okina sdělí informace jak jednotlivý sponzoři přispívají do soutěže s tím, že jen ČS a Microsoft hradí ceny a logická otázka je tedy jak se podílí na cenách(na podpoře soutěže) Asus? Prý taky nějak. Co na tom, že si to protiřečí. A v tu chvíli WM CZ přijde s tím, že do toho nikomu nic není. Takže nejdřív poskytnou informace a pak přestanou, když se objeví rozpory v jednotlivých odpovědích. Úvahy a zdůrazňuji úvahy o nekalosti soutěže jsou dle mne na místě a jsou ospravedlnitelné s tím jak více neochotně WM CZ objasňuje organizaci soutěže a jak se objevují další a další nejasnosti a nesrovnalostí na které je reakce buď výsměch (nepovedený alá Ioannes Pragensis) nebo ignorace typu a teď už do toho nikomu nic není a už jste se ptali až moc a navíc se ptáte špatně. Nabízí se také otázka, proč by měl někdo motiv skrývat něco co je zcela bezvadné?

@Okino, Chmee2: Uvědomte si prosím, že pořádáte veřejnou soutěž a že veškeré podmínky soutěže mají být tudíž veřejné, ja pořád nevím co je s tím za problém jaképak kompetence či obchodních podmínek. O žádné vyřizování účtů nejde, a řečem o kompetenci se těžko věří, měl jsi snad kompetenci, říci, že "ČS hradí ceny včetně netbooků, s výjimkou cen Microsoftu."? Pochybuji, o tom, že nemáš kompetenci, když jsi začal mluvit o tom jak se sponzoři podílejí na podpoře soutěže ale najednou jsi si protiřečil a já žádal jasné slovo jak to tedy je. A najednou nemáš kompetence. Na to říci jak se podílí ČS a Microsoft kompetenci máš a na Asus nemáš. Doufám, že nejsem jediný komu to přijde kapánek divné. (ale hlavně žádný bordel není, že?) A já bez rozhodovacích pravomocí jsem nazýván císařpánem, jsme to ale v Kocourkově...

P.S. Pokud Vám vadí něčí styl, je to jistě špatně, ale co zkusit formu ignorovat a pořád s k ní vyjadřovat, a začít mluvit k obsahu? Ať tu nemáme pět odrážek bez obsahu jen s formou, které bych připsal akutní intoxikací ... cukrovím. --Elm 23. 12. 2009, 17:12 (UTC)

Protože jste se o odhalení spiknutí zasloužil nejvíce, milý Elme, máte čestný titul Zachránce Wikipedie tučným písmem, s dubovými ratolestmi, zkříženými meči a brilianty. Popsal jste tu z nás zdaleka nejvíc kilobytů, smíte si ho tedy na uživatelskou stránku napsat tisíckrát za předpokladu, že nepoužijete copy+paste. Užijte si cukroví a zkuste si chvíli vyjít na čerstvý vzduch.--Ioannes Pragensis 23. 12. 2009, 19:28 (UTC)

Podstatné je, že Chmee2 ani Okino nejsou v řídícím výboru soutěže a protože oni sami nejednají se sponzory, tak Vám samozřejmě nebudou říkat informace, které se možná dověděli někde v kuloárech a které třeba nemusí být přesné (a takové samozřejmě není vhodné zveřejňovat), zvláště když se podmínky soutěže i na Vaši žádost měnily (z čehož mohou plynout některé rozpory) a některé věci v pozadí mohou být ještě v jednání. Když na tuto skutečnost takový člověk poukáže a poskytuje ze své dobré vůle alespoň informace, kterými si je jistý, tak začnete dělat povyk. Dokonce si začnete určovat, že on prostě kompetentní je a hotovo, i když on sám říká opak a nemá v soutěži ani žádnou funkci. Vám přece musí každý sdělit všechno, co ví i co neví, že? A když to neudělá, tak je to vrcholně podezřelé. Prostě hrůza. Přitom kdo je v dané věci kompetentní, to snad na stránce soutěže vidíte, ne? Chápete už, jak všechny odrazujete od toho, aby se s Vámi vůbec bavili? --Beren 23. 12. 2009, 20:04 (UTC)

Nechápu, v čem se tato diskuse týká Wikipedie. Chceme jako Wikipedisté kontrolovat vztahy mezi sponzory, aby některému z nich nebylo ubližováno, aby nebyl upozaďován? Či dokonce si budeme myslet, že jeden sponzor dává úplatky, aby se přiživil na akci druhého sponzora? Není to absurdní? Není to už plně záležitost pobočky a sponzorů? Nebo tady nakonec budeme chtít vidět uzavřené smlouvy a budeme je rozebírat? Proboha lidi, vzpamatujme se. Na Wikipedii probírejme věci, které se jí týkají. Když budete chtít jednat s pobočkou, tak s ní jednejte přímo, ne přes Wikipedii. Pokud ji chcete kontrolovat, staňte se členem. A pokud si někdo myslí, že když bude nehorázně bez příčiny zpochybňovat čestné jednání druhých, bude mu vždy ustoupeno ve všem, tak proti tomu velmi ostře protestuji. Na takové jednání bych si tady nechtěl zvykat. --Beren 23. 12. 2009, 14:39 (UTC)

Kolegu Pohorelského jsem varoval, nařčení podobného typu zde nelze tolerovat. I když to Ioannes Pragensis obrátil v humor, já sám to tak neberu, je to mnohem spíše za hranou než na ní. Za chvíli se třeba někde dočtu, že jsme s Tchořem dostali dva notebooky za to, že budeme mlčet. A Tlusťa malé sportovní letadlo. Jirka O. 23. 12. 2009, 16:27 (UTC)

• Tomu Trapnému mlžení říkáte humor ??? Systematické mlžení dlouhé přes 100 KB není humor, ale TRAGEDIE !!! A klidně si mě zablokujte na 6 měsíců...alespoň budu mít více času na svou encyklopedii...:-))) --Michal.Pohorelsky 23. 12. 2009, 22:13 (UTC)

Jen jedno? A malé? --Tlusťa 23. 12. 2009, 18:38 (UTC)

To jaké jsou s tou soutěží pořád nejasnosti, změny a problémy, domnívám se, není zapříčiněno nějakými rýpaly, ale prostě selháním organizace, která vskutku vypadá velmi podivně. Co pamatuju wikipedii, tak nebývalo zvykem šoupnout všechny zde přítomné před hotovou věc a dělejte si s tím, co chcete. Takové věci se nejdříve projednávají. Ještě navíc, když samotná domluva a příprava soutěže musela trvat spoustu času, po který o tom, kromě pár zasvěcených, nikdo nic moc nevěděl. To že se pak budou všichni ohánět tím, jak je absurdní, že by za to někdo něco dostával je sice moc pěkné, ale nic to neřeší. Přesně to by přeci dělal člověk, který by z toho něco měl... Řešením by bylo celou věc zprůhlednit tak, aby k podobných podezřením nebyl prostor. Pokud to udělat nelze, pak bylo lepší s něčím takovým ani nezačínat. Obviňování Elma z trollingu je už dětinská záležitost (pro mě osobně důvod napsat do této diskuse, které jsem se vyhýbal z časových důvodů). Snad si tím dotyčný nemyslí, že tím vody uklidní. Jak už jsme měli šanci mnohokrát poznat - efekt bude přesně opačný. Doufám, že Elmovi jeho horlivost vydrží; nechce-li se vám s ním bavit, neodpovídejte či dál mlžte, ironizovat jeho příspěvky je však ubohost. Přeji požehnané Vánoce.--bab_dz 23. 12. 2009, 23:52 (UTC)

Souhlasím s tím, že to selhání je, na druhé straně se nadace (byť ex post) snaží věci vysvětlit a do budoucna i zlepšit komunikaci s komunitou. Budeme-li jen bušit kolem sebe a říkat: "Nic nám neřekli." "O nás bez nás." "Věděli to dlouho a ani se neobtěžovali..." "Co když za tím..." těžko dosáhneme nějaké dohody, o korektních vztazích zde ani nemluvě. Jak už jsem napsal výše, negativismus je k ničemu, základ je předpokládání dobré vůle na obou stranách. Jirka O. 24. 12. 2009, 07:40 (UTC)

Suma sumárum: O zásadních věcech, které se týkají Wikipedie, má komunita především vědět a určit rámec, detaily pak prostě musí a má delegovat na nadaci. Nemůže se každý vyjadřovat, odpusťte mi to slovo, ke každé prkotině. Opravdu si někdo myslí, že chce che, egg, Elm, Tchoř, já a jánevímkdoještě poškodit projekt? Jirka O. 24. 12. 2009, 07:56 (UTC)

Jirko, nemyslím si, že Elm chce poškodit Wikipedii. Křičí zrušit Wikimedia ČR, její členy stále obviňuje z korupce a nereaguje na výzvu k omluvě. To bych byl blázen, kdybych se i přesto tvářil, že to jistě myslí dobře. Své úmysly deklaruje dost jasně a každým příspěvkem stylově i obsahově směřuje k jedinému cíli - odradit kohokoliv, aby svůj volný čas věnoval pobočce a soutěži. Postupně se mu to daří, znechutit dobrovolníky je věru snadné. Konstruktivního neřekl ještě zhola nic, neřku-li aby něco vykonal. Doporučení WP:AGF přece neznamená dát si klapky na oči. --egg 24. 12. 2009, 09:10 (UTC)

Mě to, jak říkám, přesvědčilo si přihlášku vyplnit, což udělám ještě mezi svátky – není to tedy tak, že by to k ničemu nebylo. Chápu, že tě ta nařčení (či náznaky) mohou urážet, uvědom si ale, že tady o tom nikdo vážně nevěděl. Denně u propragačních článků lepíme uživatelům do diskuse šablonu spam, vysvětlujeme tomu či onomu, že ani na uživatelských stránkách nesmí mít propagaci čehokoli a teď najednou zde bude odkaz, že nás sponzoruje ČS. Vím, jak vypadá reálný život, bez sponzorů se wiki těžko obejde. Je dobře, že nadace sponzory hledá, maká a vymýšlí, někdy je ale důležitý nikoli výsledek, ale forma, jakou k němu dospěješ. I správné kroky může pokazit humpolácký přístup. Nezlob se na mně, měli jste pro soutěž připravit postupně půdu, nikdo by pak nic neřekl. To, že někdo kritiku přehání a dovádí do extrému, je druhá věc. Jirka O. 24. 12. 2009, 09:34 (UTC)

Vážení a milí kolegové wikipedisté, je Štědrý den a já se po delší odmlce jak v editování, tak v zasahování do debat na wikipedii musím (ač je mi to tentokrát nemilé) zapojit do diskuse. Vzhledem k dnešnímu datu jsem asi jako většina ostatních lidí nalomen k přátelské až láskyplné atmosféře... proto nerozumím tomu, jakým způsobem tu mezi sebou jednáte. Nerozumím tomu a bohužel to jako ostuda působí jistě nejen na mě, ale také na případné (i stávající) sponzory wikipedie. Ceny za rozvoj české Wikipedie jsou výborný nápad, ale je kolem nich hodně otázek. Elm vznesl naprosto relevantní dotaz a mám pocit, že obě strany "barikád" by měly dbát toho, co velice správně napsal Jirka O., tj. předpokládejme dobrou vůli na obou stranách. Elm možná zvolil ostřejší tón a podle toho, jak se do lesa volá, se mu dostalo ostřejší a podrážděné odpovědi. Naprosto s ním však souhlasím v tom, že WM CZ si nemůže a nesmí nárokovat správnost a 100% pravomocí o naší wikipedii. WM CZ tu nebyla dříve než wikipedie a lidé ve WM CZ jsou jedni z nás. Projekt wikipedie miluji již několik let. Na pracovní ploše v notebooku mám uložen přihlašovací formmulář do WM CZ. Stáhl jsem si jej před několika dny. Po dnešku váhám, zda-li jej vytisknout, vyplnit a odevzdat. Nejspíše ještě raději počkám. Toto se mi totiž, přátelé, prudce nelíbí. Dejte Elmovi, ale nejen jemu odpověď a oprávněné osoby nechť klidně zahájí (a klidně veřejně) výběrové řízení na sponzory pro 2. ročník Cen za rozvoj české Wikipedie. Přátelé, kolegové... ještě jednou to, co napsal Jirka O..... předpokládejte dobrou vůli na obou stranách, aneb co píši já... takhle ne, přátelé, takhle ne. Prosím. Krásné svátky váš --Krvesaj 24. 12. 2009, 08:30 (UTC)

Milý Krvesaji, tvé poznámky typu „výběrové řízení“ svědčí o tom, že si jednání se sponzory představuješ jako Hurvínek válku. Tím tě nechci urazit, věřím že máš dobré úmysly. Tím tě chci s vážnou tváří vyzvat: Vstup do pobočky a pojď nám ukázat, jak se to má dělat lépe. Wikimedia ČR není pokračováním projektu Wikipedie. Wikipedie je projekt internetový a otevřený, kde každý může kecat do všeho, ale WMCZ má blíže k reálnému světu a ten takhle fakt nefunguje. Opravdu, pojď si to vyzkoušet, uvidíš sám. Myslím to dobře a vážně. Naprosto nerozumím, čemu říkáš „nárokovat správnost a 100% pravomocí o naší Wikipedii“. Správnost čeho? Ona snad pobočka něco takového dělá? To jsem si tedy jako člen jejího vedení vůbec nevšiml. --egg 24. 12. 2009, 09:10 (UTC)

Milí kolegové, dovolte mi ještě tři krátká vysvětlení:

Proč jsem ještě reagoval: Přestože jsem už řekl, že do této diskuse nebudu zasahovat, porušil jsem to a znovu jsem zasáhl. Když jsem viděl, že Elm na základě dostupných informací dělá chybné závěry, opravil jsem jeho omyl v tom, co jsem věděl, a to, že finanční účast ČS je použita také na netbooky a že ČS je skutečně co do svého podílu reálně hlavním partnerem cen. Snažil jsem jsem se na všechny pokládané otázky odpovídat co nejupřímněji, i když jsem určitě v některých reakcích na ostrý Elmův tón nezvolil vhodný tón. Narazil jsem ale na nepochopení a proti ostře konfrontačnímu tónu jsem bohužel nebyl schopen neustálé Elmovo podezírání z nekalostí odvrátit, byť jsem se o to obsahem svých výpovědí (forma nemusela být vhodná) maximálně snažil.

Proč jsem mohl psát o ČS, a ne o Asusu: Česká spořitelna informaci o tom, že hradí netbooky, zveřejnila již sama na naší veřejné konferenci, kde byly Ceny představeny, tudíž šlo o veřejnou informaci. Mám i obecnou informaci, že se Asus nějak podílí na cenách, a to ve třetí největší míře. Víc prostě nevím a ty zlomky, co jsem si spíš z řečí s kolegy ve sdružení dovodil, než se je dověděl, nejsem kompetentní zveřejňovat. Já nejsem – jak už tady řekl Beren – členem řídicího výboru soutěže a neúčastnil jsem se jejího dojednávání, takže skutečně nemám detailní informace. Z toho vzešel rozdíl mezi tím, co jsem mohl a co jsem nemohl říct. Rozdíl, který jsem nezpůsobil já a který neznamená žádné mlžení nebo utajování, ale zkrátka rozdíl mezi aktuálně veřejným a neveřejným, přičemž já osobně opravdu nemám kompetence zveřejňovat něco, co mi nepřísluší (a nehledě na nedostatek kompetencí nemám ani dostatek informací). Nevidím opravdu svou vinu na tom, že Elm opět předpokládal zlou vůli tam, kde vznikl pouze informační šum, a dováděl to do velmi útočného tónu.

Proč už dál opravdu nebudu reagovat: Bohužel se mi potvrdilo, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly – když jsem se pokusil iniciativně něco v mezích svých možností vyjasnit, dovedlo to bohužel oponenty jen podnět k dalšímu velmi ostrému – a podle mého názoru v obvyklé komunikaci nemyslitelnému očerňování. Je mi líto, že jsem to svými dobře míněnými, ale špatně pochopenými odpověďmi částečně způsobil, a jsem moc rád, že se řídicí výbor cen chopil sám svého úkolu komunikovat s ostatními (mimochodem Jeho vyjádření ani většinu ostatních reakcí jsem nečetl, píšu jen v kvapu, abych vysvětlil, co mne trápí). Je vidět, že o moje odpovědi v rozsahu, jakého jsem schopen, Elm a další na jeho straně nestojí. Prosím, obracejte se s dalšími prosbami o informace na členy řídicího výboru, apeluji na Vás, abyste to dělali tolerantní formou s úctou k ostatním, a užívejte si Vánoce a Wikipedii vánoční i povánoční. S přáním zdaru cenám i těm, kteří o ně budou usilovat, na této stránce opravdu naposledy Okino 24. 12. 2009, 13:59 (UTC)

Reakce Řídícího výboru

Ceny za rozvoj české Wikipedie jsou pořádány sdružením Wikimedia ČR, a nejsou tedy reklamní akcí sponzorů. V rámci otevřenosti a transparentnosti ale sponzory soutěže uvádíme. Je to zároveň projev vděčnosti za poskytnuté dary. Postupujeme analogicky jako například podobná soutěž na německé Wikipedii. Forma prezentace partnerů byla stejně jako v předchozích případech konzultována s nadací Wikimedia Foundation.

Prosíme wikipedisty, aby netrpěli zesměšňování dárců nebo jejich kádrování na základě velikosti darované částky. Wikipedie může být provozována pouze na základě dobrovolných darů všech velikostí. "Potřebujeme chránit Wikipedii. ... Chceme udržet její růst - šířit vědomosti v ní obsažené a přijímat jakoukoliv snahu o spolupráci," napsal zakladatel Wikipedie Jimmy Wales v letošním dopise dárcům. Negativní projevy vůči kterýmkoli dárcům jsou v přímém rozporu s duchem Wikipedie otevřeným spolupráci a mohou poškodit její dobré jméno a naše společné cíle.

Podpořit soutěž i další činnost WMČR mohou samozřejmě i další sponzoři. Pobočka plánuje pokračování a ráda využije všechny přijatelné nabídky podpory a pomoci. Zájemce o sponzorství prosíme, aby se obrátili na e-mail wm-cz (v) wikimedia.org nebo na kteréhokoli člena rady pobočky.

Obvinění z netransparentnosti považujeme za neoprávněná. Soutěž a její pravidla byla diskutována v dlouhodobém předstihu v rámci sdružení Wikimedia ČR, které soutěž pořádá a nese za ni odpovědnost. Sdružení WMČR je otevřeno všem, stát se platným členem a účastnit se jeho činnosti může každý. Wikipedie samotná v ČR ani nikde jinde na světě nemá právní subjektivitu, a proto nemůže podobné akce pořádat.

WMČR je suverénní právnická osoba, jejíž členové v souladu se stanovami volí radu, která sdružení řídí, a revizní komisi, která má právo nahlížet do všech uzavřených smluv a účetních dokladů. Oba tyto orgány se ze své činnosti zodpovídají valné hromadě členů sdružení. Jde o zcela demokratický a otevřený proces. Zveřejňovat detaily sponzorských smluv mimo rámec rady a revizní komise není obvyklé a nedělají to ani jiné neziskové organizace.

Přejeme všem účastníkům soutěže, porotcům i ostatním wikipedistům radostné Vánoce a dobré vykročení do nového roku. Za Řídící výbor --che 24. 12. 2009, 12:28 (UTC)

Dobrý sváteční den, to, že "obvinění z netransparentnosti považujeme za neoprávněná" považuji za dobrou zprávu a snahu o transparentnost. Prosím Vás četl jsem stránku soutěže a viděl jsem, že Asus soutěž podporuje a mě zajímá jak se na podpoře soutěže podílí Asus? Tuto jedinou otázku jsem potřeboval zodpovědět, těžko říci, proč jí musím tolikrát opakovat a během toho si muset vyslechnout to, že jsem císařpán, schizofrenik, troll, vyhrožování zablokováním, komentáře k mé osobě místo k dotazu a nakonec dlouhá proklamace řídícího výboru bez jakékoli jasné informace. --Elm 25. 12. 2009, 09:43 (UTC)

Asus se s spolu s Českou spořitelnou podílí na netboocích. Jak jste byl kde nazýván není pro zveřejňování informací relevantní. --che 25. 12. 2009, 10:18 (UTC)

Děkuji, relevantní to je, člověk chce jednoduchou odpověď a musí na ní čekat 3 dny a vyslechnout si neslýchané řeči a dohadovat se s Okinem, který má zřejmě jako člen WM CZ jiné informace než řídící výbor, což o interní kontrole soutěže moc nesvědčí. Pokus o veřejnou kontrolu pak podle toho také vypadá. --Elm 25. 12. 2009, 10:26 (UTC)

To bych pro vaši otázku mohl rovnou považovat za relevantní všechny milé věci co se zde nejen od váš dají dočíst o řídícím výboru i sdružení obecně. Práce kterou pro Wikipedii odvádí Okino je obsáhlá, ale organizace soutěže ani kontrola jejího průběhu mezi ni nepatří; nelze mu tedy zazlívat že nemá po ruce detailní informace, ani z toho vyvozovat jakékoli závěry o interní kontrole soutěže. --che 25. 12. 2009, 13:50 (UTC)

Elme, ty se uprostřed vánočních svátků na něco dotazuješ malé dobrovolnické organizace a když se ti dostane oficiální odpověď do tří dnů, tak prskáš že je to dlouho? Na které planetě žiješ? Že jsi předtím dostal i neoficiální odpověď, to taky vadí? Jestliže sis tu mezitím přečetl i něco na svou adresu, tak to je pouze pro neurvalý způsob, jakým své „dotazy“ pokládáš, takže si nestěžuj. Kdyby ses zeptal slušně, k ničemu takovému by nebyl důvod. --egg 26. 12. 2009, 09:41 (UTC)

Ne, to jsi špatně pochopil, pokud přijmu tvůj nelichotivý slovník, tak prskám protože dostanu deset odpovědí na všechno možný a o všem okolo (včetně tvoje vyřizování si osobních problémů přes nástěnku správců) a ne jen odpověď na mou otázku. --Elm 26. 12. 2009, 11:15 (UTC)