Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Komunismus

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Ioannes Pragensis 09:19, 2. 3. 2008 (UTC)

Komunismus

Článek prošel recenzí v projektu kvalita i hlavní stranou a již je v zásadě stabilizovaný. Domnívám se, že proces nominace na NČ by mu mohl pomoci zbavit se zbylých problémů a být zde vzorovým článkem pro oblast politických věd.--Ioannes Pragensis 10:26, 19. 1. 2008 (UTC)

Hlasování

Zdá se, že kolem úvodu už panuje jistá míra shody, reference jsou také dořešeny, takže dávám do hlasování.--Ioannes Pragensis 17:55, 16. 2. 2008 (UTC) (konec hlasování 1. března v 17:55)

Pro zařazení mezi NČ

1. Jednoznačně pro zařazení --Šandík 17:54, 16. 2. 2008 (UTC)
2. Pro zařazení - Gortis 17:57, 16. 2. 2008 (UTC)
3. --Cinik 18:54, 16. 2. 2008 (UTC)
4. --Podzemnik 18:57, 16. 2. 2008 (UTC)
5. --Hubený 20:12, 16. 2. 2008 (UTC)
6. ale jo, je to pěkný a já děkuju Ioannesovi za dodání referencí. Lidi co na tom pracovali, odvedli dobrej kus práce. --Chmee2 21:17, 16. 2. 2008 (UTC)
7. Jedudědek 08:19, 17. 2. 2008 (UTC)
8. --Elemer 11:42, 17. 2. 2008 (UTC) Obstojný text.
9. --Decebalus 17:43, 17. 2. 2008 (UTC)
10. Vyvážené, pěkně napsané. --Pajast 09:25, 18. 2. 2008 (UTC)
11. Velmi dobré, obtížné téma kvalitně zpracované. --Aktron (d|p) 13:56, 18. 2. 2008 (UTC)
12. Jeden z nejobjektivnějších textů o tomto tématu, co znám. --Sevela.p 18:36, 18. 2. 2008 (UTC)
13. Za preciznost a vysoký slohový standard.--Flukeman 11:30, 20. 2. 2008 (UTC)
14. --Orange.man 14:22, 20. 2. 2008 (UTC)
15. --Svajcr 17:29, 22. 2. 2008 (UTC)
16. Mirek256 12:37, 23. 2. 2008 (UTC)
17. --Fric 20:59, 26. 2. 2008 (UTC)

Proti zařazení mezi NČ

1. Smutný odstrašující příklad wiki-procesu (díky moderním technologiím jsou anekdoty o tom, jak komise navrhovala myš, popřípadě redigovala strom, ještě překonány). Nic osobního, Ioanne, natož ve zlém: odvedl jste na tom velký kus práce, a výsledek je pořád výrazně lepší, než je běžné. Ale vždycky přijde doba, kdy dílo tvůrce přeroste, a vy jste snad přímo šlápl na krk své písni (nevím, jak jinak označit to, co jste provedl s úvodem; a že vás k tomu dohnali, výsledek nemění). Jak článek rostl, přišli kibicové, kteří s ničím nepomohli, ale dožadovali se zastoupení svého POV; a tak místo dotahování nedostatků (trojnásobné opakování "idea pochází z antiky" a všechny další stylistické záležitosti, podivná [ne]koncepce externích odkazů, hodně vybraná literatura, formátování šablon, to, že mezi výrobou pahýlů zůstal komunistický režim sloužit jen jako popelnice na odřezky) jste se věnoval jejich usmiřování. Kontroverzní téma k tomu jistě přispělo, škrkavka psí tím v takové míře asi trpět nebude; ale i z pragmatického hlediska vašeho "udržet článek v klidu a komunitu v míru" by heslu bylo jen ku prospěchu, kdyby zůstalo se stříbrnou hvězdičkou. --ex.Kalupinka 17:05, 29. 2. 2008 (UTC)

   Děkuji :-) Myslím, že po hlasování článek nebude uzamčen a bude možné to ještě dotáhnout, a ve větším klidu. Kdybyste chtěla odložit své smuteční "ex" a pustit se taky do práce, tak budu rád. - Hlasování zkrátka není doba na editační konflikty, takže pragmatismus musí převážit.--Ioannes Pragensis 17:17, 29. 2. 2008 (UTC)

Komentáře během hlasování

Rozhodně bych si přál, aby ten článek více zdůrazňoval podle mého názoru veskrze zločinnou podstatu komunismu, kvůli čemuž jsme se jednou s Ioannem i lehce střetli. Nicméně neutralita tohoto článku je zvláště v naší z nezbytí až příliš ke komunismu tolerantní společnosti výhodou, neboť jedině takto kompromisně vyznívající text lze ve všeobecné shodě nejsnáze chránit před vandalismy rudých fundamentalistů ale i antikomunistů. V reálném životě bych byl vděčný za důkladnější odsouzení komunismu, zde ale musím ocenit, že převládl kompromisní a demokratický způsob vypořádání se s komunismem (článkem), hlavně Ioannovou zásluhou. --Decebalus 17:55, 17. 2. 2008 (UTC)

V souvislosti s tímto článkem musíme brát v úvahu, že popisuje ideologii, jejímž hlavním představitelem je pravděpodobně největší myslitel 19. století. To, že byly jeho myšlenky až zločině zneužity nesmíme zdůraznit takovým způsobem, aby to ovlivnilo celkový dojem. Sám jsem dospěl k přesvědčení, že přílišné zdůraznění těch největších zločinů hned v úvodu, by způsobilo novou vlnu negativity a nikomu by to neprospělo. Vypořádání musí být, ale 19 let po roce 1989 to můžeme udělat ohleduplně. --Hubený 19:18, 17. 2. 2008 (UTC)

Finální diskuse

100 miliónů

Úvod tohoto článku nevyjadřuje objektivně dopady komunistické ideologie, psychologicky manipuluje počtem mrtvých, když mluví o desítkách milionech místo v řádu 100 miliónů mrtvých a nejmenuje vedle přijetí zákona o protiprávnosti komunismu také vznik Ústavu pro studium totalitních režimů. --Hubený 15:31, 13. 2. 2008 (UTC)

Už řešeno v diskusi k článku.--Ioannes Pragensis 15:35, 13. 2. 2008 (UTC)

Takže: článek by měl možná více rozebrat obecně „antikomunismus“ a „komunismus v ČR“. Ale jinak výše zmíněný ústav je podle mého soudu pro článek naprosto bezpodstatný, ten patří do článku Komunistický režim v Československu, Protektorát Čechy a Morava a možná i do článku Komunistické režimy. Pokud jde o počty mrtvých, neseriózní by jednoznačně bylo tvrzení o „v řádu 100 miliónech mrtvých“, neboť okolo sto miliónů jsou nejvyšší odhady, které jsou ještě považované za reálné. Jestliže se reálné odhady pohybují v rozsahu 30-100 miliónů, je formulace desítky milionů naprosto seriózní. --Cinik 15:41, 13. 2. 2008 (UTC)

Ano, řešen, ale nedořešen: "Černá kniha komunismu udává 94 miliónů mrtvých, přičemž ovšem nezahrnuje posledních 10 let, kdy komunistické režimy panují a likvidují své oponenty v Severní Koreji a Číně a komunistické bojůvky dál válčí v Latinské Americe". Wikipedisté Cinik a Ioannes Pragensis tvrdí něco, co nemohou doložit. --Hubený 16:05, 13. 2. 2008 (UTC)

A vy si myslíte, že za těch deset let zlikvidovaly tyto režimy tolik lidí, že by se toto číslo mohlo blížit dvou stům milionům, aby se to dalo počítat na stovky? Těžko se tyto režimy jen přiblíží tomu, co se dělo v tehdejším Sovětském svazu. A taktéž si myslím, že Ústav pro studium totalitních režimů s tímto článkem naprosto nesouvisí. A co se týče NPOV, tak pokud už i Cinik, který je v tomto směru považován téměř za extrémistu bojujícího proti jakémukoli komunistickému, fašistickému nebo podobnému POVu, říká, že Vaše tvrzení nemají řádné opodstatnění, tak je to pro mne pádný názor, a Vy byste měl jakékoli zpochybnění podložit něčím více, než jak se doposud stalo. Zatím mám pocit, že se tam zaujatý úhel pohledu snažíte vnést právě Vy. --Reaperman 16:21, 13. 2. 2008 (UTC)

Ne, je to tak jak uvádím v úvodu k této diskusi: "tvrzení desítky milionů" je psychologicky zmanipulovaný a neobjektivní údaj. Přinejmenším musí být uvedeno "v řádu 100.000.000" , protože skutečnost není 30 až 100 milionů, ale 94.000.000 a více. Jen tak pro zajímavost jsem procházel souhrny obětí v odkazu na ref. 27 a dostal jsem se na číslo kolem 86.000.000 obětí komunismu do roku 1982, které jsou tam jasně uvedeny. Když se k tomu připočtou oběti po roce 1982 tak se dostaneme zcela určitě přes 100.000.000 . Tak o čem se vlastně bavíme? - že vy a vám podobní to považují za desítky milionů? --Hubený 17:08, 13. 2. 2008 (UTC)

Tak jako ve škole: Desítky milionů nutně začínají na čísle 20 000 000, obdobně stovky začínají na čísle 200 000 000. Je přitom jasné, že desítky by měly končit někde na 100 000 000. Co se Vám na to nelíbí? --Šandík 17:18, 13. 2. 2008 (UTC)

Nelíbí se mi, že psychologicky působí slovo "desítky" úplně jinak než když se řekne "v řádu 100 milionů" a že všichni s diskutujících tuto zásadu ignorují a odvolávají se na matematiku, přičemž v tomto článku se jedná o politiku. --Hubený 17:28, 13. 2. 2008 (UTC)

Ale ještě více manipulující je v řádu sta miliónů, když už, tak by bylo vhodnější „horní odhady hovoří až o čísle okolo sto milonů obětí“. Doložte své tvrzení, že po připočtení těch několika let se dostaneme přes sto milionů, já se třeba domnívám, že v současnosti se ty počty dají odhadovat tak na možná desetitisíce, což má k těm milionům daleko. Omlouvám se, ale já jsem poněkud matematicky zaměřený - takže pokud můžeme počítat jedno sto, dvě sta, tři sta, tak hovoříme o stovkách, pokud takto počítat nemůžeme tak hovoříme řádově o desítkách. Tak o čem se vlastně bavíme, že vy to považujete za sta tisíce? A kde berete tu jistotu, že ten údaj o 94 milionech je správný? Pokud jde o NPOV tak si nelze vzít jen jeden údaj, který se nám líbí a ten prosazovat, pokud tedy některé zdroje hovoří o okolo 30 milionech, tak se také musí brát v úvahu. --Reaperman 17:26, 13. 2. 2008 (UTC)

Reference

Článek je psán dobře, jeho vývoj ukazuje, že už více autorů (vč. mě že :-) ) se jej pokoušel rozpracovat a přepracovat. Takže se nám už docela pěkne vyvinul.. jenom těch referencí je málo... bude asi záviset na konkrétních případech, ale rozhodně bych přidal :-) 28 není rozhodně dost, tolik jsem měl u dopravních článků, bylo to už před nějakou dobou a tohle je navíc politická věda, kde se dá napadat nemálo tvrzení. --Aktron (d|p) 16:13, 13. 2. 2008 (UTC)

Kolega IP na referencích pracuje a předpokládám, že v době hlasování bude problém vyřešen. --Šandík 16:24, 13. 2. 2008 (UTC)

Jenom bych ještě dodal: Ten článek je typický text „vysoké úrovně“ o obecně známé věci, tedy polovina věcí v něm se najde v každé lepší středoškolské učebnici a není třeba to tak podrobně referencovat (přereferencování je taky chyba na kráse: mít odkaz na to, že Lenin byl první vůdce bolševiků, je zhola zbytečné až směšné). Na druhou stranu je možné, že mi unikly záležitosti, které si ref zaslouží - kdybyste měl chvilku času, tak prosím ten článek projděte a přidejte tam šablonky chybí zdroj, budu se snažit to pořešit. Hezký den,--Ioannes Pragensis 20:55, 13. 2. 2008 (UTC)

Takže porce referencí navržená kolegou Chmee2 je doufejme zvládnuta, teď jich je myslím celkem 39.--Ioannes Pragensis 21:00, 14. 2. 2008 (UTC)

Nesourodost v odstavcích úvodu

Úvod je příliš dlouhý a nesourodý. Na rozdíl od jiných nejlepších článků, kde se každý odstavec věnuje specifickému tématu je v tomto článku ve 2. a 3. odstavci témat více. Ve 2. odstavci jsou zmíněny 2 zcela odlišné věci: "předchůdce již v antice" a "Nejvlivnějšími teoretiky" a ve 3. odstavci jsou zmíněny 3 zcela odlišné věci: "Komunistická levice ... v Rusku", "Komunistické režimy sice přinesly" a "Česká republika považuje".

Na diskusní stránce tototo článku je návrh na úvod, které tyto nedostatky odstraňuje. --Hubený 13:44, 14. 2. 2008 (UTC)

Nesouhlasím. Úvod nesourodý rozhodně není. První odstavec komunismus definuje, druhý se věnuje vzniku komunismu a třetí průběhu jeho vlády a důsledkům, které z toho vznikly. Dlouhý také rozhodně není, spíš bych řekl, vzhledem k rozsahu článku přiměřený. Schválně jsem se díval na Nejlepší články na třech nejvýznamnějších Wikipediích, anglické, německé a francouzské. Všude je patrný posun k delším shrnujícím úvodům, to by bylo opravdu nečestné prvenství vydat se směrem opačným. Vzal jsem po jednom Nejlepším článku, který úzce souvisí s politickou teorií nebo politikou jako takovou, na každé z výše uvedených Wikipedií, posuďte sami: en:Anarcho-capitalism, de:Franquismus, fr:Mercantilisme. --Reaperman 13:59, 14. 2. 2008 (UTC)

Nevím jak jiní, ale když užiji jenom vašich vlastních slov: "průběhu jeho vlády" a "důsledkům, které z toho vznikly" jsou dvě zcela odlišné věci?, zrovna tak jako "předchůdce" a "ideolog". --Hubený 14:11, 14. 2. 2008 (UTC)

Nejsou, děj a jeho následek spolu úzce souvisí, takže o nesourodosti nelze mluvit. Samozřejmě, pokud by úvod měl být delší, tak by tyto dvě věci mohly být pro větší přehlednost ve vlastním odstavci, takto k tomu není důvod. --Reaperman 14:20, 14. 2. 2008 (UTC)

Přesně tak, v tom se tedy shodneme, a proto můj návrh na diskusní stránce. Podobným způsobem vyřešili tento problém v německém, anglické a nizozemském článků - ikdyž anglický článek je zpochybněn. Český článek jako celek je opravdu ten nejlepší. Až na ten úvod. --Hubený 14:30, 14. 2. 2008 (UTC)

Já tedy společné znaky Vašeho návrhu a jmenovaných jazykových verzí nevidím. --Reaperman 15:05, 14. 2. 2008 (UTC)

Shodujeme se v tom, že pro přehlednost je lepší, aby tak zásadní věci jako: počátky, ideologie, rozšíření a dopady ideologie byly pro větší přehlednost ve vlastním odstavci. --Hubený 15:17, 14. 2. 2008 (UTC)

V současnosti je ten úvod dostatečně přehledný i bez dalšího dělení, naopak v současném stavu by dělení odstavců spíše přidávalo na nepřehlednosti. --Reaperman 15:19, 14. 2. 2008 (UTC)

Není. Dělení na 4 odstavce pod nadpisem Stručný přehled, celý úvod zpřehlední, zpřesní a doplní o důležité údaje v odstavci dopady ideologie. --Hubený 15:28, 14. 2. 2008 (UTC)

Vaše řešení úvod nezlepšuje. Vaše řešení ponechává pouze definici, a zbytek přesouvá na začátek textu, který už se tématu má věnovat podrobně, zatímco právě úvod má shrnovat obsah článku. To co chcete udělat mi ad absurdum připadá jako přechod k metodě následující výstavby článku: 1. definice, 2. Stručný přehled, 3. Středně podrobný přehled, 4. Podrobný popis. Takto se to prostě nedělá. Ale já to vzdávám, přestože jste zde vcelku nový, a tudíž nemáte přehled o zvycích, jak články psát, snažíte se tu prosadit proti vůli ostatních svůj osobní názor (já jsem se třeba odvážil navrhovat změny až v okamžiku, kdy jsem měl přehled o tom, proč tu něco je, jaké to má výhody, jaké nevýhody a co případná změna přinese). A tudíž končím s diskusí na toto téma s tím, že budu podporovat Ioannesovu verzi, minimálně do doby, než mě někdo argumenty přesvědčí o něčem jiném. --Reaperman 15:40, 14. 2. 2008 (UTC)

Nevím, co váš ad absurdum příklad výstavby článku znamená, ale ve spojitosti s mým návrhem je to úplný nesmysl. Je to ale váš názor a asi to myslíte vážně. Můj stručný přehled prvoinstančně vysvětluje stručný úvod, kde je obsažena, jak správně říkáte, globální definice článku. A o tom, jaké mám zkušenosti s informatikou, databankami, literaturou atd., nemáte ani ponětí, tak se tím prosím nezabývejte. --Hubený 16:25, 14. 2. 2008 (UTC)

Wikipedie je poněkud odlišná od běžných internetových a informačních systémů. --Reaperman 16:29, 14. 2. 2008 (UTC)

I v tom se radikálně mýlíte, jako v mnoha jiných věcech v souvislosti se mnou. Znám nejen operační systém na kterém je datová aplikace Wikipedie vybudována zevnitř, tak i způsob jejího užívání v Nizozemsku, kde byla tato otevřená encyklopedie založena v roce 2001 a nyní má již 400 000 článků. Ja vysvětlíte, že česká verze byla založena jenom o rok později a má teprve 80 000 článků? Asi není něco v pořádku s otevřeností. A to se v tomto okamžiku pokouším zdokumentovat a pak vyřešit v arbitrážním řízení. --Hubený 06:02, 15. 2. 2008 (UTC)

Zvláštní, že když ji tak dobře znáte, že děláte tolik chyb při psaní kódu stránek. Ale ono je to nejen o té technologii, ale o vzájemném respektu mezi přispěvateli (kterého se IMHO od Vás příliš nedostává). Během řešení této diskuze jsem mohl založit dejme tomu další dva články, o tom to asi bude. --Reaperman 07:48, 15. 2. 2008 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Navíc se obávám, že strukturu článků o komunismu v německé, anglické a nizozemské verzi Wikipedie ještě moc nedořešili. Je to velmi neskromné, ale náš článek mi už teď připadá o třídu lepší než všechny jejich dohromady, a to včetně úvodu. Rozhodně bych si je v tomto nechtěl brát za vzor - pokud nějaký vzor, tak spíš tamní opravdu dobré články o jiných tématech, jak na ně poukázal Reaperman.--Ioannes Pragensis 15:06, 14. 2. 2008 (UTC)

Malý problém s obrázkem

Mám problém, že mi jeden obrázek zasahuje do textu. Mám Firefox 2.0.0.12, rozlišení 1280x800. Zde je screen: http://www.pixhost.org/images/0/33_bez-nazvu.jpg.html --Sevela.p 18:40, 18. 2. 2008 (UTC)

Mám pocit, že je to nějaký bug související se skrýváním / zobrazováním obsahu. Nevím si s tím rady. Souvisí to s Firefoxem, protože Opera ani IE7 mi to nedělají, zatímco ve Firefoxu se ty obrázky takhle divně posunou, pokud skryji nebo zobrazím obsah.--Ioannes Pragensis 19:08, 18. 2. 2008 (UTC)

To je obecnější problém, který se projevuje vždy když jsou těsně za sebou dva obrázky z nich spodní je širší a k tomu navíc nešikovně "vyjde" řádkování. Wikipedie, resp MediaWiki žel s obrázky zkrátka stále ještě neumí příliš dobře pracovat a ačkoli je nepochybně žádoucí a někdy i nutné doprovázet článek obrázky, jejich přítomnost, pokud přímo nepůsobí podobné neblahé karamboly, minimálně spíše odporuje základním grafickým poučkám o formátování textu a vkládání grafických prvků do něj. Problém ovšem pramení už v samotných možnostech nabízených či spíše nenabízených kombinací html a css. --Šandík 20:02, 18. 2. 2008 (UTC)

Při tom screenu jsem měl obsah zobrazený, ale je to, jak jsem uvedl "Malý problém".--Sevela.p 20:11, 18. 2. 2008 (UTC)

Jak už jsem uvedl výše, s rozbalováním a sbalováním obsahu to nemá nic společného. --Šandík 21:20, 18. 2. 2008 (UTC)

Díval jsem se na kódy umístění obrázků. Já bych doporučoval zkusit right místo upright. Upright tláčí obrázek nahoru a doprava a right ho umístí jenom doprava. --Hubený 20:18, 18. 2. 2008 (UTC)

Je také lepší definovat velikost obrázku v ..px než násobkem upright=.6 . V horním kódu si interpreter dokonce může vybrat mezi upright=.6 a left . Buď right nebo left. Některé prohlížeče méně běžná komanda neznají a tím vznikají problémy. Spodní kód je jednoznačnější.

Henri de Saint-Simon

Henri de Saint-Simon

--Hubený 20:40, 18. 2. 2008 (UTC)

Upright slouží pouze k tomu, aby bylo možné obrázky zúžit (případně rozšířit) oproti hodnotě uložené v nastavení, neboť obrázky na výšku bez tohoto parametru byly zbytečně veliké a vypadalo to nepěkně. Se zarovnáváním doprava to nemá nic společného. Obrázky jsou doprava zarovnávány defaultně, takže se mohlo zdát, že zarovnání provedl parametr upright, ale není to tak. Zadávání šířky napevno v kombinací s příkazem thumb osobně považuji za podstatnou chybu. Pokud jde o práci s příkazem upright, pak standardní syntax je upright 0.6, nikoli upright=.6, ale jak se zdá, funguje kupodivu obojí. --Šandík 21:20, 18. 2. 2008 (UTC)

Ověřoval jsem to, a mně ty obrázky opravdu ve Firefoxu (pod Linuxem i XP) zlobí pouze po sbalení nebo rozbalení obsahu, jinak ne. Tak nevím. - Mimochodem jsem Vám chtěl, milý Šandíku, poděkovat za úpravu obrázků v Lautrecovi, vypadá to teď o hodně líp. Dobrou noc,--Ioannes Pragensis 22:06, 18. 2. 2008 (UTC)

Za poděkování za Lautreca díky, taky jsem s tím článkem nyní spokojenější, byť to stále ještě není úplně ono. Pokud jde o rozbalování a sbalování obsahu, tak u mě je to v pořádku. Navíc jsem osobně na tento problém narazil v jiných článcích a jsem si téměř jist, že na vině je nějaká chyba v odřádkování a že to se sbalováním obsahu nesouvisí. Každopádně je to systémová chyba, nikoli problém tohoto konkrétního článku. O vyjádření jsem požádal Dannyho, což je asi nejpovolanější člověk ohledně "střev" Wikipedie. Dobrou noc i Vám. --Šandík 22:32, 18. 2. 2008 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.