Wikipedie:Žádost o komentář/Obsah rozcestníků

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Mezi diskutujícími nepanuje jednoznačný konsenzus o tom, jaký obsah by měly rozcestníky mít. Na jedné straně stojí větší skupina wikipedistů, kteří v rozcestnících vidí ryze technickou záležitost, na druhé straně jsou však i tací, podle kterých by rozcestníky měly obsahovat i další významy a používané variace daného pojmu, které nemusí být encyklopedicky významné (tzn. být na samostatný článek). Jako vhodný kompromis se proto jeví názor (který zde několikrát padl v různých variacích), dle kterého rozcestníky mimo encyklopedicky významných pojmů mohou obsahovat i např. „profláklé slangové výrazy“ či stručný popis obecného významu pojmu; pro další významy je však lépe odkázat na Wikislovník pomocí {{wikislovník}}. --Podzemnik 2. 6. 2010, 22:04 (UTC)

Úvod a popis problému:V poslední době tu proběhly spory o tom co by měl nebo neměl rozcestník obsahovat. Problematika rozcestníků je dosti obsáhlá a složitá těžko a těžko ji vyřešit celou jedním ŽoKem. Proto bych se tu chtěl pokusit vyřešit zatím pouze to co podle mě do rozcestníků patří úplně nejméně. Jsou to různé přenesené výrazy, pejorativa, slangové výrazy, frazeologismy či dokonce přísloví.

Příklady

(některé již byly z rocestníků odstraněny)

• Kanón - hovorový výraz pro úspěšného člověka – např. vynikající sportovec nebo pracovník – viz … to je ale kanón …
• Vazba - lidové označení pro silného, fyzicky mohutného a zdatného muže
• Kocour - špatně zatřené místo při malování bytu –  (slangový výraz)
• Trouba - trouba (mužský rod) - hovorový výraz pro přihlouplého nešiku (podobný výraz je moula), nadávka
• Vrabec - Lepší vrabec v hrsti nežli holub na střeše. – české přísloví

Autorem většiny těchto významů je wikipedista MiroslavJosef který se nijak netají radikálním názorem že Wikislovník by měl být začleněn do Wikipedie viz třeba zde. Tento názor já zásadně odmítám. Wikipedie je encyklopedie a Wikislovník je slovník. A věřím že i většina to tak bere a nepodpoří radikální názor wikipedisty MiroslavaJosefa. --Jowe 14. 12. 2009, 11:29 (UTC)

Názor Lenky64

Pro mne jsou rozcestníky ryze technická věc. Tedy žádné definice, jen seznam článků se stejným názvem plus kratičké vysvětlení. Na cizích wiki toto v podstatě dodržují (podrobně jsem to nezkoumala, ale několik desítek rozcestníků na různých wiki jsem viděla), u en jsem pouze zaregistrovala občasnou zmínku o opravdu "profláklých" pejorativech např. [1]. Nechápu, proč tvořit rozcestníky, kterou nikam nevedou - at autor vytvoří plnohodnotný článek, ve kterém lze zmínit i ostatní významy (které na samostatný článek nemají viz Akademik). A k wikislovníku: pokud někdo nechápe rozdíl v tvorbě (a především použití) slovníku a encyklopedie, těžko hledat argumenty. --Lenka64 15. 12. 2009, 07:28 (UTC)

Rozcestníky zatím zachovat

Pro rozlišení různých významů stejného slova zatím nevidím jiný efektivní nástroj než právě rozcestník. Tvrzení "ať autor vytvoří plnohodnotný článek, ve kterém lze zmínit i ostatní významy" chápu jako návrh rozcestníky zrušit. Rozcestníky jsou tu právě proto, abych se při hledání odlišného významu nemusel prodírat textem, který mne aktuálně vůbec nezajímá. I já jsem pro vyhození vulgárních a pejorativních výrazů, naopak různá slangová pojmenování bych nechal. V mnoha oborech lidské činnosti se používají (často záměrně) výrazy, které mají skrýt význam před nezasvěcenci. Takové výrazy bych v rozcestnících nechal. Pokud budou vulgární, pejorativní a jinak nevhodné výrazy přesunuty na Wikislovník, nevadí. Já Wikislovníku nefandim a jak jsem se kdesi dočetl, stejně jde o hračku snad šesti wikipedistů. Leotard 15. 12. 2009, 07:43 (UTC)

Česká Wikipedie je momentálně hračka asi 100 lidí a začínala od jednoho člověka. Odsuzovat projekt kvůli tomu, že zatím moc nevyrostl, je nesmysl, a vyjadřovat se o něm opovržlivě působí dost povýšenecky. Mimochodem: já už jsem tam asi dvakrát něco našel, co jsem potřeboval, takže myslím, že má ten projekt budoucnost.--Tchoř 15. 12. 2009, 07:55 (UTC)

Podporuji jejich ponechání a další rozšiřování do hloubky (obsáhnout všechny pojmy). Odkazování na Wikislovník je vhodné také. Nic neomezovat.--Zákupák 16. 12. 2009, 16:19 (UTC)

Názor Tchoře

Ani jeden z těch příkladů do rozcestníků nepatří. V rozcestnících má být jen to, co si zaslouží vlastní článek a co má encyklopedickou významnost. Nemá smysl zacpávat Wikipedii přehledem různých slangů, od toho je wikislovník (a kam patří přísloví, to sám nevím, ale sem ne). --Tchoř 15. 12. 2009, 08:01 (UTC)

Pokud slangové výrazy z Wikipedie zmizí, opláču to, ale vracet je nebudu. Jen bych nerad, abychom zeširoka debatovali co je odborná terminologie a co už je slang. Nějaký "Hon na slangové výrazy" s cílem vymýtit je z Wikipedie by Wikipedii spíš ochudil, než vylepšil.Leotard 15. 12. 2009, 10:07 (UTC)

Názor Berena

Profláklé slangové významy zařazovat, ale pokud existuje heslo ve Wikislovníku, přesunout je tam a z Wikipedie dát odkaz na toto heslo. Pokud neexistuje, tak není problém to mít dočasně ve Wikipedii. Odstraňovat informace bez náhrady vhodné není. --Beren 15. 12. 2009, 14:37 (UTC)

Jde o to co je "profláklé", možná by bylo dobré kdyby jsi z těch 5 uvedených příkladů řekl co je podle tebe vhodné a co ne. --Jowe 15. 12. 2009, 14:44 (UTC)

Vrabec

Přísloví do rozcestníku samozřejmě nepatří, běžně je v něm slovo vrabec chápáno jako odkaz právě na toho ptáka. Ale co takový "Moravský vrabec"? Míněno tím jídlo, připravované pečením tučného vepřového masa. Patří do rozcestníku nebo nepatří? Články o jídlech tu máme, těžko nějakému příznivci nezdravé stravy bránit, aby o tomto jídle napsal. Zdroje se v nějakých kuchařských knihách bez problémů najdou. Leotard 16. 12. 2009, 16:07 (UTC)

Samozřejmě že Moravský vrabec by tam patřil, o něm jde napsat smysluplný článek a obsahuje ve svém názvu "vrabec". --Jowe 16. 12. 2009, 16:12 (UTC)

¨

Kacir

Do rozcestníků vkládat jen encyklopedicky významná hesla, další významy pak uvést na wikislovníku a do rocestníku umístit šablonu {{Wikislovník}} (např. Prostor), která odkazuje mj. na tyto další významy. --Kacir 16. 12. 2009, 16:36 (UTC)

Cinik

Do rozcestníku patří všechny encyklopedicky významné významy. Mezi ně patří i odborné termíny a rozšířenější slangové termíny, jakož i významné termíny, které sice nebudou mít vlastní heslo, ale jsou zásadní pro nějaké jiné heslo (například poskok coby součást trojskoku). Pochopitelně tam patří i termíny synonymní s jinak pojmenovanými hesly. --Cinik 16. 12. 2009, 17:45 (UTC)

Ioannes

Nevidím důvod to u nás mít jinak než EN. Tam se říká: "A disambiguation page is not a list of dictionary definitions. A short description of the common general meaning of a word can be appropriate for helping the reader determine context. Otherwise, there are templates for linking the reader to Wiktionary, the wiki dictionary" (en:WP:DABNOT). Česky: "Rozcestník není seznam slovníkových definic. Krátký popis obecného významu slova může být vhodný, aby čtenáři pomohl pochopit kontext. Jinak existují šablony k odkázání čtenáře na Wiktionary, wiki slovník." Přimlouvám se za podobné řešení - základní slovníkový význam případně stručně ano, ale pro různé detailní významy odkázat jinam.--Ioannes Pragensis 17. 12. 2009, 14:15 (UTC)

ŠJů

Typy uváděných významů

K typům případů, které zmínil Jowe:

• přenesené výrazy (zřejmě míněny přenesené významy výrazu): samozřejmě uvádět. Má-li výraz více významů, pochopitelně je vždy většina z nich nějak přenesená: proto tu rozcestníky máme.
• pejorativa: samozřejmě uvádět, hodnotící zabarvení slova nijak nevylučuje, že slovo má věcný význam, byť by zpravidla mělo být odkázáno na článek s neutrálnějším názvem pro tentýž jev.
• slangové výrazy: samozřejmě uvádět, stylová charakteristika slova nijak nevylučuje, že slovo má věcný význam, byť by zpravidla mělo být odkázáno na článek s neutrálnějším názvem pro tentýž jev. Může však existovat encyklopedický článek o i samostném slangovém výrazu.
• frazeologismy či dokonce přísloví: samostatně neuvádět. Pokud však mohou posloužit k lepšímu vysvětlení některého ze samostatných významů výrazu, je vhodné je takto použít. Pokud k upřesnění významu nepřispívají, měly by být zmíněny jen v příslušném článku, existuje-li.

Ojedinělé metafory použité v ustálených rčeních bych nepovažoval za nutné zmiňovat a rozhodně není vhodné jen kvůli nim rozcestník zakládat. Ovšem pokud již rozcestník z dobrého důvodu založen je, měly by být zmíněny všechny vedlejší významy příslušného slova či označení, pokud skutečně jde o jiné významy a ne pouze o případ použití některého z již uvedených významů. Tedy například slangové významy slov trouba, kocour i vazba je určitě vhodné zmínit, u kanóna bych si byl méně jist, přísloví "lepší vrabec v hrsti" však nezakládá samostatný význam a mělo by být zmíněno jen v článku o příslušném ptačím rodu či druhu.

Jowe však v předchozích diskusích vystupoval nejen proti uvádění slangových výrazů či ojedinělých metafor, které mají být předmětem tohoto ŽOKu, ale i proti takovým položkám rozcestníků, jejichž encyklopedický význam je podstatně větší, přičemž se odvolával na formulace návodů, které se kvůli své stručnosti takovými speciálními případy nezabývají a opomíjejí je. Proto mám trochu obavu, aby tento ŽOK nebyl nakonec používán jako "argument" i proti nim.

Jde zejména o tyto typy případů:

• obecný, základní smysl slova, který sice pravděpodobně nebude hned tak mít vlastní samostatný článek, avšak z nějž jsou odvozeny speciální významy slova, které vlastní článek mají.
• význam slova, o němž pojednává samostatný článek s jiným, víceméně synonymním názvem
• význam slova, který není pojednán v samostatném článku, avšak je zahrnutý do článku širšího tématického záběru.
• význam slova, který není pojednán v samostatném článku a výslovně o něm zatím nepojednává žádný článek, avšak prokazatelně existuje a nelze vyloučit, že jej někdo bude v encyklopedii hledat

Jsem přesvědčen, že s těmito typy případů by z hlediska rozcestníků a použití šablony Různé významy mělo být nakládáno v principu podobně jako se články "které by jinak měly stejný název".

Rozcestníky nejsou vnitřním (skrytým) technickým nástrojem nějaké relační databáze, ale jejich funkce spočívá v tom, že mají poskytnout užitečné informace každému, kdo by mohl hledat některý z významů slova (včetně těch významů, pro které neexistuje samostatný článek nebo existuje pod jiným názvem). Je třeba, aby uživatel rovnou z rozcestníku případně poznal, že jím hledaný význam svůj vlastní článek na Wikipedii nemá, popřípadě aby byl nasměrován na jiný článek, v němž se o hledaném pojmu pojednává. To je smysl rozcestníku. Pokud nějaký uživatel zaslechne větu "nebudu ti dělat poskoka" a chce v encyklopedii zjistit, zda "poskok" není nějaký historický termín podobně jako třeba podruh, prokázali bychom mu medvědí službu, pokud bychom jej informovali, že poskok je druh hmyzu ze skupiny chvostoskoků, a zatajili bychom mu mnohem běžnější významy. Totéž platí pro uživatele, který si v olympijském zpravodajství přečte, že trojskokan pokazil poskok, a bude se chtít v encyklopedii dozvědět, co vlastně bylo pokaženo. Nevidím ani rozumný důvod, proč zatajovat případné "vulgární", slangové, odborné apod. významy, pokud ověřitelně existují. --ŠJů 17. 12. 2009, 14:51 (UTC)

Samozřejmě ještě zbývá otázka, nakolik musí být příslušný "význam" významný, aby bylo vhodné jej zmiňovat (není účelné zde mít databázi všech Janů Nováků). Ze základního účelu rozcestníků vyplývá, že rozcestník by měl obsahovat vše, co by někdo mohl na Wikipedii rozumně chtít hledat. Hranice významnosti tedy musí být nižší než hranice významnosti pro existenci samostatného článku. Rozhodně by neměly být opomenuty ty významy slov, které jsou obecně známé nebo které jsou součástí ustálené odborné terminologie: uvedení v nějakém důvěryhodném slovníku či použití v odborné literatuře bych považoval za dostatečný důvod pro zmínění významu v rozcestníku. U konkrétních subjektů (např. vesnice, lidé, organizace, různé zkratky nebo signály atd.) bych považoval za rozumné nezapomínat na žádný subjekt či význam, o kterém pojednává nebo by mohl pojednávat kterýkoliv článek Wikipedie. Vždy s ohledem na čtenáře, který by mohl takový význam hledat. --ŠJů 17. 12. 2009, 15:14 (UTC)

Sousloví, odvozené a související výrazy

Uvádění dalších odvozených významů (například slovních spojení, která dané slovo obsahují, případně příbuzných a synonymních výrazů), popřípadě výrazů protikladných, souřadných atd. je užitečným a osvědčeným zvykem a důrazně podporuji jeho zachování. --ŠJů 17. 12. 2009, 14:51 (UTC)

Obsah položek

Rozcestník by neměl obsahovat pouze prosté odkazy na články, ale pokud možno vždy i základní informace o jednotlivých položkách (nejsou-li dostatečně zřejmé z názvu článku včetně rozlišovače), a to tak, aby uživatel, který se dostane na rozcestník a hledá jeden z významů, nebyl nucen nahlížet do jednotlivých článků, ale aby poznal hledaný význam rovnou z rozcestníku. Popisu jednotlivých položek by měl obsahovat každý údaj, u kterého připadá v rozumnou úvahu, že může pomoci rozlišení významů, a má být uvedeno tolik údajů, aby rozlišení významů bylo jednoznačné již z rozcestníku. T. j. například u osob uváděných v rozcestníku by měl být uváděn nejen rok narození, ale i například národnost, odbornost či profese, nejvýznamnější funkce (ministr, ředitel), akademické tituly atd. (ač zrovna tyto údaje kolega MiroslavJosef z rozcestníků pod záminkou "jednotnosti" horlivě odmazával). Ustálené úsloví může být v některých případech dobrým způsobem vysvětlení významu. --ŠJů 17. 12. 2009, 14:51 (UTC)

Vztah Wikipedie a Wikislovníku

Wikipedie by se jistě neměla zaobírat gramatickými aspekty slov, avšak sémantický a potažmo etymologický i praktický aspekt slov a tedy jejich vztah k reprezentovaným pojmům je zcela jistě oblastí, v níž se záběr encyklopedie musí prolínat se záběrem lingvistických projektů: už proto, že denotující výrazy jsou základním nástrojem uspořádání encyklopedie.

Osobně považuji Wikislovník za málo perspektivní projekt malého významu: je čistě věcí jeho účastníků, nakolik chtějí klást důraz na čistě gramaticko-lexikální databází a nakolik chtějí o slovech a pojmech pojednávat i encyklopedicky i za cenu duplicit s encyklopediemi, nicméně Wikipedie by neměla být existencí Wikislovníku nijak determinována ani omezována. V principu mohou existovat i encyklopedické články o slovech samých, je-li slovo dostatečně encyklopedicky významné. Velký a významný projekt by se jistě neměl podřizovat nevýznamnému, ať mu budeme fandit sebevíc.

Spolupráce mezi projekty má fungovat na principu propojení vzájemnými odkazy: nikoliv ochuzováním jednoho projektu o cokoliv jen proto, že to může být obsaženo též v druhém projektu. --ŠJů 17. 12. 2009, 14:51 (UTC) Po technické stránce by samozřejmě bylo vhodné zprovoznit integrované vyhledávání, t. j. aby výsledek vyhledávní určitého slova obsahoval jak články z Wikipedie, tak hesla z Wikislovníku, případně dalších projektů. --ŠJů 17. 12. 2009, 14:59 (UTC)

Plně s Vámi souhlasím, má zato, že jakékoliv omezování rozsahu informací je pro Wikipedii škodlivé MiroslavJosef 27. 1. 2010, 09:51 (UTC)

Puppenbenutzer

Ačkoliv si myslím, že odstranění výše uvedených výrazů by dotyčným rozcestníkům víceméně pomohlo. Byl bych velice opatrný s nějakým zobecňujícím tvrzením. Především je třeba mít na paměti, že rozcestník slouží k navigaci uživatele - nesmí být zbytečně osekaný (aby uživatel našel to co hledá) a zároveň nezahlcovat uživatele balastem který je mu k ničemu (přísloví). Např. přenesené významy do rozcestníku patří, podobně slangové nebo nepřesné výrazy v případě, že jsou ve velké míře používány např v médiích apod.

"Bokem" si dovolím vyjádřit poznámku, že ani já nepovažuji wikislovník za příliš perspektivní projekt. Dle mého názoru se mediawiki pro takový projekt wůbec nehodí, způsob prezentace informace na WS není "user friendly" ani náhodou - zmatečná stránka se zbytečnými prvky (obsah) a zmiňované definice následují po půl obrazovce balastu se kterým se klasické slovníky dokáží vypořádat maximálně na čtvrtině řádku (dělení, rod, výslovnost,...)... Bonusem je špatné SEO (Google asi ví proč wikislovník před uživateli schovává) a neexistence společného hledání na projektech Wiki Media.

Na závěr bych se chtěl zeptat proč se zde (v poměrně obecně nazvaném ŽoKu) řeší jen tento dílčí problém a ne i problémy, které naznačil ŠJů? Bude nějaké pokračování? A ještě jedna otázka: Bylo bezpodmínečně nutné směřovat ŽoK do "osobní roviny" odkazem na MiroslavaJosefa? --Puppenbenutzer 19. 12. 2009, 00:16 (UTC)

Řešit v jednom ŽoKu všechny problémy rozcestníku by pravděpodobně nevedlo k žádnému výsledku. Myslím si že je jednotlivé dílčí problémy řešit postupně. Opravdu nevím co myslíte "osobní rovinou". MiroslavJosef je autorem většiny významů a zastáncem určitého názoru. Já mám názor jiný. Žádost o komentář slouží mimo jiné k tomu aby při různých názorech a sporech wikipedistů bylo zjištěno jaké řešení má větší podporu komunity. --Jowe 19. 12. 2009, 08:50 (UTC)

Zmátl mě obecný název ŽoKu a poměrně úzký záběr, proto ta otázka. Myslím, že záliba MiroslavaJosefa v rozcestnících stejně jako jeho despekt k wikislovníku jsou poměrně známé (alespoň mě), za nešťastné ho považuji zmiňovat ze dvou důvodů: 1) Není to (alespoň pokud vím) ŽoK o chování wikipedistů, ale je v sekci "ostatní" (Za "kolegiální" bych považoval upozornit dotyčného na žok v diskusi, i když chápu, že se kolegialita projevuje těžko někomu, kdo oslovení kolega považuje téměř za osobní útok, neb se necítí součástí žádné komunity.) 2) větou "věřím že i většina to tak bere a nepodpoří radikální názor wikipedisty MiroslavaJosefa" nedáváte komunitě příliš na výběr - a v někom by to možná mohlo vyvolat pocit, že je jen jeden správný názor a odchylky jsou "extremistické" či "radikální". Věřím, že výsledkem ŽoK(ů) bude omezení toho co jeden wikipedista nazval "rozcestníková lobby", ale také doufám, že se ve snaze zjednodušit rozcestníky vyhneme opačnému extrému.--Puppenbenutzer 19. 12. 2009, 09:47 (UTC)

Packa

Hlavní přenesené výrazy, pejorativa a slangové výrazy by měly v rozcestníku být. Frazeologismy ne a přísloví v žádném případě. Jinak bych to viděl asi jako Beren: dokud nebude heslo na Wikislovníku, tak by to mělo být ve rozcestníku. Vím, že to je nesystémové řešení, ale raději mít ty informace v rozcestníku než nikde.
Nad všemi uvedenými zásadami by ale mělo platit ono „přiměřeně, přiměřeně“. Protože rozcestník bude svou funkci plnit jen tehdy, bude-li přehledný. A přehledný bude jen když je dostatečně stručný.
Jowe chtěl konkrétně vědět, který z uvedených příkladů by do rozcestníku patřil: tak kocour a trouba ano, kanón spíše ne, vazba ne a vrabec určitě ne.--Packa 19. 12. 2009, 11:03 (UTC)

Reaperman

Wikipedie je encyklopedie, ne slovník, tudíž se nezabývá jazykovými projevy jednotlivých slov. Wikislovník mimochodem vznikl právě proto, aby pokryl tuto oblast, která byla od začátku z definice Wikipedie vyloučena, a tedy od začátku slouží jen jako jakýsi doplňkový projekt pro Wikipedii, na což také ve značné míře doplácí.

Rozcestník je technická stránka, jejím cílem je odstranit nedostatek softwaru Mediawiki, který nemůže mít dva články se stejným názvem. Tedy cílem těchto stránek není poskytovat ucelený přehled o významech slova, to je mimo definici rozcestníku i Wikipedie. Cílem je dostat čtenáře co nejrychleji na článek, který hledá, a tomu přidávání dalších a dalších věcí v podobě přísloví, podobných slov, slovních spojení, ... rozhodně neprospívá. S pokrokem vyhledávacího enginu od vzniku Wikipedie by dokonce některé rozcestníky mohly zaniknout i tak.

Pro člověka, který je schopen doplnit něco do rozcestníku, i když to tam z definice nepatří, jistě není problém potřebné slovo s vhodnou definicí založit na Wikislovníku. Ostatní základní informace není takový problém pro zkušené uživatele Wikislovníku doplnit, ale správná definice je zásadní. Cesta, kterou navrhuje Beren, je v podstatě legalizace tvorby slovníkového obsahu na Wikipedii v plném rozsahu. Nikdo nebude mít důvod něco zakládat na Wikislovníku, když to zcela legálně může naskládat jak se mu zlíbí na Wikipedii. A chtít po nepoměrně menším počtu stálých uživatelů Wikislovníku, aby mimo svou běžnou činnost ještě procházeli rozcestníky, zakládali hesla na Wikislovníku, podle toho, co tu naskládaj lidi, kteří jej ignorují, tady to odstranili a pak se ještě s některými uživateli donekonečna hádali, že daná věc ještě na Wikipedii být má i přesto, že je to čistě slovníková věc, to je poněkud nesmyslné a každému musí být hned jasné, že to tak fungovat nebude.

Suma sumárum, rozcestníky i Wikipedie jsou definovány s určitým jasným cílem, a není důvod tyto definice měnit. Jako řešení vidím dávat editorům jasně najevo, že pokud vkládají slovníkové informace, mají je vkládat na Wikislovník, stejně jako když tvoří příručku, že ji vložit na Wikiknihy, a pokud i potom bude editor pokračovat v kritizované činnosti, tak nezbývá, než věci mimo definici projektu mazat. Větší provázanost projektů by byla namístě, ale lze ji dosáhnout jen vzájemnou spoluprací projektů, poznáním potřeb jednotlivých projektů co nejvyšším počtem editorů a z toho vyplývajícím větším tlakem na vývojáře. Rozhodně toho nelze dosáhnout tak, že si každý bude kopat na vlastním písečku, okolní projekty ignorovat, nanejvýš trpět jejich existenci. --Reaperman 19. 12. 2009, 20:53 (UTC)

Miraceti

Líp než Reaperman bych to asi nenapsal. Je třeba lidi důsledně směrovat do správných projektů.

Hlavně bych nechtěl, aby rozcestníky vznikaly proto, aby pokryly něco, co má být ve Wikislovníku. Dovedu ještě pochopit, když do zcela oprávněného rozcestníku někdo přidá nějaký detail navíc. Nemá to tam být, ale vcelku se zas tak moc neděje. Pokud ale někdo zakládá rozcestníky jen proto, aby pokryl něco, co Wikipedie pokrývat nemá, tak je to špatně ze zcela zásadních důvodů. Miraceti 20. 12. 2009, 12:20 (UTC)

Není to špatně - Wikipedie je "otevřená" od toho, že je otevřená pro veškeré dostupné informace, nikov je pro ty, které se nám (nebo jen Tobě) hodí či líbí. Wikislovník existuje paralelně a nezávisle na Wikipedii a stejné pojmy moho klidně vedle sebe existovat jak ve Wikislovníku ta na Wikipedii. Tvoje myšlenka je zásadně zcela špatná e IMHO nepřijatelná a vlastně i škodlivá pro celou Wikipedii ** K vyhazování článků z Wikipedie jenom proto, že jsou ve Wikislovníku fakticky neexistuje žádný vážný důvod MiroslavJosef 27. 1. 2010, 09:49 (UTC)

Zase špatně

Chtít po uživatelích Wikislovníku, aby si v zájmu vlastního projektu procházeli rozcestníky se nesmí. Nutit editory Wikipedie, aby přispívali na Wikislovník, přestože o to nemají zájem, je správné. Myslím, že takto lze shrnout příspěvky Reapermana a Miracetiho. Nesouhlasím. To už nejsou doporučení, to zavání šikanováním.Leotard 21. 12. 2009, 08:06 (UTC)

Nikdo nenutí editory Wikipedie aby přispívali na Wikislovník. Pouze některé věci z principu patří na jiný projekt. Ale nikdo nikoho nenutí někam přispívat. Každý si může sám podle vlastní vůle vybrat projekt který mu nejvíce vyhovuje a tam přispívat. Nezkreslujte prosím takto hrubě slova. --Jowe 21. 12. 2009, 09:07 (UTC)

Skutečně nebylo použito slovo "nutit". Zato bylo použito výrazů "dát editorům jasně najevo", že mají vkládat na Wikislovník a také "nezbývá, než věci mimo definici projektu mazat". Tyto nevlídné a konfrontační výrazy jsem shrnul slovem "nutit". Rozhodně nechci předepisovat účastníkům projektu, ve které se sám neangažuji, jak se mají v rámci svého projektu chovat. Chci tak moc, když očekávám stejné chování od ostatních?Leotard 21. 12. 2009, 09:29 (UTC)

Nevidím nic špatného na slovech "dát editorům jasně najevo" a "nezbývá, než věci mimo definici projektu mazat" . Stejně tak je potřeba dát jasně najevo že na Wikipedii nepatří např. propagační články firem nebo původní texty a tyto věci mazat nebo přesouvat tam kam patří. Ale rozhodně se nedá říct že někdo někoho k něčemu nutí, editace Wikipedie je dobrovolná věc. --Jowe 21. 12. 2009, 10:52 (UTC)

Editace Wikipedie je zajisté dobrovolná věc. Já Wikipedii dobrovolně i když jen příležitostně podle svých sil vylepšuji. Stejně tak zkouším vylepšovat další projekty, které mne zaujaly (Wikibooks, Commons). Nechápu, proč sem zatahujete propagační články firem? V rozcestnících se nevyskytují a jestli to správně chápu, tak na Wikislovníku je také nechcete. Tento ŽoK měl být o obsahu rozcestníků. Místo toho diskutujeme o tom, zda obsah rozcestníků přesouvat na Wikislovník. Za sebe říkám znovu: Rozcestníky vylepšovat, ale ponechat. Wikislovník je jiný, další, oddělený projekt. Leotard 21. 12. 2009, 12:13 (UTC)

Propagační články byly zmíněny jako příklad ukazující že někdy je skutečně nutné "dát editorům jasně najevo" co je zde žádoucí a co ne. Ano máte pravdu diskuze už se opravdu posunula někam jinam díky vašemu POV tvrzení že někdo někoho k něčemu nutí a zavání to šikanou. Na to jsme prostě reagoavat musel. Tímto tedy považujme naší diskusi za uzavřenou. --Jowe 21. 12. 2009, 12:21 (UTC)

I když jsem nahoře vyjádřil jiný názor než Miraceti a Reaperman, přesto se jich v tomto musím zastat. Oni opravdu neříkají, že je třeba nutit wikipedisty psát na Wikislovník. Pokud se komunita shodne na jejich názoru, pak pokládám slova dát editorům jasně najevo za správná. --Packa 21. 12. 2009, 12:28 (UTC)

Sokoljan

Se zpožděním jsem si přečetl diskusi a rád bych všechny požádal, aby se nesnažili problémy řešit příliš svazujícími pravidly. Wiki má sloužit čtenářům, ne tolik autorům a správcům. Z uvedených příkladů tam IMHO nepatří jen přísloví, ale u ostatních bych to nechal na úvaze - je to totiž pokaždé trochu jinak. Často člověk rozvažuje, jestli je lepší článek nebo rozcestník, a domnívám se, že by to tak mělo zůstat. Wikislovník bych neposuzoval tak přísně jako Puppenbenutzer, ale nevidím v něm velkou šanci: čeština není angličtina, cizinců, kteří by skloňování atd. mohli potřebovat, je málo, výslovnost není problém a formát skutečně není moc friendly. Nemám nic proti tomu, aby totéž heslo bylo na obou, ale jazyková stránka slov - což je zadání Wikislovníku - bude v češtině vždycky mnohem méně významná. Stačí se podívat na statistiky.

Takže nakonec bych doporučoval věnovat víc energie psaní a kontrole obsahu než formálním pravidlům, natož pak sporům o ně. Srdečně zdraví --Sokoljan 13. 3. 2010, 19:36 (UTC)

Palu

Myšlenku MiroslavJosefa, že by měl být Wikislovník začleněn do Wikipedie, taktéž zásadně odmítám. To ale na druhou stranu v žádném případě neznamená, že by tu nemohl být přirozený překryv oněch dvou projektů. Jsou věci, které mohou být na obou projektech. Například ono kritizované přísloví může s klidem být uvedeno v rozcestníku s odkazem na heslo ve Wikislovníku. Čtenáři to jen a jen prospěje a nikomu to neuškodí. Nevidím důvod ani k mazání jiných výrazů, jako jsou třeba slangové. Vždyť i z nich se dá smysluplně odkázat na Wikislovník a čtenáři tak poskytne Wikipedie komplexní informační služby. A pokud se neodkáže přímo z nich, pak šablonou {{Wikislovník}}. Ať tak nebo onak, kompletní rozcestník poslouží čtenáři více než vybraná "povolená" skupina výrazů. Pokud by se někomu nelíbilo míchání méně významných výrazů s těmi více významnými, lze do struktury rozcestníků zavést nějaké členění, např. že některé se vyčlení do odstavce "Slovníkové informace" (nebo jiný vhodný název). Myslím, že pokud projde nějaká redukce rozcestníků, na škodu to bude především čtenáři a v druhé řadě Wikipedii, která přijde o část své komplexnosti, což by šlo přesně proti duchu Wikimedia (která za tímto účelem naopak zakládá nové projekty, než aby je rušila). Palu 10. 5. 2010, 11:56 (UTC)

Bazi

Rozcestník IMHO má primárně plnit čistě technickou funkci tam, kde se na jednom (přesném) termínu střetává více zásadně odlišných významů z různých oborů. Anebo u více osob se stejným jménem (či jen příjmením: Dvořák), u obcí nebo částí obcí se stejným jménem (Žabovřesky) apod.

Nemělo by jít o rozcestníky obsahové. Např. si dovedu představit, že Orientace bude rozcestníkem pro různá pojetí - matematická orientace, prostorová orientace, sexuální orientace, politická orientace atd., ale už by neměl obsahovat jednotlivé orientace v rámci těchto vymezení (např. kladnou/zápornou v matematice, homo-/bi-/hetero- v sexuologii, pravo-levou v politice), protože ty by měly být obsaženy už v jednotlivých článcích z příslušných oborů. Podobně jako třeba dvojitá duha, kruhová duha i bílá duha jsou stále jen varianty duhy a nepotřebují rozcestník.

Např. v případě Fantazie (rozcestník) tam IMHO ani nemusí být ty názvy filmů, které jen slovo "fantazie" obsahují, ale přímo s termínem nekolidují ani nebývají užívány zkráceně. Do určité míry pochopitelné jsou termíny Festival fantazie (pokud by mohl být vnímán "festival" jen jako dovětek a slovo "Fantazie" vnímáno jako samostatně použitelný název) nebo Bachovy Fantazie (pokud tónina je jen upřesňujícím prvkem; v tom případě by ale odkazovaný článek měl spíše pojednávat obecně o hudebním útvaru nazývaném "Fantazie" a neomezovat se jen na Bacha, protože fantazie psali i jiní skladatelé, např. W. A. Mozart: Fantazie f moll, J. Suk: Fantazie pro housle a orchestr g moll atd.)

Je sice fakt, že když si nejsem jistý např. přesným názvem filmu a zadám do vyhledávání jen slovo "fantazie", tak mi vyskočí konkrétní stránka namísto všech dohledaných stránek obsahujících slovo, což je trochu nepraktické. Pak ale lze namísto wiki-search použít google-search.

Jinak k propojováním či zaměňováním s Wikislovníkem vnímám vcelku jasně pravidlo: Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není slovník. Stačí to jen mít na paměti. --Bazi 12. 5. 2010, 08:05 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.